Zweites Hemd

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Aber wenn es Jesus gegeben hat, dann ist die Hemdangelegenheit ziemlich historisch.

 

Pardon für die Assoziation. Vor vielen Jahren soll der Spiegel- Herausgeber damals geschrieben haben: " Dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war, ist sicher. Ob Jesus gelebt hat, ist nicht sicher."

[nannyogg57]

Ich denke zwar nicht, dass der Satz so echt gesagt worden ist, aber ich finde ihn gut.

[Higgs Boson]

Jaja, der historische und der kerygmatische Jesus, beide sind interessant, keine Frage. Doch bei aller Historizität in der Diskussion wird stets eines außer Acht gelassen: Die Evangelien SIND historisch, denn es gibt sie.

 

Nehmen wir mal an, es gab keine Person, die als Vorlage für den verkündeten Jesus gedient hat, was geschieht dann mit den verkündeten Thesen? Sind die dann automatisch falsch, oder ist das, was da geschrieben wird trotzdem tragfähig? Kann man danach leben, dafür sterben?

 

Nehmen wir an, es gab keine Person, die als Vorlage für den verkündeten Jesus gedient hat, bitte wie genial ist die Geschichte dann ausgedacht.

 

Sie wäre es mir dennoch wert, es damit zu versuchen.

[Werner001]

4 minutes ago, Higgs Boson said:

Nehmen wir an, es gab keine Person, die als Vorlage für den verkündeten Jesus gedient hat, bitte wie genial ist die Geschichte dann ausgedacht.

 

Sie wäre es mir dennoch wert, es damit zu versuchen.

".. und damit" so schloss der Gelehrte, "ist also eindeutig nachgewiesen, dass Gott nicht existiert."

"... egal" dachte der Gläubige "dann erfinde ich ihn mir eben. Ist sowieso besser als ein real existierender."

 

Werner

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nehmen wir mal an, es gab keine Person, die als Vorlage für den verkündeten Jesus gedient hat, was geschieht dann mit den verkündeten Thesen? Sind die dann automatisch falsch, oder ist das, was da geschrieben wird trotzdem tragfähig? Kann man danach leben, dafür sterben?

 

Falsch wären gewisse Gedanken des Evangeliums deswegen nicht. Aber leer. Auf einer Ebene mit der Weisheitsliteratur und Philosophie anderer Kulturen und Zeitalter.

 

Und was viel schlimmer ist: Wenn Jesus Christus nicht real, d.h. historisch, als Inkarnation des göttlichen Logos in dieser Welt gelebt hat und nicht am Kreuz sein Blut vergoßen hat, um die gefallene Menschheit mit Gott zu versöhnen, dann ist unser Glaube wertlos und wir haben keine Möglichkeit gerechtfertigt vor Gott zu stehen und das Heil zu erlangen.

 

Der christliche Glaube steht und fällt nun einmal mit Jesus Christus. Mit Jesus Christus, der eine Realität ist und keine fromme Erdichtung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Mariamante]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nehmen wir an, es gab keine Person, die als Vorlage für den verkündeten Jesus gedient hat, bitte wie genial ist die Geschichte dann ausgedacht.

 

Ausgedachte Geschichten sind meist nicht sehr tragfähig. Es gab ja im Laufe der Jahrtausende immer wieder "ganz tolle" bis tollwütige Philosophien, Ideologien und damit verbundene Geschichten, die nach mehr oder weniger kurzer Zeit scheiterten. Beim Christentum muss man eher feststellen: Je mehr manche versuchten, diesen Glauben  zu zerstören, zu bekämpfen sozusagen gegen JESUS anzugehen, umso intensiver breitete er sich aus.

 

Jüngst hat Pfr. Unger gepredigt, dass es der Kampf gegen das Kreuz ist, der viele scheitern lasse - sei es in der Politik oder von anderen Religionen her. Ich bin überzeugt, dass man die (unangenehme) Wahrheit vom Kreuz und von JESUS CHRISTUS nicht unterdrücken kann.

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und was viel schlimmer ist: Wenn Jesus Christus nicht real, d.h. historisch, als Inkarnation des göttlichen Logos in dieser Welt gelebt hat und nicht am Kreuz sein Blut vergoßen hat, um die gefallene Menschheit mit Gott zu versöhnen, dann ist unser Glaube wertlos und wir haben keine Möglichkeit gerechtfertigt vor Gott zu stehen und das Heil zu erlangen.

 

Ist das was Jesus (oder gemäß obiger Annahme die Evangelisten) verkündigt von sich aus wahr und tragfähig, oder nur deshalb wahr, weil er die Implementierung  des göttlichen Logos war? Wasn das für ne komische Wahrheit, die nen Gott braucht, um wahr zu sein.

