Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Long John Silver]

  Am 19.9.2017 um 22:05 schrieb theresa???:

Warum wird denn Gottes Ehre verletzt, wenn wir sündigen? Kann Gottes Ehre verletzt werden? Wo bleibt da Gottes Souveränität?

Verständlicher ist mir die Aussage, dass Sünde bildlich gesprochen einen Graben zwischen Gott und Mensch reißt, weil sich der Mensch -bewußt oder unbewußt- von Gott abwendet. Dass daraus Leid erwächst, leuchtet mir auch ein.

Dass Gott aber selber leiden muss, um uns aus dem Getrenntsein von ihm zu befreien, das verstehe ich nicht so richtig.

 

Expand  

 

Gott braucht weder unsere Anbetung noch unsere Verehrung, so sehe ich das. Menschen brauchen Rituale, nicht Gott.

 

Er braucht uns ueberhaupt nicht und ob er leidet unter dem, was wir tun oder unter unseren "Suenden", ist nur eine Annahme, die man treffen kann, aber auch sein lassen.  

 

Ich denke nicht. 

 

Das sind alles solche Konzepte, die auf einer Menge  theologischen Annahmen beruhen, in denen man sich gut verfransen kann. Ich frage mich eher, ob dieser ganze Ueberbau nicht den Blick darauf versperrt, was du zu Recht Gottes Souverinaet nennst. 

bearbeitet 20. September 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

  Am 19.9.2017 um 20:38 schrieb theresa???:

 

Und ich glaube, das der Tod Jesu nicht sinnlos war. Sondern mindestens die Konsequenz aus Jesu Botschaft und das Einstehen für das Reich Gottes, und eigentlich (auch wenn ich das nicht so ganz verstehe) auch das Erlösungswerk, mit dem er uns befreite.

Expand  

 

Ich glaube eher, dass Jesus uns durch sein Leben befreite und seine Auferstehung. Das ist auch der Grund, weshalb wir Kreuze ohne Korpus haben. 

 

Jesus starb, weil er zwischen die Fronten der Interessen geriet, einerseits einen machthungrigen Kaiphas, der seine Pfruende wahren wollte und sich mit Pilatus gut stellen und einem sadistischen Pilatus, der bekannterweise gern kreuzigte. Durch ihre Kollobaration konnten beide "ihre Haende in Unschuld" waschen: Kaiphas, in dem er die Aufruehrer los war und die anderen Hohepriester beruhigen konnte  und gleichzeitig hoffen konnte, dass die Roemer seine Wiederwahl zulassen wuerden,  und  Pilatus, in dem er sein Vergnuegen hatte und gleichzeitig nach Rom melden konnte, dass er mehrere Verraeter habe hinrichten lassen (Laesterung des Kaisers, also Hochverrat war das einzige Verbrechen, weshalb Roemer einen Juden anklagen und kreuzigen konnten). 

 

Also, die Botschaft heisst doch: Ich bin der Lebendige; ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel der Hölle und des Todes (Offenbarung) und nicht, schaut mal, wie elend ich am Kreuz verreckte (ein Schicksal, dass er mit  vielen Zeitgenossen teilte und das als solches nichts besonderes war).

 

 

bearbeitet 20. September 2017 von Long John Silver

[Moriz]

  Am 19.9.2017 um 20:03 schrieb Studiosus:

Ich glaube hier versteht man den Opfertod Christi nur noch in modo Zollitsch.

 

Das kann natürlich nur schief gehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Expand  

Zollitsch war Bischof.

Also Lehramt.

Also gut katholisch!

 

Oder etwa nicht?

bearbeitet 20. September 2017 von Moriz

[Moriz]

  Am 19.9.2017 um 19:32 schrieb Xamanoth:

Wieso sollte man sich einem Gott ohne jede Strenge beugen?

Expand  

Will Gott mich gebeugt?

[theresa???]

  Am 19.9.2017 um 22:23 schrieb Studiosus:

 

Sicher ist es das. Du meinst sicher, dass Gott auch etwas anderes hätte tun können, um sich mit der Menschheit zu versöhnen? Gut. Das ist auch eine Haltung. Die Lehre von der Satisfaktion sagt, dass das Sühnopfer nötig war. 

 

Das müssen wir so festhalten.

 

Zu den Motiven Gottes äußert sich die Schrift ebenfalls eindeutig. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen Sohn dahingab.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Expand  

Nein, das meine ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Gott schon einen guten Grund hatte, die Menschheit ausgerechnet so zu erlösen. Ich versteh es bloß nicht so ganz.

[Moriz]

  Am 20.9.2017 um 02:15 schrieb Mecky:

"L'eglise c'est moi." Der Spruch geht weder auf mich, noch auf Dich zurück. Das soll einmal ein Papst gesagt haben.

