Die "beiden" röm.-kath. Kirchen

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Eine Symbiose bedingt, daß man weder das eine noch das andere absolut setzen kann (wir wollen hier ja nicht zuviel FFE aufkommen lassen).

 

Grundsätzlich halte ich den Weg vom Glauben zur Regel für den ursprünglichen. Die Apostel glaubten erst und beteten dann. 

 

Dann wäre die Interpretation von Pius XII. etwas für Dich. Dieser dreht dieses Prinzip, wie ich zuvor erwähnte, um.

 

Das Gesetz des Glaubens soll das Gesetz des Betens bestimmen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb tribald:

 

..end.......................tribald

 

Fast jeder Sonntag endet bei uns mit dem "Manna essen". Dazu bereite ich ein spezielles Weißbrot vor, von dem Abends für jeden Anwesenden eine Scheibe mit Butter und Honig bestrichen wird. Eines der Kinder verteilt dieses Brot mit dem Wunsch auf eine gute neue Woche. Das Ritual ist bei uns etwa so alt wie die Milchzähne der Zwillinge.

 

Wenn meine Kinder diesen Brauch fortführen sollten und ihren Kindern dabei erzählen, daß der Opa das schon so gemacht hat, wird der Opa für die Enkel greifbar.

 

Durch das Essen dieses Brotes wird aber nicht nur an den Opa erinnert, sondern wer davon isst ist auch Teil der Familie bzw. wird daran erinnert, daß er aktiver und passiver Teil dieser konkreten Familie ist.

 

In der Eucharistie passiert im Grunde die gesteigerte Form dieses Erinnerungsgeschehen. Christus nach dem Glauben und der Lehre der Kirche unsichtbar aber real gegenwärtig. In der Kommunion erlebt der Kommunikant die innigste oder auch intimste Form der Begegnung mit Christus. Da das aber keine Einbahnstraße ist, bezeugt der Kommunikant durch das Essen auch seine Zugehörigkeit zu Jesus und ist Teil der Kirche bzw. des "mystischen Leibes".

 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich jetzt noch wüsste, was FFE bedeutet wäre ich glücklich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Es ist eine Huhn-oder-Ei-Frage, ob wir "Vater unser" beten, weil wir glauben, daß Gott wie ein Vater ist oder ob wir das glauben, weil wir es so oft beten.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Mich erinnert dieser 'Gegensatz' an die Juristerei:

 

Es gibt viele Gesetzte und Fachleute dafür, die Juristen genannt werden.

 

Otto Normalmensch kommt jedoch normalerweise auch ohne Jurastudium ganz gut durchs Leben.

 

Nur dann, wenn's 'hakt' werden die Fachleute zur Hilfe genommen.

Die meisten "Otto Normalmenschen" befolgen die meisten Gesetze ohne Widerspruch. Das erscheint mir bei der kirchlichen Morallehre anders zu sein. 

 

Zudem kann ich bei den Gesetzen nicht frei entscheiden, ob ich mich Ihnen unterwerfe. Könnte ich das, würde ich das ohne Verständnis auch nicht tun. 

 

Deine Haltung, lieber Morit, erscheint mir unangenehm antiintellektuell.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Die meisten "Otto Normalmenschen" befolgen die meisten Gesetze ohne Widerspruch. Das erscheint mir bei der kirchlichen Morallehre anders zu sein. 

 

Zudem kann ich bei den Gesetzen nicht frei entscheiden, ob ich mich Ihnen unterwerfe. Könnte ich das, würde ich das ohne Verständnis auch nicht tun. 

 

Deine Haltung, lieber Morit, erscheint mir unangenehm antiintellektuell.

Ist aber im Prinzip jesuanisch. In seinen Predigten ging Jesus davon aus, daß es ein staatliches Gesetz gibt, dem man nunmal Folge zu leisten hat und ein rituelles Gesetz dessen Erfüllung keinen Wert hat, wenn der Glauben nicht stimmt. Dabei ist Glauben ein doppeltes Geschehen: Zum einen setzt er die Erkenntnis voraus zum anderen deren Verinnerlichung.

 

Einfaches Beispiel: Wer fastet, weil er gut vor den Nachbarn dastehen will, hat nicht begriffen worum es geht - worum es bei Jesus ja immer geht: seid gut zueinander und vertraut auf Gott. Wer fastet und den Lohn seines Fastens (sprich das am Tag Ersparte) für die Armen gibt ist da schlicht weiter.

