Die "beiden" röm.-kath. Kirchen

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

och bei den stolzen $25 eintritt die verlangt werden (messebesucher ausgenommen) brauchst du nicht so feinfühlig zu sein.

 

Es waren ja nur can. $.

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es waren ja nur can. $.

 

Can. $?

 

Kanonische Dollar? Ich dachte so nennt man das Bestechungsgeld in Ehenichtigkeitsprozessen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. September 2017 von Studiosus
Ja, das war IRONIE.

[Marcellinus]

Canadian Dollar.

[Werner001]

11 hours ago, phyllis said:

och bei den stolzen $25 eintritt die verlangt werden (messebesucher ausgenommen) brauchst du nicht so feinfühlig zu sein.

Das und die lange Schlange hat uns abgehalten, reinzugehen. Wenn ich schöne Kirchen sehen will, kann ich das auch hier ganz gut

 

Werner

[Mecky]

Am 1.9.2017 um 11:46 schrieb Franciscus non papa:

Und doch wurden immer wieder Regelverstöße geschrieben. Joseph Haydn schrieb bisweilen in seine Partituren "cum licentia", was sagen soll, "hallo, mir ist der Regelverstoß bewußt, aber mir gefällt es so". Bruckner überarbeitete seine Werke immer wieder, um skrupulös alle Regelverstöße auszumerzen. Mein Kompositionsprofessor kritisierte eine Stelle bei mir, ich wies darauf hin, daß Bach es an einer gewissen Stelle doch auch gemacht habe, er: das hat ihn nicht gestört, und doch akzeptierte er meine Stelle nicht!

Wenn immer mehr Regelverstöße akzeptiert werden, könnte man auch die dahinterliegende Theorie bzw. das Prinzip anfragen. Vielleicht ist es zu eng, um viele Phänomene zu erfassen. Man kann die alte Theorie nun ausbauen. Oder man kann sich um eine völlig neue Theorie bemühen, die auch die Phänomene erfasst, die bislang nicht integriert werden konnten.

Messinstrument ist letztendlich das Musikempfinden der Menschen. Wenn eine Musiktheorie weder dieses Musikempfinden systematisieren kann, noch beim Komponieren eine zuverlässige Stütze ist, dann taugt diese Musiktheorie nicht mehr. Als theoretisches Gedankengebilde mag sie ja noch ihren akademischen Wert haben. Aber für die Musik wird sie eben unbedeutend.

[Franciscus non papa]

So haben zwar die Zeitgenossen Mozarts durchaus noch in den Regeln des Kontrapunktes gedacht, aber schon im Generalbaß manifestiert sich dann das, was man später Harmonielehre genannt hat. Die Harmonielehre aber dann auf die Werke von Palestrina anzuwenden ist dann aber Unsinn. Der Klang auf d-f-h (von unten nach oben) gilt Palestrina als konsonant, er kann Auflösung der Dissonanz d-f-c sein und wird nicht als verminderter Dreiklang oder verkürzter Dominantseptakkord gesehen. Palestrina kannte diesen Begriff gar nicht. Wenn man also Harmonielehre auf Werke Palestrinas anwendet, wird man weder dem Komponisten noch der Musik gerecht. Also richtige Lehre, aber falsch angewendet führt zu unsinnigen Einschätzungen. Man muss den (historischen) Kontext beachten! 

 

Auch das läßt sich übertragen. 

 

Ich entschuldige mich bei denen, die musiktheoretisch nun nicht mehr mitkommen. Aber vielleicht erklärt das dem Einen oder Anderen doch, warum ich manchmal sage, wer richtig üben kann, der braucht keine Moraltheologie. 

[Mecky]

Ich hätte jetzt dfh als hMoll mit Grundton D angesehen und dfc als d7 interpretiert. Hat man früher die Umkehrung von Mollakkorden als dissonant gehört? Oder meintest Du einen anderen harmonischen Zusammenhang?