 

Und ja, ich widerspreche Paulus von wegen Null und Nichtig ohne Auferstehung.

Das Huhn werde ich ganz ausführlich mit ihm rupfen. (Auf Wolke 4)

[Mecky]

Wenn es Jesus nicht gegeben hat, hat sich die Sache mit dem Hemd immer noch nicht erledigt. Die Frage, ob eine solche Handlungsweise sinnvoll ist oder nicht, bleibt.

Wenn es Jesus gegeben hat, ist die Hemdangelegenheit noch lange nicht beantwortet: Weder die Frage nach der Handlungsweise, noch ob er jemals so etwas gesagt hat, noch ob er vielleicht was ganz Anderes gesagt hat, das man aber literarisch angemessen in Hemdworte kleiden könnte.

 

Der oben von mir skizzierte Zugang kommt erst mal ohne akademische Analyse aus. Er heischt nicht einmal danach. Ganz einfach weil aus diesem oben benannten Zugang keine allgemeingültigen Aussagen herausspringen, sondern lediglich ein Auseinandersetzungsprozess eingeleitet wird. Wer mag, der darf sich diesbezüglich auch noch akademisch-wissenschaftlichen Rat einholen - ich bestreite ja nicht den Richtigkeitswert akademische Aussagen. Aber der Gewinn, den man (auf die skizzierte Weise) aus einer Bibelstelle zieht, ist nicht mehr abhängig von Korrektheit der jeweiligen akademischen Einschätzung. Der Prozess der autonomen Prägung kommt auch ohne Akademie aus. Man kann ein Weggeben des Hemdes für sinnvoll oder für unsinnig halten. Man gehorcht sowieso nicht dem Bibeltext, auch nicht der Autorität Jesu, sondern man nimmt die Worte des Evangeliums erst mal nur wahr. Und dann macht man sich seine Gedanken. Dankbar für die fruchtbare Anregung, aber ohne Gehorsamsstress.

 

Kommt man danach zum Ergebnis, dass Hemdweggeben sinnvoll sein kann, dann tut man dies von innen heraus - und nicht weil es Jesus (von der Akademie und dem Lehramt bestätigt) aufträgt. Das Hemdweggeben ist dann Ergebnis von Einsicht in die Notwendigkeit, manchmal sein Hemd wegzugeben. Das kommt dann von innen heraus - Gebot dagegen werden von außen auferlegt. Dadurch bleibt man authentisch. Ich gebe mein Hemd, weil ICH es für notwendig oder sinnvoll halte, nicht weil mich jemand dazu angewiesen hat.

bearbeitet 30. August 2017 von Mecky

[Werner001]

4 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Ist das was Jesus (oder gemäß obiger Annahme die Evangelisten) verkündigt von sich aus wahr und tragfähig, oder nur deshalb wahr, weil er die Implementierung  des göttlichen Logos war? Wasn das für ne komische Wahrheit, die nen Gott braucht, um wahr zu sein.

 

Und ja, ich widerspreche Paulus von wegen Null und Nichtig ohne Auferstehung.

Das Huhn werde ich ganz ausführlich mit ihm rupfen. (Auf Wolke 4)

Welchen Teil der Verkündigung meinst du denn? Den aus dem "Anhalter" (... ob es nicht besser sei, wenn wir alle mal zur Abwechslung nett zueinender wären)?

Ja, der Teil ist auch ohne göttlichen Logos gut und richtig, aber dafür braucht man ja keine Religion und kein Christenum.

 

Werner

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Werner001:

Welchen Teil der Verkündigung meinst du denn? Den aus dem "Anhalter" (... ob es nicht besser sei, wenn wir alle mal zur Abwechslung nett zueinender wären)?

Ja, der Teil ist auch ohne göttlichen Logos gut und richtig, aber dafür braucht man ja keine Religion und kein Christenum.

 

Werner

 

Ne, der ungeschriebene Teil, der den Reisenden dazu verpflichtet, den Gedichten der Vogonen voller echter Anteilnahme zu lauschen.

 

Sei auch nett zu denen, die Dir nach dem Leben trachten. Teile auch mit denen, die dich übers Ohr hauen wollen. Hau nicht zurück, wenn einer eben nicht nett war. Das bleibt auch dann übrigen, wenn man Argumenten der A&As folgt, Jesus hätte es nie gegeben. Klar, das wäre kein Christentum, das ist richtig.

[Mecky]

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke zwar nicht, dass der Satz so echt gesagt worden ist, aber ich finde ihn gut.

Ich vermute, dass es bei dem Satz gar nicht um Hemden geht.

