Zweites Hemd

[nannyogg57]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja. Zu beidem.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

OMG.

[Studiosus]

Wobei ich Dich so verstanden habe, dass Du nur jene Theologen meinst, die noch unter uns weilen. Da möchte ich eine Handvoll Namen ausnehmen. Insbesondere Prof. Em. May aus Mainz ist ein Gewinn für die deutschsprachige Theologenlandschaft und beglückt hoffentlich noch mit vielen Publikationen. Sein jüngstes Werk empfehle ich jedem User hier zur ernsthaften Lektüre. Dass er und andere in diesem Forum nie namentlich auftauchen spricht auch Bände.

 

Aus dem Vorwort des emeritierten Papstes Benedikt XVI. zu Mays neuester Publikation "300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie": 

 

Zitat

„Besonders beunruhigt mich die Lage an den theologischen Fakultäten Deutschlands, die großenteils nicht in den Glauben hineinführen und noch weniger Hilfe auf dem Weg zum Priestertum sein können ... Deswegen ist ein Buch, in dem Du die ungläubige evangelische und katholische Theologie bloßstellst, höchst angebracht und notwendig.“

„Ich möchte Dir ... herzlich danken für die Klarheit, mit der Du immer zur katholischen Glaubenslehre gestanden bist und Dich öffentlich eingesetzt hast.“

 

Was die Theologen deutscher Herkunft der Vergangenheit betrifft, da habe ich wenig auszusetzen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. August 2017 von Studiosus

[Werner001]

14 hours ago, Studiosus said:

"Alles Posten ist Leiden". War das nicht auch Buddha? Oder gar der Guru von mykath?

Meinen Quellen zufolge geht es auf Christian Schwarz-Schilling zurück.

 

Werner

[Werner001]

Wie funktioniert eigentlich "ungläubige Theologie"? Ist das so was wie sozialistischer Kapitalismus?

 

Werner

[Alfons]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Meinen Quellen zufolge geht es auf Christian Schwarz-Schilling zurück.

 

Werner

 

Das geht sogar noch weiter zurück, mindestens bis zu Richard "mit Verlaub, Herr Präsident" Stücklen.

[Aleachim]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Welche Rolle spielt das ob man aus Einsicht, Liebe, Gehorsam oder Wille seine Aufgaben erfüllt?

Fettmarkierung von mir

 

Mecky schreibt nicht vier Stichworte, sondern zwei: "Einsicht aus Liebe" oder "Gehorsam wider Wille". Bei Kindern gegenüber den Eltern sehe ich das etwas anders. Du schreibst ja selber, dass du heute weißt, was du damals noch nicht kapiert hast:

Zitat

Ein Zusammenleben kann nur arbeitsteilig funktionieren.

 

Das ist doch "Einsicht". In einer WG vielleicht nicht grade "Einsicht aus Liebe" (dort funktioniert das meist auch nicht so gut...) Aber in einer Partnerschaft, Familie, ist es m. E. genau das. Und ehrlich gesagt, ich kann es auch nicht leiden, wenn mein Mann gewisse Haushaltspflichten total widerwillig erledigt. Es muss ihm keinen Spaß machen, das Klo zu putzen, aber ich erwarte trotzdem, dass das in einer Partnerschaft eben freiwillig (aus Einsicht, dass das grade nötig ist) und nicht widerwillig passiert.

[Mariamante]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Und was die Auferstehung angeht bin ich ganz bei Paulus. Wenn Jesus gekreuzigt wurde und anschließend nicht auferstanden, sondern im Grab zu Staub und Knochen zerfallen ist, dann ist der Glaube sinnlos. Dann war Jesus auch nicht Gott.

 

Da sind wir schon zwei. Paulus schreibt ja noch weiter: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann sind wir in unseren Sünden gefangen. Und auf ein ewiges Leben bei Gott ohne Erlöser zu hoffen wäre auch dahin. Man kann sich ja ein "Nirvana" erträumen, oder mit Reinkarnationsphantasien versuchen, die Erlösung zu umschiffen- aber das sind keine wirklichen (Er) Lösungen.