Expand  

Ein Papst, der französisch parliert?

War es nicht eher ein französischer Kaiser, der entsprechend sagte: "L état c'est moi"?

[Ennasus]

  Am 20.9.2017 um 07:36 schrieb theresa???:

Nein, das meine ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Gott schon einen guten Grund hatte, die Menschheit ausgerechnet so zu erlösen. Ich versteh es bloß nicht so ganz.

Expand  

Long John Silver hat den historischen Background der Satisfaktionlehre eh schon erklärt.
Und gegen eine Sichtweise wie sie Studiosus hat, haben sich auch schon in der mittelalterlichen Theologie Widerstände geregt.

Anselms Lehre von der Genugtuung hat bis heute Schlimmes bewirkt - wobei er durchaus auch anders verstanden werden kann. 
Fakt ist: Er wurde über viele Jahrhunderte so ausgelegt, dass das Leiden und Sterben Jesu ein aktiv Gott dargebrachtes Sühneopfer war. Durch die Selbsthingabe des Gottessohnes sollte bewirkt werden, dass der aufgrund der menschlichen Sünden in seiner Ehre verletzte Gott versöhnt und damit den Menschen gegenüber wieder gnädig gestimmt wurde. Für dieses Gnädigstimmen hat Jesus sein Leben hingegeben bzw. geopfert.
Die andere Variante der Auslegung ist die, dass dabei nicht Jesus aktiv wird, sondern der Vater selbst, der bewusst seinen Sohn opfert, um dadurch die Wiederversöhnung mit den Menschen zu ermöglichen. (Wenn ich Studiosus richtig verstehe, denkt er so.)
Man kann den Anselm aber auch anders verstehen: Vor mehr als 800 Jahren entwickelte er ein Gespür für die Einsicht, dass Barmherzigkeit und Vergebung den Menschen nicht einfach übergestülpt werden können. Es verändert nichts, wenn man einfach beide Augen vor der Schuld (die es in jedem Menschenleben gibt) zudrückt. Sondern: Vergebung ist ein Prozess, in dem jemand sich verändert und durch die erfahrene Barmherzigkeit lernt und dazu befähigt wird, sich aus seinem Innersten heraus neu zu verhalten. Eigentlich geht es Anselm mit seiner Lehre von der Genugtuung um die Einsicht, dass man Schuld nicht einfach unter den Teppich kehren darf, sondern dass sie aufgearbeitet werden muss. Dazu ist eine ernsthafte Konfrontation mit ihr unerlässlich.

Trotzdem – so vergröbert, wie die Satisfaktionslehre in der mittelalterlichen Welt aufgefasst und verbreitet wurde - hat sie dazu beigetragen, dass das Gottesbild unzähliger Menschen ein höchst giftiges war: Gott ist in diesem Denken ein unbarmherziger, blutrünstiger, ungerechter Gott, vor dem man eigentlich nur Angst haben kann.

Zum Kreuzestod gibt es aber auch andere Denkmodelle:

Eins baut auf dem Hintergrund alttestamentlicher Opfervorstellungen und Sühnerituale auf: Regelmäßig am Versöhnungstag wurden in Israel zwei Ziegenböcke geopfert. Einem davon wurde symbolisch alle Schuld des Volkes aufgelegt und darauf wurde er in die Wüste getrieben. Hinter diesem Ritual steht eine befreiende Vorstellung: Gott will nicht, dass die Schuld von Menschen sie für immer von ihm trennt, und auch nicht, dass andere Menschen zu Sündenböcken gemacht werden, sondern: Wenn Menschen dazu stehen, dass sie Fehler gemacht haben, dann kann die Schuld abgeladen und "in die Wüste gejagt" werden.

Diesen Gedanken haben die frühen Christen aufgenommen: Wenn dieser Mensch Jesus, den sie in seinem "wahren Menschsein" als "Sohn Gottes" erkannt haben, so elend stirbt, einfach, weil er konsequent das gelebt hat, was er für sich als richtig erkannt hat, dann muss das irgendwie Sinn gehabt haben. Das kann nicht das Ende gewesen sein, darauf vertrauten sie. Zusammen mit der Erfahrung, dass die Beziehung zu ihm auch nach seinem Kreuzestod nicht abgebrochen ist (Auferstehung) kamen sie dann zu dieser Einstellung: Jesus hat mit seiner Konsequenz auch für uns etwas mitgetragen, etwas, das sie selbst nicht geschafft haben. Er hat sich freiwillig etwas ("unsere Schuld/ die Schuld anderer Menschen") aufladen lassen, ohne „aus der Liebe zu fallen“. Damit ist dieser Liebe (und der Versöhnung) der Weg gebahnt.
 