Vielleicht hat Jesus - im Gegensatz zu Matthäus - gar nicht über Hemden gesprochen, aber dafür umso mehr über das, was ihm wichtig ist. Zum Beispiel Aufopferungsfähigkeit, positives Zugehen auf andere und so was. Matthäus hätte in diesem Fall lediglich ein ersonnenes Beispiel erfunden, das in seiner Umgebung recht griffig gewirkt hat. Wenn er überhaupt gewusst hat, worum es dem realen Jesus ging. Die Unfairness liegt darin, dass Matthäus dieses Beispiel Jesus einfach in den Mund gelegt hat, wo es gar nichts zu suchen hat. Er steht nicht zu seiner Überzeugung, sondern autorisiert sie, indem er sie Jesus unterschiebt. Eine Unterschiebung. Nicht gut, Matthäus!

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Ja, der Teil ist auch ohne göttlichen Logos gut und richtig, aber dafür braucht man ja keine Religion und kein Christenum.

 

Exakt. Die Mahnung, nach Möglichkeit gut und nett zueinander zu sein und sich nicht die Köpfe einzuschlagen, findet sich in allen möglichen philosophischen und politischen Systemen. Vor und nach Christus. Dazu braucht es nicht einmal einen Gott. Zumindest nicht den christlichen.

 

Und was die Auferstehung angeht bin ich ganz bei Paulus. Wenn Jesus gekreuzigt wurde und anschließend nicht auferstanden, sondern im Grab zu Staub und Knochen zerfallen ist, dann ist der Glaube sinnlos. Dann war Jesus auch nicht Gott.

 

Psychologische Auslegungen moderner Exegeten ("Die Auferstehung war ein Gefühl der Gegenwart Jesu in den Herzen der Apostel" und ähnliche Lästerungen) lasse ich nicht gelten. Ich hänge nur äußerst ungern einer Massenhysterie und kollektiven Neurose als Religion an. Da gäbe es bessere Alternativen.

 

Hätte ich in meinem Leben nur eine einzige Sekunde daran gezweifelt, dass Jesus geboren wurde, gelebt und gelitten hat und auferstanden ist, so wäre ich kein Christ geblieben. Das erschiene mir sinnlos, gar widersprüchlich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. August 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Exakt. Die Mahnung, nach Möglichkeit gut und nett zueinander zu sein und sich nicht die Köpfe einzuschlagen,

 

Nicht nach Möglichkeit.

Grundsätzlich.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nicht nach Möglichkeit.

Grundsätzlich.

 

Von mir aus auch grundsätzlich. Wirklich neu und heilsentscheidend ist diese Erkenntnis allerdings nicht. Auch nicht exklusiv christlich.

 

Der Buddhismus lehrt auch den vollständigen Gewaltverzicht und weitet diesen sogar auf das kleinste Insekt aus. Und das ganz ohne personalen Gott.

 

Die christliche Botschaft ist mehr als eine Anleitung zum diesseitigen Miteinanderauskommen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. August 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Der Buddhismus lehrt auch den vollständigen Gewaltverzicht und weitet diesen sogar auf das kleinste Insekt aus. Und das ganz ohne personalen Gott.

 

Und die Buddhisten halten sich auch nicht dran. Na, ja, das Leben ist eh Täuschung, Verwandlung und Wiedergeburt .

bearbeitet 30. August 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und die Buddhisten halten sich auch nicht dran. Na, ja, das Leben ist eh Täuschung, Verwandlung und Wiedergeburt .

 

"Alles Posten ist Leiden". War das nicht auch Buddha? Oder gar der Guru von mykath?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb Mariamante:

 

Pardon für die Assoziation. Vor vielen Jahren soll der Spiegel- Herausgeber damals geschrieben haben: " Dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war, ist sicher. Ob Jesus gelebt hat, ist nicht sicher."

Und immer, wenn er bei ihr einkehrte, hat er erst einmal sein Hemd abgestreift. Und als gefolgsame Schülerin: Sie auch.

Nicht sicher, klingt aber sehr normal.

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Der Unterschied ergibt sich auch erst dann, wenn Dein Leben wirklich von der Liebe zu Deiner Frau mehr gegprägt ist und es Dir wirklich ein inneres Anliegen ist, Deiner Frau Gutes anzutun, wo immer dies in Deinen Kräften steht. In diesem Fall bist Du nämlich beim Kloputzen weder verlogen noch Sklave.

Das Stichwort heißt: Einsicht und Liebe, statt Gehorsam wider Wille.

Es kann auch schlicht sein, dass die beiden Arbeitsteilung vereinbart haben.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

vor 10 Stunden schrieb Mecky:

Der Unterschied ergibt sich auch erst dann, wenn Dein Leben wirklich von der Liebe zu Deiner Frau mehr gegprägt ist und es Dir wirklich ein inneres Anliegen ist, Deiner Frau Gutes anzutun, wo immer dies in Deinen Kräften steht. In diesem Fall bist Du nämlich beim Kloputzen weder verlogen noch Sklave.