 

Wer üben kann, braucht keine Moraltheologie ... aber er braucht eine Stratgie, nämlich die Übe-Strategie. Und damit braucht er (oder ge-braucht im Vollzug) eine theoretische Grundlegung. Hinter jeder Praxis steht eine Theorie - fragt sich allerdings, wie durchdacht diese Theorie ist. Das kann sehr unterschiedlich sein. Gute Theorien müssen sich dementsprechend in der Praxis bewähren. Wenn aus einer Theorie in der praktischen Anwendung nur Mist entspringt, muss man also immer zweierlei untersuchen:

1. Habe ich die Theorie auch korrekt angewandt?

2. Steckt womöglich ein Fehler in der Theorie?

Beides (inkorrekte Anwendung/dumme Theorie) würde den praktischen Mist erklären.

 

"Üben" ist ein hochkompliziertes Beispiel. Ich spiele seit Jahrzehnten Klavier, und habe dennoch das Gefühl, dass ich vieles sehr uneffektiv übe. Oftmals ergibt sich erst nach langer Übezeit einer Phrase im Nachhinein die Erkenntnis: Hätte ich dies anders geübt, dann hätte ich mir bei Weitem nicht so schwer getan. Meine Übe-Theorie ist in ständiger Veränderung - vielleicht auch deswegen, weil ich es nie beigebracht bekommen habe, sondern strenger Autodidakt bin. 

 

Letztlich zählen zwei Dinge:

1. Was hinterher real herausspringt, wenn ich eine Theorie anwende.

2. Der Motivationsschub, den mir vertrauenswürdige Theorien geben. Sonst verliere ich nämlich zwischendrin die Lust. Das wäre das Ende der Theorieanwendung.

 

Beim Klavierspielen wäre letzteres unspektakulär: Ich hätte mir schon lange ein anderes Hobby zugelegt. Wenn ich kein Vertrauen mehr in die Musiktheorie und Übetheorie haben kann, dann würde ich mich mit dem CD-Player oder Youtube begnügen: Die Theorie, wie man mithilfe dieser Mittel zu Muskik kommt, hat sich nämlich hervorragend bewährt.

 

Bei der Kirche und dem Glauben ist das weitaus dramatischer. Wenn sich die theologischen und ethischen Konzepte nicht bewähren, kann ich nicht so einfach umsteigen. Dazu ist mein Bedarf nach Glauben und nach Glaubensförderungen einfach zu groß. Andere theologische und ethische Konzepte, als die kirchlichen, haben ja ebenso ihre Mängel. Und bis man dann umgestiegen wäre (so dies überhaupt möglich ist), würde viel Zeit verstreichen - und wovon soll ich in dieser Zeit leben? Zumal mir sehr viele theologische und ethische Konzepte des Christentums und der katholischen Kirche nicht nur sehr zusagen, sondern ich sie für das Optimum halte. Inkarnation, Gegenwart Gottes im Menschen durch den Heiligen Geist. Auch Fegefeuer halte ich für ziemlich gut, wenn auch stark renovierungsbedürftig. Auferstehung - ein Muss für mich. 

[Franciscus non papa]

vor 28 Minuten schrieb Mecky:

Ich hätte jetzt dfh als hMoll mit Grundton D angesehen und dfc als d7 interpretiert. Hat man früher die Umkehrung von Mollakkorden als dissonant gehört? Oder meintest Du einen anderen harmonischen Zusammenhang?

 

Der h-moll-Dreiklang besteht aus den Tönen h-d-fis. 

smile, es ist ein Kreuz mit den Vorzeichen. 

[Mecky]

shit!

[Franciscus non papa]

übrigens zum Thema Konsonanzen. Als Konsonant wurde ursprünglich der Einklang und die Oktav angesehen. Dann kamen zunächst Dur-Terz und dann erst die Moll-Terz dazu (und natürlich im Kontrapunkt die Sexte, wie in meinem Beispiel, wobei das Intervall zwischen Mittelstimme und Oberstimme nicht interessant war, zwei Konsonanzen, vom Baß aus gerechnet die Terz und die Sext)

 

Wie lange diese Betrachtung nachgewirkt hat, kann man sehr schön in der Kirchenmusik Mozarts sehen. Wenn im Ablauf nach Moll kadenziert wird, vermeidet Mozart in den Singstimmen die Mollterz und kadenziert hier in Oktave, Quinte und Einklang, die Mollterz kommt bisweilen auch im Orchester nicht vor, sondern nur im Generalbaß, also der Orgel. 