[Mariamante]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wie funktioniert eigentlich "ungläubige Theologie"?

 

e.g.

[Studiosus]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Wie funktioniert eigentlich "ungläubige Theologie"? Ist das so was wie sozialistischer Kapitalismus?

 

Werner

 

Das erklärt Dir am besten der Autor selbst:

https://youtu.be/k_TznJdLKV0

(Interview mit M. Lohmann)

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Mecky]

Am 31.8.2017 um 15:45 schrieb Mariamante:

Da sind wir schon zwei. Paulus schreibt ja noch weiter: Wenn Jesus nicht auferstanden ist, dann sind wir in unseren Sünden gefangen. Und auf ein ewiges Leben bei Gott ohne Erlöser zu hoffen wäre auch dahin. Man kann sich ja ein "Nirvana" erträumen, oder mit Reinkarnationsphantasien versuchen, die Erlösung zu umschiffen- aber das sind keine wirklichen (Er) Lösungen.

Womöglich ist sowohl sein Körper verwest (wie jeder andere menschliche Körper), und er ist trotzdem auferstanden.

Oder nicht nur "trotzdem". Sondern: Die Auferstehung Jesu wäre damit das Modell der Auferstehung, an der alle Verwesten teilnehmen werden.

Wenn Jesus nur auferstanden ist, weil er "auch Gott" (wieder dieses Zweikomponentenmodell. Buäh!) ist, dann hätte das keine Aussagekraft für all die Menschen, die eben nicht "auch Gott" sind. Es wäre eine reine Privatveranstaltung zwischen Jesus und seinem auferweckenden Vater. 

 

Bei der Vorstellung, der Körper Jesu wäre nicht verwest, stellt sich die Frage: Und was ist mit denen, deren Körper verwesen? Die können ja an der speziellen Auferstehung Jesu nicht teilhaben. Bei ihnen sind ja die entscheidenden Verhältnisse ganz anders. Gott könnte sie natürlich trotzdem auferwecken - aber das wäre dann nicht mehr dasselbe, was er mit Jesus getan hat. 

 

Welche Bedeutung hat die Fleischwerdung des Logos, wenn er in einem Fleisch Mensch wurde, das völlig anderen Bedingungen unterliegt, als bei den Menschen?

Jesus wäre nicht wirklich Mensch geworden, sondern so eine Art Alien. Sein Körper hätte andere Möglichkeiten, als der unsere, menschliche. Und damit hätte auch die Inkarnation keine Aussagekraft mehr für den Menschen. Und der Logos wäre nicht Mensch geworden, sondern Alien.

[Mariamante]

Am 5.9.2017 um 14:08 schrieb Mecky:

Womöglich ist sowohl sein Körper verwest (wie jeder andere menschliche Körper), und er ist trotzdem auferstanden.

 

Womöglich sind auch alle Wundererzählungen und auch die Sache mit der Auferstehung von den nachösterlich- verzweifelten Jünger nur erfunden worden, um sich über den Verlsut zu trösten. Ja- die "moderne Psychologie" versteht es wirklich alles ins Nichts aufzulösen und dabei - ähnlich wie Hans im Glück- meint, die Wahrheit gefunden zu haben.

 

Am 5.9.2017 um 14:08 schrieb Mecky:

Wenn Jesus nur auferstanden ist, weil er "auch Gott" (wieder dieses Zweikomponentenmodell. Buäh!) ist, dann hätte das keine Aussagekraft für all die Menschen, die eben nicht "auch Gott" sind. Es wäre eine reine Privatveranstaltung zwischen Jesus und seinem auferweckenden Vater. 