 

 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Dankeschön. Auf das Naheliegendste bin ich nicht gekommen 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Die meisten "Otto Normalmenschen" befolgen die meisten Gesetze ohne Widerspruch. Das erscheint mir bei der kirchlichen Morallehre anders zu sein. 

 

Zudem kann ich bei den Gesetzen nicht frei entscheiden, ob ich mich Ihnen unterwerfe. Könnte ich das, würde ich das ohne Verständnis auch nicht tun. 

 

Deine Haltung, lieber Morit, erscheint mir unangenehm antiintellektuell.

Die meisten Gesetze kenne ich nicht - und muß ich auch nicht kennen.

Gegen viele Gesetze kann ich mangels Gelegenheit nicht verstoßen: Da ich kein Insider bin, kann ich keinen Insider-Handel betreiben; da ich keine (staatlichen) Geheimnisse kenne kann ich die nicht verraten, da ich keine kerntechnische Anlage betreibe kann ich auch da keinen Mist bauen... (Und da ich kein MDB bin kann ich wohl nicht gegen das Grundgesetz verstoßen.)

Grundlegende Gesetze halte ich aus Moral und Einsicht ein (Mord und Totschlag...)

Und bei manchen Gesetzen überlege ich situativ, wie ich damit umgehe (Ampel rot? da schau ich mal besonders gründlich, ob ich auf meinem Fahrrad jemandem die Vorfahrt nehme...)

Ich denke, die meisten Anderen halten das auch so.

Was das jetzt mit 'antiintellektuell' zu tun haben soll verstehe ich gerade nicht.

[Xamanoth]

Du hast mich nicht verstanden.

 

Du bist an die Gesetze gebunden, egal ob du sie anerkennst oder verstehst. Wenn man dir aber sagen würde: Wir haben hier eine Staatsgewalt und ein paar Gesetze, entscheide selbst ob du dich ihr unterwirfst; würdest du das doch nur tun, wenn du die Gesetze genau studierst und verstanden hättest.

 

Ich verstehe nicht, wie man es in der Religion anders halten kann; also sich Katholin nennen ohne die zentralen Glaubenselemente genau verstanden zu haben und ebenso wie die zentralen Elemente der Morallehre zu bejahen.

 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Du hast mich nicht verstanden.

 

Du bist an die Gesetze gebunden, egal ob du sie anerkennst oder verstehst. Wenn man dir aber sagen würde: Wir haben hier eine Staatsgewalt und ein paar Gesetze, entscheide selbst ob du dich ihr unterwirfst; würdest du das doch nur tun, wenn du die Gesetze genau studierst und verstanden hättest.

 

Ich verstehe nicht, wie man es in der Religion anders halten kann; also sich Katholin nennen ohne die zentralen Glaubenselemente genau verstanden zu haben und ebenso wie die zentralen Elemente der Morallehre zu bejahen.

 

 

Du gehst sehr verkopft an die Sache ran. Mit der Religion (zumindest mit unserer), ist es eher wie mit einer Frau. Man sollte sich regelmäßig drum kümmern, damit sie einen nicht verlässt, sie gebährdet sich manchmal sehr diva-like, Sie hat sehr genaue Vorstellungen, wie ihr Traumprinz sein sollte - weiß aber und betrauert, daß er so nie sein wird. Wenn sie Lust hat, macht sie dir das Leben zur Hölle - oder zum Paradies. Und auch wenn du es nicht verstehst - und wie eine Frau wirst du nie die Religion ganz verstehen - schenkst du ihr Rosen und entschuldigst dich für Dinge bei denen du nicht mal so ganz genau weißt, was du eigentlich falsch gemacht hast. Aber du spielst trotzdem mit. Aus Liebe.

[Marcellinus]

Religion als Tradition, nicht als Ideologie? 

[kam]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Religion als Tradition, nicht als Ideologie? 

Nein, das sind ganz unterschiedliche Kategorien, kein  Widerspruch. Flo wies sehr zutreffend darauf hin, daß der Katholizismus eine stark emotionale Ebene hat und es für viele Gläubige auf kirchenrechtliche oder dogmatische Lehrgebäude nicht so ankommt. Religionskritiker schießen sich natürlich gern auf eine eher theoretische Form des Katholizismus ein, weil sie da meinen, auf festerem Boden zu stehen. 

