Zweites Hemd

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und nicht mal das letzte Abendmahl hat Jesus selbst ausgerichtet sondern hat ausgenutzt, daß andere Raum und Einrichtung für solche Anlässe vorhalten. Ich habe auch meine Zweifel, daß er das Lamm geschlachtet und zubereitet hat. Vom Matzen backen mal ganz abgesehen.

Für so was hat man Jünger ...

... die das Lamm und die Mazzen einkaufen mussten ...

...

...

... Systemstörung ...

...

... Logikfehler ...

 

... die das Lamm und die Mazzen geklaut haben?

 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Du hast natürlich recht. Aber zuerst möchte ich der Sache auf den Grund gehen.

Ich muss zugeben, daß mir noch nicht klar ist, worauf Du hinaus willst.

 

Das jesuanische Ideal des Wanderpredigers sah den weitestgehenden Verzicht auf persönlichen Besitz vor. Ein Hemd (d.h. wohl eher eine einzige Tunika), ein Essensbeutel und ein paar Sandalen. Mehr Besitz muss transportiert und gepflegt werden. Allerdings sah das jesuanische Ideal auch vor, daß die Bepredigten ihren Lehrer mit allen versorgten, was er für sein leibliches Wohl benötigte.

 

Für meine Begriffe wird hier schon sehr deutlich, daß Jesus bei der Aussendung nicht im Sinn hatte, eine allgemeine Lebensregel für alle Christgläubigen zu verfassen. Die Weisung oben, kann sich meiner Meinung nach nur an jene richten, die sich um des Evangeliums Willen auf den Weg machen. Selbst dem Sohn Gottes wird klar gewesen sein, daß für das tägliche Brot gearbeitet werden muss (Anleihen aus der Landwirtschaft finden sich in den Evangelien zuhauf) und nicht jeder wanderpredigend umherziehen kann.

 

Das klösterliche Leben ist ja quasi der Kompromiss aus dem besitz- und beziehungslosen Prediger (beziehungslos im Sinne einer exklusiven Paar- bzw. Eltern-Kind-Beziehung) und dem Erforderniss eine soziale und wirtschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

 

Das Ideal der Ehelosigkeit ist allerdings wirklich nur mit der eschatologischen Naherwartung und den Erfordernissen des Wanderpredigertums zu erklären.

[nannyogg57]

Wir haben da Folgendes: Die Aussendung ist ziemlich gut belegt, Markus und Logienquelle mit Variationen, und sie besticht durch das Peinlichkeitskriterium (ich weiß gerade nicht, wie das in Exegetendeutsch heißt), nämlich, dass die Evangelisten sich daran abgearbeitet haben, da sie in ihrer Zeit und in ihrem Umfeld nicht mehr Realität war: Paulus und Petrus waren mit großer Wahrscheinlichkeit mit Wechselwäsche und Geld unterwegs und das Zeugnis der Didache belegt, dass die Nachfolger der Apostel Ende des 1. Jahrh. eher zwielichtige und  schmarotzende Gestalten waren, zumindest für die etablierten christlichen Ortsgemeinden.

 

 Deswegen ehrt es die Evangelisten, dass sie die Aussendungsrede überliefert haben. Sie ist nach allem Dafürhalten historisch und bis zum heutigen Tag arbeiten sich die Christen daran ab.

 

Und exakt deshalb ergibt sich aus dieser Diskrepanz zwischen dem, was geht, und dem, was da steht, zwischen dem, was läuft, und dem, was gefordert ist, etwas, dass das Christentum immer hinterfragen wird (und sollte dieser Thread dieses Problem lösen - man müsste uns alle zu Kirchenvätern und Kirchenmüttern ernennen. Marcellinus gleich mit dazu).

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Für so was hat man Jünger ...

... die das Lamm und die Mazzen einkaufen mussten ...

...

...

... Systemstörung ...

...

... Logikfehler ...

 

... die das Lamm und die Mazzen geklaut haben?

 

Geklaut? Böse Zungen würden eher von "zusammengeschnorrt" sprechen...

[Alfons]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Das Ideal der Ehelosigkeit ist allerdings wirklich nur mit der eschatologischen Naherwartung und den Erfordernissen des Wanderpredigertums zu erklären.

 

 

Wo steht denn, dass die Wanderprediger und -predigerinnen, die Jesu Lehre verbreiteten, unverheiratet waren?

 

[theresa???]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, daß mir noch nicht klar ist, worauf Du hinaus willst.

 

Das jesuanische Ideal des Wanderpredigers sah den weitestgehenden Verzicht auf persönlichen Besitz vor. Ein Hemd (d.h. wohl eher eine einzige Tunika), ein Essensbeutel und ein paar Sandalen. Mehr Besitz muss transportiert und gepflegt werden. Allerdings sah das jesuanische Ideal auch vor, daß die Bepredigten ihren Lehrer mit allen versorgten, was er für sein leibliches Wohl benötigte.