[Mecky]

Vielleicht erklärt das, warum mir die Musik ab 1800 mehr gibt, als die davor. Ich bin Moll-Fan. (c-moll: Beethoven)

Aber es gibt doch ziemlich viele frühere Werke in Moll. Ab wann hat man die Moll-Terz als konsonant gehört? Oder geht es dabei lediglich um eine vage Tendenz?

(Jetzt müssen wir aber aufpassen, dass wir nicht völlig in den offtopic-Bereich abgleiten. Aber ich finde das interessant.)

[Elima]

Ich verstehe nicht recht, welcher Zusammenhang zwischen dem Thema und euren Ausführungen steht.

[Mecky]

Das liegt weniger an Deiner Begriffsstutzigkeit, sondern eher an unseren Beiträgen. 

Es geht um den Zusammenhang zwischen Theorie (z.B. Musiktheorie, aber auch Kirchendokumenten, die eine Theorie festschreiben) und Praxis (also Hörgewohnheiten bzw. gelebter und empfundener Glaube).

[Franciscus non papa]

Liebe Elima, 

 

manchmal rede ich gern in Gleichnissen. 

 

Lieber Mecky, 

 

im Verlauf wird die kleine Terz schon sehr früh als konsonant akzeptiert, nicht aber im Abschluß einer Kadenz. 

 

jetzt wird es leider total OT: spiele Dir doch mal O Heiland reiß die Himmel auf vor, kann ruhig einstimmig sein. Begleite dann die beiden letzten Noten e und d einmal mit C-Cur im und d-moll. dann wieder so und ohne Mollterz f, dann nochmal mit C-Dur und D-Dur. Und zuletzt mit A-Dur und D-Dur. 

 

[rorro]

Am 1.9.2017 um 20:03 schrieb Flo77:

Du gehst sehr verkopft an die Sache ran. Mit der Religion (zumindest mit unserer), ist es eher wie mit einer Frau. Man sollte sich regelmäßig drum kümmern, damit sie einen nicht verlässt, sie gebährdet sich manchmal sehr diva-like, Sie hat sehr genaue Vorstellungen, wie ihr Traumprinz sein sollte - weiß aber und betrauert, daß er so nie sein wird. Wenn sie Lust hat, macht sie dir das Leben zur Hölle - oder zum Paradies. Und auch wenn du es nicht verstehst - und wie eine Frau wirst du nie die Religion ganz verstehen - schenkst du ihr Rosen und entschuldigst dich für Dinge bei denen du nicht mal so ganz genau weißt, was du eigentlich falsch gemacht hast. Aber du spielst trotzdem mit. Aus Liebe.

 

Erst einmal freue ich mich, daß dieses Thema so ungewöhnlich gesittet hier besprochen wurde und wird *lobanalle*.

 

phyllis warf mir vor, das ganze zu deutsch zu sehen. Das tue ich ganz bewußt, habe das ja auch im Eröffnungsposting so geschrieben, bezogen auf die BRD. Das nur nebenbei.

 

Was Flo oben sagt, kann ich sehr gut nachvollziehen - aber das gilt dann doch eher für die, die bereits mit dieser Frau verheiratet sind (oder zumindest eine enge Beziehung haben). Da ich Christus und seine Kirche liebe, kann ich das sehr gut verstehen. Nur, das halte ich nicht für sehr einladend, wenn man sich überlegt, ob man mit dieser Frau anbandeln will. Schließlich gibt es noch viele andere "auf dem Markt" und viele fühlen sich auch als ungebundene (Religions-)Singles wohl.

 

Daher kan man das was Flo schreibt nur aus einer Vertrautheit schreiben, die ja erst erwachsen soll. Warum aber ist es diese Frau wert sich mit ihr überhaupt zu beschäftigen? Schließlich hält die Mehrheit in der eigenen Umwelt diese Beziehung für reichlich überflüssig, viele schließen damit ab. Um diese Fragen zu beantworten - vor allem auch tagtäglich vor sich selbst - braucht man neben einer großen Portion Gnade die intellektuelle Redlichkeit, von der ich sprach. Die findet sich aber meines Erachtens eher - nicht zu 100%, weil auch diese aus Menschen besteht - bei dem, was Werner "Buch"kirche nannte. Verabsolutieren sollte man sie aber auch nicht.

bearbeitet 7. September 2017 von rorro