[Marcellinus]

 

vor 7 Minuten schrieb kam:

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Religion als Tradition, nicht als Ideologie? 

Nein, das sind ganz unterschiedliche Kategorien, kein  Widerspruch. Flo wies sehr zutreffend darauf hin, daß der Katholizismus eine stark emotionale Ebene hat und es für viele Gläubige auf kirchenrechtliche oder dogmatische Lehrgebäude nicht so ankommt.

 

Und was ist das anderes als das, was ich gesagt habe?

 

vor 7 Minuten schrieb kam:

Religionskritiker schießen sich natürlich gern auf eine eher theoretische Form des Katholizismus ein, weil sie da meinen, auf festerem Boden zu stehen. 

 

Es geht mir nicht um Religionskritik. Dafür bräuchte ich solche Unterscheidungen nicht. Es geht mir um Verständnis, nicht nur des Katholizismus, sondern von Religionen allgemein. Ich bin der festen Überzeugung, und das, was viele Gläubige hier schreiben, bestärkt mich darin, daß Religionen, wenn sie erst einmal ein einer Gesellschaft verwurzelt sind, Formen des Traditionalismus entwickeln. Man erwirbt seine Religion nicht mehr als eine Lehre, sondern wächst in ihr auf; die Religion verbindet sich also mit dem Lebensstil, verändert ihn. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, daß das praktische Leben nicht stillsteht, sich ändert, damit Änderungen des Lebensstils zur Folge hat und so auch die Religionsausübung verändert. Da sich das dogmatische Lehrgebäude aber nicht so schnell mit ändert (oder vielleicht sogar überhaupt nicht), ergibt sich eine Differenz zwischen theoretischer Religion und praktischer Lebensführung. Diese Tatsache ist hier schon unter unterschiedlichen Begriffen diskutiert worden, aber ich denke, das ist der Hintergrund.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich bin der festen Überzeugung, und das, was viele Gläubige hier schreiben, bestärkt mich darin, daß Religionen, wenn sie erst einmal ein einer Gesellschaft verwurzelt sind, Formen des Traditionalismus entwickeln. Man erwirbt seine Religion nicht mehr als eine Lehre, sondern wächst in ihr auf; die Religion verbindet sich also mit dem Lebensstil, verändert ihn. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, daß das praktische Leben nicht stillsteht, sich ändert, damit Änderungen des Lebensstils zur Folge hat und so auch die Religionsausübung verändert. Da sich das dogmatische Lehrgebäude aber nicht so schnell mit ändert (oder vielleicht sogar überhaupt nicht), ergibt sich eine Differenz zwischen theoretischer Religion und praktischer Lebensführung. Diese Tatsache ist hier schon unter unterschiedlichen Begriffen diskutiert worden, aber ich denke, das ist der Hintergrund.

 

Inhaltlich kann ich dem zustimmen. 

 

Nur möchte ich darauf hinweisen, dass der Terminus Traditionalismus für unsere Diskussion so wie Du ihn verwendest leicht missverständlich ist bzw. beinahe das Gegenteil dessen meint, was Du ausdrücken willst.

 

Der katholische Traditionalismus, der bekannteste Exponent dürfte wohl die Piusbruderschaft sein, ist stark auf die Lehre fixiert. Indivduelle Zugänge sind dort eher seltener.

 

Der Traditionalismus in dem Sinne, wie Du ihn meiner Meinung nach beschreibst, wäre daher eher das Gegenteil: der Glaube wird, mit deutlich geringerem Bezug zur fixierten Lehre, von den Eltern und dem Umfeld erfahren und in einer bestimmten Ausprägung, die nicht vollständig (i.S.v. die gesamte Lehre umfassend) sein muss, übernommen. Dieser traditionelle, in unserem Fall deutsche, Katholizismus hat wenig mit seinem traditionalistischen Gegenpart zu tun.

 

Hier sollte man vielleicht begrifflich differenzieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Inhaltlich kann ich dem zustimmen. 

 

Nur möchte ich darauf hinweisen, dass der Terminus Traditionalismus für unsere Diskussion so wie Du ihn verwendest leicht missverständlich ist bzw. beinahe das Gegenteil dessen meint, was Du ausdrücken willst.

 

Der katholische Traditionalismus, der bekannteste Exponent dürfte wohl die Piusbruderschaft sein, ist stark auf die Lehre fixiert. Indivduelle Zugänge sind dort eher seltener.