 

Für meine Begriffe wird hier schon sehr deutlich, daß Jesus bei der Aussendung nicht im Sinn hatte, eine allgemeine Lebensregel für alle Christgläubigen zu verfassen. Die Weisung oben, kann sich meiner Meinung nach nur an jene richten, die sich um des Evangeliums Willen auf den Weg machen. Selbst dem Sohn Gottes wird klar gewesen sein, daß für das tägliche Brot gearbeitet werden muss (Anleihen aus der Landwirtschaft finden sich in den Evangelien zuhauf) und nicht jeder wanderpredigend umherziehen kann.

 

Das klösterliche Leben ist ja quasi der Kompromiss aus dem besitz- und beziehungslosen Prediger (beziehungslos im Sinne einer exklusiven Paar- bzw. Eltern-Kind-Beziehung) und dem Erforderniss eine soziale und wirtschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

 

Das Ideal der Ehelosigkeit ist allerdings wirklich nur mit der eschatologischen Naherwartung und den Erfordernissen des Wanderpredigertums zu erklären.

Hast du gerade gesagt, dass du Ordensleben für Schwachsinn hälst?

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, daß mir noch nicht klar ist, worauf Du hinaus willst.

 

Das jesuanische Ideal des Wanderpredigers sah den weitestgehenden Verzicht auf persönlichen Besitz vor. Ein Hemd (d.h. wohl eher eine einzige Tunika), ein Essensbeutel und ein paar Sandalen. Mehr Besitz muss transportiert und gepflegt werden. Allerdings sah das jesuanische Ideal auch vor, daß die Bepredigten ihren Lehrer mit allen versorgten, was er für sein leibliches Wohl benötigte.

 

Für meine Begriffe wird hier schon sehr deutlich, daß Jesus bei der Aussendung nicht im Sinn hatte, eine allgemeine Lebensregel für alle Christgläubigen zu verfassen. Die Weisung oben, kann sich meiner Meinung nach nur an jene richten, die sich um des Evangeliums Willen auf den Weg machen. Selbst dem Sohn Gottes wird klar gewesen sein, daß für das tägliche Brot gearbeitet werden muss (Anleihen aus der Landwirtschaft finden sich in den Evangelien zuhauf) und nicht jeder wanderpredigend umherziehen kann.

 

Das klösterliche Leben ist ja quasi der Kompromiss aus dem besitz- und beziehungslosen Prediger (beziehungslos im Sinne einer exklusiven Paar- bzw. Eltern-Kind-Beziehung) und dem Erforderniss eine soziale und wirtschaftliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

 

Das Ideal der Ehelosigkeit ist allerdings wirklich nur mit der eschatologischen Naherwartung und den Erfordernissen des Wanderpredigertums zu erklären.

Zur Ehelosigkeit:

Wir haben 1 Kor 7, aber Paulus lehnt jede Idee, sein Rat sei dogmatisch, rundweg ab (Nice-to-have). Bei den Evangelisten dürfen wir vermuten, dass der Zusatz, die Ehefrau zu verlassen, ein singulärer Eingriff in den Text durch Lk war: Jesus selbst hat seinen Jüngern definitiv nicht das Verlassen der Ehefrauen geboten.

 

Es gibt, als Schlüssel für Jesu Taten und Worte, die Priorität der Verkündigung des Gottesreiches: Kein Sabbatgebot, kein Tempelkult, keine Konventionen sind ihm untergeordnet.

Und als Bild die "Familie" des Gottesreiches als zweiter Schlüssel, die allen anderen Beziehungen übergeordnet ist (womit wir auch unsere Probleme haben).

 

 

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Wo steht denn, dass die Wanderprediger und -predigerinnen, die Jesu Lehre verbreiteten, unverheiratet waren?

 

Lukas. Zusatz von ihm. War nicht so für die Ehe, der Typ (obwohl ich ihn ernsthaft im Verdacht habe pubertierende Töchter zu haben. Hehe).

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Und exakt deshalb ergibt sich aus dieser Diskrepanz zwischen dem, was geht, und dem, was da steht, zwischen dem, was läuft, und dem, was gefordert ist, etwas, dass das Christentum immer hinterfragen wird.

Es ist nicht weniger als die ewige Frage, wieviel Besitz braucht ein Mensch?

 

Natürlich reicht eine Tunika, ein Brotbeutel und eine Sandale um durch den Tag zu kommen - ein Lager für die Nacht ist damit aber noch nicht gefunden- Die Vögel haben ihre Nester, doch der Menschensohn - lies: die Menschenkinder - haben keinen Platz um ihr Haupt zu betten. Einen Schlafplatz im Freien unter einem Baum findet man vielleicht noch im sonnigen Süden - in unseren Breiten kann das nicht schlicht nicht funktionieren.