 

JESUS ist auferstanden weil er MENSCH und GOTT ist. Wenn Jesus in der Schrift davon spricht, dass wir Gottes Kinder sind, dass die Menschen Götter sind- wo liegt das Problem? Außerdem hat Jesus doch oft genug gesagt, dass ER zum Vater geht und uns eine Wohnung bereitet hat. "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen". Könnte schon sein, dass die Auferstehung eine komische Verstanstaltung wäre, wenn dieser Auferstehung nicht die Verkündigung Jesu, sein Wirken voraus gegangen wäre. Aber ohne die zentralen Punkte (Geburt Jesu die wir an einem Hochfest feiern und Auferstehung die wir zu Ostern feiern) wäre alles so märchenhaft - romantisch und luftleer, wie es manche liebe Atheisten ja gerne sehen wollen. Das Problem ist allerdings, dass der christliche Glaube die Welt verändert hat- wenn auch aus der Sicht der Christen- kritiker aus ihrer Sicht zu wenig positiv.

Am 5.9.2017 um 14:08 schrieb Mecky:

Und was ist mit denen, deren Körper verwesen? Die können ja an der speziellen Auferstehung Jesu nicht teilhaben. Bei ihnen sind ja die entscheidenden Verhältnisse ganz anders.

 

Warst nicht du selbst es, der vor längerer Zeit einmal schrieb: Wenn man einen zutodeanalysierenden Verstand hat, kann man alles zunichte- analysieren. Damals ging es um das Gleichnis vom "Salz der Erde." Nun geht es hier um die Auferstehung. Wozu die m.E. sinnlosen Spekulationen, wenn JESUS klar genug gesagt hat, dass wir für das ewige Leben im Himmel berufen sind- wenn auch unsere Sein dort ein anderes ist, als das Irdische. Das schließt doch für einen mitdenkenden wollenden Menschen mit ein, dass es nicht allein um die Körperlichkeit geht- sondern um unsere unsterbliche Seele.

Am 5.9.2017 um 14:08 schrieb Mecky:

Welche Bedeutung hat die Fleischwerdung des Logos, wenn er in einem Fleisch Mensch wurde, das völlig anderen Bedingungen unterliegt, als bei den Menschen?

 

Die völlig anderen Bedingungen sind ohnehin vorhanden, weil KEIN MENSCH ein Gott ist. Aber deine Gedanken gehen wohl in die Richtung der hinduistischen Religionen, die jeden Menschen als eine Art Gott ansehen- d.h. wir alle sind Götter und es gibt letzlich keinen Gott. Dass diese Gedanken nicht christlich sind- und es nun  mal einen gewissen essentiellen Unterschied zwischen dem göttlichen Heiland und dem Menschen gibt, sollte einem bei aller Vernebelungstaktik jener, welche die Gottheit Jesu letzlich leugnen- bewußt sein.

[Chrysologus]

vor 17 Stunden schrieb Mariamante:

JESUS ist auferstanden weil er MENSCH und GOTT ist.

Ich tue ich leichter mit dem Gedanken, dass die Aktivität hier vom Vater ausging - denn ein Aktiv-Werden des Sohnes zwischen Tod und Auferstehung/Auferweckung, Karfreitag und Ostern, Kreuz und leerem Grab könnte man leicht so verstehen, als sei er nicht wirklich gestorben und damit zu letzter Passivität verdammt.

[Mariamante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich tue ich leichter mit dem Gedanken, dass die Aktivität hier vom Vater ausging - denn ein Aktiv-Werden des Sohnes zwischen Tod und Auferstehung/Auferweckung, Karfreitag und Ostern, Kreuz und leerem Grab könnte man leicht so verstehen, als sei er nicht wirklich gestorben und damit zu letzter Passivität verdammt.

 

Interessanter Gedanke.

 

Sehe es so, dass die ALLERHEILIGSTE DREIFALTIGKEIT auch in der Auferstehung JESU gemeinsam aktiv ist- also sowohl der VATER, der HEILIGE GEIST als auch JESUS selbst. Das rechtfertigt, warum mal der Ausdruck Auferweckung durch den Vater und Auferstehung durch JESUS selbst verwendet wird.

[Werner001]

Jemand der tot ist, kann nicht aus eigener Kraft auferstehen. Jemand der aus eigener Kraft auferstehen kann, ist nicht wirklich tot.