 

Der Traditionalismus in dem Sinne, wie Du ihn meiner Meinung nach beschreibst, wäre daher eher das Gegenteil: der Glaube wird, mit deutlich geringerem Bezug zur fixierten Lehre, von den Eltern und dem Umfeld erfahren und in einer bestimmten Ausprägung, die nicht vollständig (i.S.v. die gesamte Lehre umfassend) sein muss, übernommen. Dieser traditionelle, in unserem Fall deutsche, Katholizismus hat wenig mit seinem traditionalistischen Gegenpart zu tun.

 

Hier sollte man vielleicht begrifflich differenzieren.

 

Du hast vollkommen Recht, mir ist nur noch kein besserer Begriff eingefallen. Diese Überlegung kommen eigentlich auch aus einer anderer Ecke, dem Versuch, zu verstehen, wie in der islamischen Welt die Schilderung des Islam als eine Religion der Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, wie sie von einigen Protagonisten aus ihrer Jugend geschildert wird, und deren Verschwinden sie beklagen, zusammenpaßt mit einer eigentlich seit Mohammad unveränderten islamischen Lehre, die wir in ihren praktische Auswirkungen heute ganz anders erleben, und die sich ohne Zweifel auf die überwiegende Zahl islamischer Schriften berufen kann (was ja das Problem berührt, warum eine Liberalisierung des Islam theologisch offenbar kaum umsetzbar ist).

 

Der Kern des Problems ist für mich der Gedanke, daß es zwei Zugänge zu Religionen gibt (und wir sprechen hier ausschließlich von sekundären, von Offenbarungsreligionen): der eine ist der Zugang über das Lehrgebäude. So sind diese Religonen entstanden: als Lehre, die von Leuten aufgenommen wurde, die allesamt noch Konvertiten waren. Die Entstehung von Judentum, Christentum und Islam fanden ja nicht im religiös luftleeren Raum statt.

 

Der zweite Zugang ist das Hineinwachsen in eine Religion. Das war die Art, wie die primären Religionen (also zB. die paganen Religionen des Altertums) entstanden waren und an die jeweils nächste Generation weitergegeben wurden. Es gab in dem Sinne kein Lehrgebäude, nur Geschichten, die man sich erzählte. Entscheidend war die Verehrung, der Lebensstil, der Vollzug bestimmter Traditionen, nicht der Glaube an bestimmte Glaubenssätze. So wachsen bis heute viele Menschen in ihre jeweilige Religion hinein, und auch wenn diese Religionen heute meist ein Lehrgebäude haben, so hat das für die meisten Menschen in ihrem praktischen Leben kaum eine Bedeutung. Das mag Theologen schmerzen, aber es ist so.

 

Für diesen tradierten Glauben suchte ich nach einem Begriff, und so bin ich auf "Tradition" gekommen. Der ist, da hast du vollkommen Recht, für die kath. Kirche für eine bestimmte Richtung der Theologie belegt. Das ist, da kann ich nur zustimmen, das schiere Gegenteil von dem, was ich meine. Vielleicht sollte man von primärer, bzw. sekundärer Religionserfahrung reden; primär, wenn man als Kind in sie hineinwächst, sie verinnerlicht als eine Art Heimatgefühl, mit bestimmten Gerüchen, Klängen, Ritualen; sekundär, wenn man sie in späterem Alter erlernt, wie eine Fremdsprache, für die man ja auch Vokabeln und Regeln braucht, die dem Muttersprachler nicht einmal bewußt sind, und die von der Sprachentwicklung vor Ort oft schon überholt worden sind. Wer ist nicht schon mit seinem Schulenglisch in London gescheitert?

 

Das was ich mißverständlich "Traditionalismus" genannt habe, sollte man also besser primären Religionszugang nennen, das Hineinwachsen in Familie und Umfeld, während der sekundäre Zugang, der ja auch zwangsläufig in einer späteren Lebensphase erfolgt, einerseits typischerweise der Zugang von Konvertiten ist, oder von Theologen. Spricht man in diesem Zusammenhang nicht auch davon, daß es notwendig sei, seinen "Kinderglauben" abzulegen? Dies wäre dann der Übergang von einer primären, also eher urwüchsigen Religion zu einer sekundären, die sich mehr an den Lehren und Dogmen der jeweiligen Religionsgemeinschaft orientiert.