 

Weniger als 3 Hosen, 3 Hemden, Socken. festes Schuhwerk und eine Jacke (wenigstens für den Winter) sind unter unseren Lebensbedingungen schlicht nicht denkbar (außer man sitzt alle drei Tage nackt neben der Waschmaschine). Von der Notwendigkeit einer festen Behausung mal ganz abgesehen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb theresa???:

Hast du gerade gesagt, dass du Ordensleben für Schwachsinn hälst?

Nein. Ich halte es nur nicht für eine autarke Lebensform, da eine ehelose Gesellschaft immer auf Nachwuchs von außen angewiesen ist.

 

Wie gesagt: Wenn morgen die Welt untergeht braucht man keine Kinder mehr zu zeugen. Wenn die Parusie unbestimmt verschoben wird, sollten wir vielleicht eher dafür sorgen, daß auch dann noch die ein oder andere Generation da ist um sie zu erleben.

[nannyogg57]

Wer hat was von Waschen gesagt?

 

Und, nur fürs Protokoll: Es gibt diesen Satz, aber der Herr Jesus Christus war nicht der große Camper vor dem Herrn: Er wurde eingeladen und das waren vermutlich ausschließlich Übernachtungspartys.

 

Die Mär vom Jesus, der am Lagerfeuer pennt, ist was für Pfadfinder.

 

Orientalische Gastfreundschaft! Remember!

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Ich halte es nur nicht für eine autarke Lebensform, da eine ehelose Gesellschaft immer auf Nachwuchs von außen angewiesen ist.

 

Wie gesagt: Wenn morgen die Welt untergeht braucht man keine Kinder mehr zu zeugen. Wenn die Parusie unbestimmt verschoben wird, sollten wir vielleicht eher dafür sorgen, daß auch dann noch die ein oder andere Generation da ist um sie zu erleben.

Nach 1 Kor 7 darfst du auch heiraten, nur, damit du keine Pornos guckst (formulierte Higgs so. Hat sie recht). Kinder sind dann so was wie ... nice-to-have?

[theresa???]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Ich halte es nur nicht für eine autarke Lebensform, da eine ehelose Gesellschaft immer auf Nachwuchs von außen angewiesen ist.

 

Wie gesagt: Wenn morgen die Welt untergeht braucht man keine Kinder mehr zu zeugen. Wenn die Parusie unbestimmt verschoben wird, sollten wir vielleicht eher dafür sorgen, daß auch dann noch die ein oder andere Generation da ist um sie zu erleben.

Achso.

[Higgs Boson]

Ist wie immer die Frage, nehmen wir die Bibel ernst oder wörtlich.

 

Wörtlich, dann können wir bequem mit T-Shirt und e-cash einen Ausweg finden. Und neben der drängenden Frage, ob Jesus der Rock gehörte, den er trug auch noch gleich klären, ob er jemals gelacht hat.

 

Bei Lukas sendet Jesus seine Jünger wie Schafe unter die Wölfe, also in ein gefährliches Abenteuer. Und er verbietet ihnen, Sicherheit mitzunehmen, eine Alternative zu suchen, wenn man in dem gastlichen Haus statt Steak Tofu bekommt. Und da sie auch kein Geld dabei haben, können sie auch nicht schnell mal bei MacDonalds reinschauen. Wenn das Hemd zerrissen ist, weil sie Haue bekommen haben, dann ist das so, dann haben sie kein zweites dabei. Vielleicht kriegen sie von einer mildtätigen Seele statt des Bechers Wasser Wäsche zum Wechsel, aber es geht um Abhängigkeit vom himmlischen Vater.

 

Der kriegt das ja auch bei Schwalben und Gänseblümchen hin.

 

 

[nannyogg57]

...  oder statt Tofu ein Steak.

 

Danke für den Realitätscheck, aber exakt davon sind wir weit weit weg. Und ich wüsste jetzt auch nicht, was ich tun müsste um Gefahr und Verkündigung zusammen zu bringen.

 

Außer ich fange an Schrott zu verkündigen. Wenn ich morgen in Sandalen (arrgh) und im Hemd (müsste ich noch kaufen) ohne Geld das Verkündigen begänne - wir haben einen ziemlich heroischen ZJ am Bahnhof. Ich habe meinen SchülerInnen strengstens verboten sich über ihn lustig zu machen, der Mann kommt garantiert in den Himmel, aber ...

 

... ist es das, was Jesus will?

[nannyogg57]

Und was wäre die Message? Tragt Sandalen? Das RG ist nahe?