Wir sprechen auch von der Auferstehung der Toten und meinen damit nicht, dass alle Toten aus eigener Kraft auferstehen.

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich tue ich leichter mit dem Gedanken, dass die Aktivität hier vom Vater ausging - denn ein Aktiv-Werden des Sohnes zwischen Tod und Auferstehung/Auferweckung, Karfreitag und Ostern, Kreuz und leerem Grab könnte man leicht so verstehen, als sei er nicht wirklich gestorben und damit zu letzter Passivität verdammt.

Als ob er tot untätig gewesen wäre. Immerhin hat er die verstorbenen Gerechten geholt und den Himmel aufgeschlossen. "Tot" ist ein relativer Begriff.

 

 

(Ich neige immer mehr der Meinung zu, der Mensch ist auf's Tripel ausgelegt: 3 Hemden, 3 Hosen, 3 Duschtücher, 3 Ganituren Bettwäsche, 3 Teller, 3 Gläser, 3 Stühle, etc. pro im Haushalt lebender Person, sei es nun zur Überbrückung von Reinigungszeiten oder um Gäste zu versorgen.)

bearbeitet 8. September 2017 von Flo77

[Werner001]

23 minutes ago, Flo77 said:

Als ob er tot untätig gewesen wäre. Immerhin hat er die verstorbenen Gerechten geholt und den Himmel aufgeschlossen. "Tot" ist ein relativer Begriff.

Auch wieder wahr. Aber dann frage ich mich (komisch, warum erst jetzt, das hätte mir schon früher auffallen müssen) was dann die Auferstehung eigentlich sein soll.

 

Werenr

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Flo77:

Als ob er tot untätig gewesen wäre. Immerhin hat er die verstorbenen Gerechten geholt und den Himmel aufgeschlossen. "Tot" ist ein relativer Begriff.

Wir wissen weder, wie noch wann das geschehen ist - aber dass er tot und begraben war, das steht im Credo.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Jemand der tot ist, kann nicht aus eigener Kraft auferstehen. Jemand der aus eigener Kraft auferstehen kann, ist nicht wirklich tot.

Wir sprechen auch von der Auferstehung der Toten und meinen damit nicht, dass alle Toten aus eigener Kraft auferstehen.

 

Werner

 

Danke. Du bringst es komplett auf den Punkt.

[Werner001]

5 minutes ago, Chrysologus said:

Wir wissen weder, wie noch wann das geschehen ist - aber dass er tot und begraben war, das steht im Credo.

Hinabgestiegen in das Reich des Todes steht auch im Credo.

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hinabgestiegen in das Reich des Todes steht auch im Credo.

 

Werner

Ja nu, trotzdem wissen wir nix genaues.

ironisch formuliert könnte es auch so gewesen sein:

GottVater weckt den toten Jesu: "Steh auf, mein Junge, trink en Kaffee und dann ab zurück unter die Lebenden mit dir!"

Jesus noch verschlafen: "Sorry, Dad, ich hab da noch was im Reich des Todes zu erledigen. Kaffeekränzchen morgen um drei?"

 

"am dritten Tag, auferstanden von den Toten" lässt schon allein zeitlich viel Interpretationsspielraum

[Flo77]

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Ja nu, trotzdem wissen wir nix genaues.

ironisch formuliert könnte es auch so gewesen sein:

GottVater weckt den toten Jesu: "Steh auf, mein Junge, trink en Kaffee und dann ab zurück unter die Lebenden mit dir!"

Jesus noch verschlafen: "Sorry, Dad, ich hab da noch was im Reich des Todes zu erledigen. Kaffeekränzchen morgen um drei?"