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 Spricht man in diesem Zusammenhang nicht auch davon, daß es notwendig sei, seinen "Kinderglauben" abzulegen? Dies wäre dann der Übergang von einer primären, also eher urwüchsigen Religion zu einer sekundären, die sich mehr an den Lehren und Dogmen der jeweiligen Religionsgemeinschaft orientiert.

Nein das ist eher das Gegenteil: Der Übergang von dem Glauben an erzählte Behauptungen hin zum religiösen Erleben.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Nein das ist eher das Gegenteil: Der Übergang von dem Glauben an erzählte Behauptungen hin zum religiösen Erleben.

 

Da fehlt mir die persönliche Erfahrung, allerdings denke ich, daß "religiöses Erleben" auch nicht wirklich eine objektive Kategorie ist. Mir geht es um ein gedankliches Modell, das uns, unabhängig von unserer weltanschaulichen Orientierung, dem Verständnis etwas näher bringt. 

[Merkur]

Der Begriff Kinderglaube ist doppeldeutig. Einerseits wird mit Kinderglaube oft der naive Glaube an die Wahrheit und Eindimensionalität biblischer Geschichten verbunden, also  Religion vom Typ Chick-Cartoon, andererseits fällt es Kindern oft leichter, den irrationalen Teil von Religion (z.B die Liturgie) zu erfassen und einzuordnen. Mit "Kinderglaube", den man ablegen soll, ist üblicherweise ersteres gemeint. 

[Flo77]

Das Judentum stand 70 nach Christus vor dem Problem eine eigentlich ortsgebundene Religion transportabel zu machen. Im Ergebnis wurde der gesamte Tempelkult weitgehend transzendiert bzw. ausgesetzt bis der Tempel wieder aufgebaut wird. Auf der anderen Seite versteinerte die "Orthopraxie" um die Identität der Gruppe auch unter äußerem Druck und in der Diaspora aufrecht zu erhalten.

 

Aus dem frühen Christentum kennt man ähnliche Phänomene der versteinerten Orthopraxie. Das korrekte Handeln, die Moral und die Ethik waren das Unterscheidungskriterium, daß die Gruppe von der umgebenden Gesellschaft abgrenzte.

 

Markant finde ich daran, daß diese "härtere" Moral von den Mitgliedern der Gruppe mehr oder weniger freiwillig mitgetragen wird.

 

Mit  der Übernahme der Mehrheitsgesellschaft wurde die Orthopraxie als freie Entscheidung nachrangig, da die christlich-fränkische Moral zum allgemeinen Gesetz aufstieg und von jedermann bereits von Kindesbeinen an erlernt wurde.

 

 

[Moriz]

@Marcellinus

 

Ich finde, Du hast die (gegensätzlichen!) Begriffe 'Tradition' und 'Traditionalismus' gut eingeordnet.

 

Religionsausübung und Religionsweitergabe beruht auf Traditionen; auf Dingen, die man 'immer' schon so gemacht hat.

Und diese Traditionen, das Festhalten an Bewährtem, hat in der katholischen Kirche einen hohen Stellenwert. Was nicht ausschließe (sondern sogar eine Voraussetzung für die Traditionsweitergabe ist), daß Traditionen weiterentwickelt und immer wieder an neue Situationen angepasst werden. 'Lebendige Tradition' halt.

 

Traditionalismus ist das Gegenteil davon: Das Festhalten an Dingen, die vielleicht mal wichtig waren, die jedoch ihren Bezug zur aktuellen Zeit verloren haben.

 

 

 

[Moriz]

Ich würde sagen, die 'beiden' römisch-katholischen Kirchen sind die zwei Seiten einer Medaille.

[phyllis]

On 8/31/2017 at 5:09 PM, rorro said:

Als "Starter" möchte ich mal meine Position kundtun: ich denke, daß sich beide brauchen - und zwar existentiell. Eine zu rigoristische "Buch"kirche läuft Gefahr Gnade, Barmherzigkeit und generell das Handeln Gottes zu reglementieren (bzw. behauptet es zu können), eine zu bequeme "Glaubens"kirche läuft dagegen Gefahr, den eigenen Verständnishorizont und die eigenen Vorlieben für das Maß aller Dinge zu halten und die Offenbarung zu verniedlichen.

das siehst du sicher richtig. dazu kommt noch der drang nach macht gewisser mitglieder in beiden varianten der kirche, in der buchkirche wohl eher ausgeprägt.