[Alfons]

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

 

Wo steht denn, dass die Wanderprediger und -predigerinnen, die Jesu Lehre verbreiteten, unverheiratet waren?
 

 

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Lukas. Zusatz von ihm. War nicht so für die Ehe, der Typ (obwohl ich ihn ernsthaft im Verdacht habe pubertierende Töchter zu haben. Hehe).

 

Oh ja. Danke für den Hinweis. Ich war von Markus 10,29 ausgegangen und hatte - ohne noch mal genauer nachzulesen - im Hinterkopf, was Gerd Theißen in "Der historische Jesus" zum Thema Wandercharismatiker geschrieben hat. Aber wer - ob Männlein oder Weiblein - seine Familie samt Ehegatten verlässt, um predigend durch die Gegend zu ziehen, lebt natürlich dann ehelos, da hat Flo recht.

Die dazu passende Stelle im Theißen/Merz heißt, ich zitiere das mal schnell: "Als von den Wanderradikalen zurückgelassene Familienmitglieder nennen die ältesten Logien Brüder, Schwestern, Mütter, Väter und Kinder. Die Verlassenen können also Männer und Frauen sein, erst Lukas fügt redaktionell die Ehefrau unter diejenigen ein, die verlassen werden." (Das ganze Kapitel "Jesus als Charimatiker" ist übrigens, gerade zu dem von Dir angeschnittenen Thema, spannend und aufschlussreich, aber ich kann hier ja nicht seitenlang theologische Literatur zitieren).

Alfons

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Und was wäre die Message? Tragt Sandalen? Das RG ist nahe?

Ich würde eher sagen: Den Weg ins Reich Gottes geht man nicht auf Manolos.

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Und was wäre die Message? Tragt Sandalen? Das RG ist nahe?

 

Höre auf Dir Sorgen um gestern (Vergangenheit) und Morgen (Zukunft) zu machen. Denn das RG ist nahe.

bearbeitet 29. August 2017 von Higgs Boson
Zigarettenpause

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Oh ja. Danke für den Hinweis. Ich war von Markus 10,29 ausgegangen und hatte - ohne noch mal genauer nachzulesen - im Hinterkopf, was Gerd Theißen in "Der historische Jesus" zum Thema Wandercharismatiker geschrieben hat. Aber wer - ob Männlein oder Weiblein - seine Familie samt Ehegatten verlässt, um predigend durch die Gegend zu ziehen, lebt natürlich dann ehelos, da hat Flo recht.

Die dazu passende Stelle im Theißen/Merz heißt, ich zitiere das mal schnell: "Als von den Wanderradikalen zurückgelassene Familienmitglieder nennen die ältesten Logien Brüder, Schwestern, Mütter, Väter und Kinder. Die Verlassenen können also Männer und Frauen sein, erst Lukas fügt redaktionell die Ehefrau unter diejenigen ein, die verlassen werden." (Das ganze Kapitel "Jesus als Charimatiker" ist übrigens, gerade zu dem von Dir angeschnittenen Thema, spannend und aufschlussreich, aber ich kann hier ja nicht seitenlang theologische Literatur zitieren).

Alfons

Und das ist wieder so die Frage. Wir wissen, dass Petrus  und Konsorten mit Mädels unterwegs waren. Und Lk fügt das Verlassen der Ehefrauen ein. Nur er.

 

Und Martin Ebner fragt: Eventuell hat der Herr auch Ehepaare berufen?

 

Steile These (In der Form nicht haltbar).

 

Ehelosigkeit ist Nice-to-have.

 

Mehr gibt, meiner Meinung nach, die Datenlage nicht her.

[nannyogg57]

vor 11 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Höre auf Dir Sorgen zu machen. Denn das RG ist nahe.

(Ich hoffe jeder im Thread weiß, was die Abk "RG" bedeutet)

 

So what. Eventuell ist das das "Missing-link". Das Vertrauen, dass die sandalentragenden JüngerInnen ohne zweites Hemd mit den T-Shirt-BesitzerInnen mit Waschmaschine und Steaks ihrer Zeit verband. Das Vertrauen.

 

Was aber nichts daran ändert zu fragen, wo wir stehen und wer wir sind: Sind wir die Leute mit dem Hemd oder die Typen mit der Waschmaschine und dem Steak?

[nannyogg57]

BTW: Ich habe Nullkommanix geschafft und ich hatte echt vor, diesen Abend echt was zu reißen ...

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

(Ich hoffe jeder im Thread weiß, was die Abk "RG" bedeutet)

 

Sicher doch... RG = Rubricae Generales. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

RG = Reich Gottes. Was, wenn ich Jesus recht verstanden habe, alles toppt.

[Studiosus]

Tja, Jesus verkündete das Reich Gottes und gekommen sind die Generalrubriken. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.