Heute wird der Kreuzestod Jesu noch mehr von seinem Leben her verstanden: Jesu Sterben war das konsequente „die andere Wange Hinhalten".
Es ist besser, sich ohnmächtig ans Kreuz schlagen zu lassen, als selbst gewalttätig zu werden oder sich selbst und seiner tiefsten inneren Überzeugung (der "Frohen Botschaft") untreu zu werden. Glauben bedeutet dann, darauf zu vertrauen, dass Leben in Fülle und Liebe möglich ist, wo man sich traut, es zu leben. Der irdische Tod eines Menschen kann es nicht zerstören. Das heißt: Das Kreuz kann ohne Auferstehung nicht verstanden werden.
Und genau das war die Erfahrung, die die Jünger und die, die Jesu Leben als Weg für sich erkannt haben, gemacht haben. In diesem Standhalten liegt die Kraft, die den Weg zu neuem, ganz anderem Leben bahnt.

bearbeitet 20. September 2017 von Ennasus
Beistrich in die Wüste gejagt

[Mat]

  Am 20.9.2017 um 08:13 schrieb Ennasus:

Long John Silver hat den historischen Background der Satisfaktionlehre eh schon erklärt.
Und gegen eine Sichtweise wie sie Studiosus hat, haben sich auch schon in der mittelalterlichen Theologie Widerstände geregt.

Anselms Lehre von der Genugtuung hat bis heute Schlimmes bewirkt - wobei er durchaus auch anders verstanden werden kann. 
Fakt ist: Er wurde über viele Jahrhunderte so ausgelegt, dass das Leiden und Sterben Jesu ein aktiv Gott dargebrachtes Sühneopfer war. Durch die Selbsthingabe des Gottessohnes sollte bewirkt werden, dass der aufgrund der menschlichen Sünden in seiner Ehre verletzte Gott versöhnt und damit den Menschen gegenüber wieder gnädig gestimmt wurde. Für dieses Gnädigstimmen hat Jesus sein Leben hingegeben bzw. geopfert.
Die andere Variante der Auslegung ist die, dass dabei nicht Jesus aktiv wird, sondern der Vater selbst, der bewusst seinen Sohn opfert, um dadurch die Wiederversöhnung mit den Menschen zu ermöglichen. (Wenn ich Studiosus richtig verstehe, denkt er so.)
Man kann den Anselm aber auch anders verstehen: Vor mehr als 800 Jahren entwickelte er ein Gespür für die Einsicht, dass Barmherzigkeit und Vergebung den Menschen nicht einfach übergestülpt werden können. Es verändert nichts, wenn man einfach beide Augen vor der Schuld (die es in jedem Menschenleben gibt) zudrückt. Sondern: Vergebung ist ein Prozess, in dem jemand sich verändert und durch die erfahrene Barmherzigkeit lernt und dazu befähigt wird, sich aus seinem Innersten heraus neu zu verhalten. Eigentlich geht es Anselm mit seiner Lehre von der Genugtuung um die Einsicht, dass man Schuld nicht einfach unter den Teppich kehren darf, sondern dass sie aufgearbeitet werden muss. Dazu ist eine ernsthafte Konfrontation mit ihr unerlässlich.

Trotzdem – so vergröbert, wie die Satisfaktionslehre in der mittelalterlichen Welt aufgefasst und verbreitet wurde - hat sie dazu beigetragen, dass das Gottesbild unzähliger Menschen ein höchst giftiges war: Gott ist in diesem Denken ein unbarmherziger, blutrünstiger, ungerechter Gott, vor dem man eigentlich nur Angst haben kann.

Zum Kreuzestod gibt es aber auch andere Denkmodelle:

Eins baut auf dem Hintergrund alttestamentlicher Opfervorstellungen und Sühnerituale auf: Regelmäßig am Versöhnungstag wurden in Israel zwei Ziegenböcke geopfert. Einem davon wurde symbolisch alle Schuld des Volkes aufgelegt und darauf wurde er in die Wüste getrieben. Hinter diesem Ritual steht eine befreiende Vorstellung: Gott will nicht, dass die Schuld von Menschen sie für immer von ihm trennt, und auch nicht, dass andere Menschen zu Sündenböcken gemacht werden, sondern: Wenn Menschen dazu stehen, dass sie Fehler gemacht haben, dann kann die Schuld abgeladen und "in die Wüste gejagt" werden.