 

On 8/31/2017 at 5:09 PM, rorro said:

Nach meinem Empfinden sind die "beiden Kirchen" derzeit sehr weit voneinander entfernt - und das tut beiden nicht gut. Zahlenmäßig ist die "Glaubens"kirche (noch?) viel größer, aber droht zu verschwinden, weil sie nahezu ganz ohne "Buch"kirche keine intellektuell redliche Rechtfertigung mehr für ihre Existenz jenseits der Erfüllung von religiösen Wohlfühlbedürfnissen liefern kann. Das erkennt man auch am kaum vorhandenen Impetus der "Glaubens"kirche, missionarisch tätig zu sein.

ich denke das siehst du zu deutsch- oder europa-zentrisch. in der dritten welt, und sogar hier in Quebec ist es nicht so. natürlich konvertieren da nicht mehr hunderttausende, aber konvertiten gibts recht viele, erfreulicherweise auch solche aus dem islam. meine schon ein paarmal bemühte freundin aus dem Iran, die zum christentum konvertiert ist, glaubt eigentlich immer noch an den gleichen gott (also an den liebenden, barmherzigen, für den sie ihn immer hielt). mmn sieht man daran worum es den meisten konvertiten wohl geht. nicht um die lehre, theologie oder dogmen. sondern um die anziehungskraft einer religiösen gruppe oder gemeinde, zu welcher man sich hingezogen fühlt. denn wer an einen lieben barmherzigen gott glaubt tickt einfach anders als jemand der ihn für einen machtgeilen sadistischen tyrannen hält. (gott und götter sind mmn ja nix anderes als projektionen von wunsch-gestalten). so fühlt man sich zu einer gemeinde hingezogen und von einer anderen abgestossen. im letzteren fall protestiert man auch und setzt ein klares signal durch den austritt. ein weiterer grund ist natürlich auch die religion eines neuen lebenspartners.

 

kurzer rede langer sinn. :-)  eine wohlfühlgemeinschaft kann schon ein selbstläufer sein. religionen wie shinto oder die varianten von heidentum und animismus haben nur eine marginale theologie, wenn überhaupt, und leben ganz gut damit. gemeinsame werte, wie ahnen- oder natur-verehrung verbinden die menschen. dass animisten so gut wie ausgerottet wurden ist nicht die folge mangelnder theologie, sondern dem fanatismus der monotheistischen gotteskrieger zu verdanken. anderseits kenne ich keine religion, die nur aus buch-gemeinschaften besteht (man möge mich belehren falls es solche gibt). aber wozu wären die gut? wer ein ethisch-moralisches system aufbauen will sollte ohne götter auskommen. Konfuzius wäre ein beispiel, und natürlich die modernen aufklärer.

 

btw besagte freundin schleppte mich vor kurzem wieder mal in die Notre Dame in Vieux Montreal (btw wirklich sehenswerter hauptaltar dort drinne). man fühlt da recht gut, auch als aussenstehende, was diese leute verbindet.

 

 

bearbeitet 2. September 2017 von phyllis

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

 (btw wirklich sehenswerter hauptaltar dort drinne).

 

Der Gegenentwurf: http://www.schnorr-family.de/Wien-2013/1/

 

Allein die unterschiedlichen theologischen Aussagen beider Raumbilder...

[Franciscus non papa]

Ich würde es auch gerne wissen. Mal mit Studiosos einig seiend. 

 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

btw besagte freundin schleppte mich vor kurzem wieder mal in die Notre Dame in Vieux Montreal (btw wirklich sehenswerter hauptaltar dort drinne). man fühlt da recht gut, auch als aussenstehende, was diese leute verbindet.

 

Vor fast einem Jahr war ich auch da. Alles aus Holz geschnitzt. Das ist schon eindrucksvoll. Aber trotz aller Pracht, oder vielleicht gerade deswegen, hatte ich das Gefühl, daß ich da nicht hingehöre. 

[phyllis]

och bei den stolzen $25 eintritt die verlangt werden (messebesucher ausgenommen) brauchst du nicht so feinfühlig zu sein.

ich fürchte, die prächtigen teuren kirchen werden immer mehr zu touristen-hotspots und museen. den nicht wo prächtigen blüht sowas.