Das Stichwort heißt: Einsicht und Liebe, statt Gehorsam wider Wille.

Es kann auch schlicht sein, dass die beiden Arbeitsteilung vereinbart haben.

Das erinnert mich an den pubertierenden Frank.

 

Mutter: "Geh abwaschen!"

Frank zögert hinaus... zögert hinaus... zögert hinaus... schleppt sich schließlich lustlos in die Küche

Mutter hinterherrufend: "Wenn du keine Lust dazu hast dann sags und lass es bleiben"

Frank in seinen noch nicht vorhandenen Bart brummelnd: "Soll ich jetzt ein Lied dazu pfeifen?"

 

Ich hab damals nicht verstanden warum es darauf ankommen soll das ich den Abwasch gerne mache und im Rückspiegel check ichs heute immer noch nicht. Was ich aber heute weiss und damals noch nicht kapiert hatte: Ein Zusammenleben kann nur arbeitsteilig funktionieren.

Welche Rolle spielt das ob man aus Einsicht, Liebe, Gehorsam oder Wille seine Aufgaben erfüllt?

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Es kann auch schlicht sein, dass die beiden Arbeitsteilung vereinbart haben.

 

 

schmunzelnd...................tribald

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Ich vermute, dass es bei dem Satz gar nicht um Hemden geht.

Vielleicht hat Jesus - im Gegensatz zu Matthäus - gar nicht über Hemden gesprochen, aber dafür umso mehr über das, was ihm wichtig ist. Zum Beispiel Aufopferungsfähigkeit, positives Zugehen auf andere und so was. Matthäus hätte in diesem Fall lediglich ein ersonnenes Beispiel erfunden, das in seiner Umgebung recht griffig gewirkt hat. Wenn er überhaupt gewusst hat, worum es dem realen Jesus ging. Die Unfairness liegt darin, dass Matthäus dieses Beispiel Jesus einfach in den Mund gelegt hat, wo es gar nichts zu suchen hat. Er steht nicht zu seiner Überzeugung, sondern autorisiert sie, indem er sie Jesus unterschiebt. Eine Unterschiebung. Nicht gut, Matthäus!

Es ging auch bei meinem Post nicht um Hemden, sondern um den angeblichen Satz des Spiegelherausgebers.

[Flo77]

Ich verstehe das Problem nicht. Natürlich verstehe ich auch Meckys Projektionschristentum nur partiell. Jesus war nunmal Orientale und was uns von ihm überliefert wurde, deutet weniger auf einen großen Theoretiker oder gar akribischen Systematiker sondern vielmehr auf einen Menschen mit einer bestimmten Grundhaltung und einer großartigen Gabe in verschiedenen Situationen immer angepasst zu reagieren. Daß er seine Hilfsprediger mit einem Minimum an Gepäck losjagt (und ihnen so gleich eine Lektion in Gottvertrauen mitgibt) ist das eine - bei Martha oder Zachäus hat er andere Schwerpunkte gesetzt.

 

Ich gebe zu, daß ich bei manchen Jesus-Aussagen eher einen gewissen Sarkasmus heraushöre. Gerade, wenn er mit aeinen Schülern und gelehrten Landsleuten spricht.

Mt 19, 16ff. zum Beispiel:

Junge: Rabbi, Rabbi, was soll ich tun *rumnerv*?

Jesus: Mein Zeit SOOO schwer ist es doch nun auch nicht. Die Gebote wirst Du ja wohl kennen.

Junge: Ja, aber *rumquengel* ich will VOLLKOMMEN sein.

Jesus /was könnte ich dem Jungen jetzt sagen, daß er endlich die Klappe hält und seine Grenzen erkennt/ Alles muss weg!

Junge: In echt? Ernsthaft?

Jesus: Ja sicher...

Junge: Ohhhh....

[nannyogg57]

Das ist eine mögliche Interpretation.

 

Wusstest du, dass es das Verkaufen von allem und Verschenken an die Menschen als kynische Anekdote vor Jesus gab und dass Bernhard von Quintavalle das über 1000 Jahre später wirklich als Erster wieder durchgezogen hat?

 

Es hat die Welt verändert.

 

Das gibt zu denken.

[nannyogg57]

Nur mal so.

 

Mimimimimi.

 

"Das ist ja nicht historisch."

 

"Rubriken sind viel wichtiger und deutsche Theologen sind per definitionem ungläubig".

 

Mimimimimi.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

 

 

"Rubriken sind viel wichtiger und deutsche Theologen sind per definitionem ungläubig".

 

 

Ja. Zu beidem.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. August 2017 von Studiosus