 

"am dritten Tag, auferstanden von den Toten" lässt schon allein zeitlich viel Interpretationsspielraum

Zum einen ist "am dritten Tag" aufgrund der biblischen Zählweise gar nicht so lange. Freitags um 15h gestorben, Sonntags spätestens um 5 oder halb 6 auferstanden - das sind nicht mal 40 Stunden. Sofern man die Lehre teilt Gott und andere Welt sind nicht der Zeit unterworfen, wie die Schöpfung, könnte die Erlösung des Limbus Patrem theoretisch bereits geschehen sein, als der Logos gezeugt und durch ihn die sichtbare und die unsichtbare Welt geschaffen wurde.

 

Zum anderen gibt es die Frage, ob ein allmächtiger Gott einen Stein erschaffen könnte, den er nicht heben kann.

Hier wäre es: Kann ein Gott sterben und sich selbst auferwecken? Das innere Paradoxon ist ähnlich.

 

Nun berührt diese spezielle Frage aber auch das Innere der Trinität. Die Personen sind verschieden aber das Wesen ist gleich. Die Menschennatur des Christus war/ist sicherlich darauf angewiesen von der göttlichen Natur auferweckt zu werden. Inwieweit die göttliche Natur aber der Auferweckung durch eine der anderen beiden göttlichen Personen bedurfte, gehört wohl eher zu den Fragen für die Ewigkeit (sofern sie dann noch relevant ist).

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Auch wieder wahr. Aber dann frage ich mich (komisch, warum erst jetzt, das hätte mir schon früher auffallen müssen) was dann die Auferstehung eigentlich sein soll.

Stirbt der Mensch löst sich vorübergehend die substanzielle Einheit von Körper und Seele. Der Körper bleibt der Zeit unterworfen und vergeht, während die Seele ("Essenz") des Menschen bei Gott bewahrt wird, bis zu dem Tag an dem sie mit ihrem verklärten (d.h. gereinigten, der Zeit nicht mehr unterworfenen, für das Himmelreich geeigneten) Körper wieder vereint wird.

 

An Jesus ist diese Verheißung des ewigen Lebens bereits wahr geworden und ist durch sein Erscheinen nach der Auferstehung auf Erden auch als "verbindliche Zusage Gottes" bezeugt und Teil der irdischen Realität.

 

Der Aufnahme Mariens in den Himmel fehlt diese Zusatzkomponente, zumal vom Christus bezeugt ist, daß er "wach" in unserem Sinne war - ob die ent"schlafene" Gottesgebärerin immer noch "schläft" ist schlicht klar.

bearbeitet 8. September 2017 von Flo77

[nannyogg57]

Winter is coming ...

Ich habe übrigens auch keinen Mantel.

Sehr gut.

 

PS: Die Relektüre der Werke von Terry Pratchett diesen Sommer über hat meine exegetischen Fähigkeiten wirklich beflügelt ...

[theresa???]

Am ‎08‎.‎09‎.‎2017 um 10:27 schrieb Flo77:

(Ich neige immer mehr der Meinung zu, der Mensch ist auf's Tripel ausgelegt: 3 Hemden, 3 Hosen, 3 Duschtücher, 3 Ganituren Bettwäsche, 3 Teller, 3 Gläser, 3 Stühle, etc. pro im Haushalt lebender Person, sei es nun zur Überbrückung von Reinigungszeiten oder um Gäste zu versorgen.)

einen Wintermantel hingegen halte ich für vertretbar, auch wenn ich zu meiner Schande gestehen muss, dass ich zwei habe. Einen für sehr kalt, nass und eklig und einen für Winter aber keine Minusgrade und gutes Wetter.

Zu meiner Verteidigung sei gesagt, alles andere endet in Erkältungen und Hustenanfällen meist exakt bei der Wandlung und das will ja auch niemand

bearbeitet 11. September 2017 von theresa???

[nannyogg57]

Das ist äußerst grenzwertig ...

 

Pullover wären in jeder Anzahl akzeptabel ...

 

Sandalen sind überhaupt nicht drin, oder? Mit dicken Socken? (Socken sind biblisch kein Thema).

 

PS: Du bist bereit für eine Bibelauslegung a la Terry Pratchett?

bearbeitet 11. September 2017 von nannyogg57