Diesen Gedanken haben die frühen Christen aufgenommen: Wenn dieser Mensch Jesus, den sie in seinem "wahren Menschsein" als "Sohn Gottes" erkannt haben, so elend stirbt, einfach, weil er konsequent das gelebt hat, was er für sich als richtig erkannt hat, dann muss das irgendwie Sinn gehabt haben. Das kann nicht das Ende gewesen sein, darauf vertrauten sie. Zusammen mit der Erfahrung, dass die Beziehung zu ihm auch nach seinem Kreuzestod nicht abgebrochen ist (Auferstehung) kamen sie dann zu dieser Einstellung: Jesus hat mit seiner Konsequenz auch für uns etwas mitgetragen, etwas, das sie selbst nicht geschafft haben. Er hat sich freiwillig etwas ("unsere Schuld/ die Schuld anderer Menschen") aufladen lassen, ohne „aus der Liebe zu fallen“. Damit ist dieser Liebe (und der Versöhnung) der Weg gebahnt.
 

Heute wird der Kreuzestod Jesu noch mehr von seinem Leben her verstanden: Jesu Sterben war das konsequente „die andere Wange Hinhalten".
Es ist besser, sich ohnmächtig ans Kreuz schlagen zu lassen, als selbst gewalttätig zu werden oder sich selbst und seiner tiefsten inneren Überzeugung (der "Frohen Botschaft") untreu zu werden. Glauben bedeutet dann, darauf zu vertrauen, dass Leben in Fülle und Liebe möglich ist, wo man sich traut, es zu leben. Der irdische Tod eines Menschen kann es nicht zerstören. Das heißt: Das Kreuz kann ohne Auferstehung nicht verstanden werden.
Und genau das war die Erfahrung, die die Jünger und die, die Jesu Leben als Weg für sich erkannt haben, gemacht haben. In diesem Standhalten liegt die Kraft, die den Weg zu neuem, ganz anderem Leben bahnt.

Expand  

 

Ich würde gerne etwas hinzufügen:

Für die Jünger sowie die frühe Christenheit war der Kreuzestod keineswegs ein göttlicher Triumphzug sondern vielmehr ein Stachel im Fleisch, den man mühevoll erklären muss.  All diese Bilder, etwa Jesus als Herr der Geschichte (Joh), als Sühnopfer (Paulus), sind auch Rechtfertigung eines in den Augen der Zeitgenossen peinlichen Todes (Für die Heiden eine Torheit und die Juden ein Ärgernis) ihres Religionsgründers.

 

Die frühen Christen kannten noch blutige Opfer aus eigener Anschauung, den Gestank und den Dreck, den diese Opfer machten. Und das soll dann auch dem eigenen Gott widerfahren sein?

[Marcellinus]

  Am 19.9.2017 um 22:12 schrieb Studiosus:

 

Och ne, bitte nichts über Gene oder Meme oder wie der Zinnober heißt.

 

Und was ist mit den armen Tröpfen, die sich nicht fortpflanzen? 

 

Außerdem bedeutet das, was ich schrieb mehr als den reinen Verbleib des Erbguts im System. Es hat eine personale Dimension. 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Expand  

 

Nein, viel einfacher. Ich hatte auf diesen Post geantwortet:

 

  Am 19.9.2017 um 21:42 schrieb Xamanoth:

Sinn. Damit diese lächerlichen phyischen 70+ Jahre nicht alles sind, damit es so etwas wie ein intersubjektiv vertretbares absolutes ideal gibt.

Absolut heißt: So etwas wie der Pantokrator der Evangelikalen, von Opus dei oder der Pius bruderschaft. 

Expand  

 

Darin stecken zwei Irrtümer. Den einen könnte man den archimedischen nennen, der Irrtum, es gäbe einen festen Punkt im Universum, etwas Absolutes, die "Wahrheit", einen "Urgrund", nenn es, wie du willst. Sie haben sich alle als Illusion erwiesen. Den zweiten nenne ich den descartesschen Irrtum, das einzig Gewisse sei unser eigenes Denken.

 

Xamanoths Frage nach dem Sinn seines Lebens kombiniert nun beide Irrtümer, indem er diese Frage reduziert auf seine eigenen "lächerlichen physischen 70+ Jahre", und dafür absolute Gewißheit sucht. Absolute Gewißheit gibt es aber nur als subjektive Illusion und Sinn ist etwas, das unser Leben nur im Zusammenhang mit anderen hat. Was auch kein Wunder ist, denn ohne andere Menschen gäbe es uns gar nicht. Selbst Robinson wartete auf Freitag (so wie viele von uns).

[Marcellinus]

  Am 20.9.2017 um 07:37 schrieb Moriz:

Ein Papst, der französisch parliert?

War es nicht eher ein französischer Kaiser, der entsprechend sagte: "L état c'est moi"?

Expand  

 

Es wird Ludwig XIV. zugeschrieben, und der war "nur" König (und gesagt hat er es wohl auch nicht).

[Marcellinus]

  Am 20.9.2017 um 04:15 schrieb Long John Silver:

Jesus starb, weil er zwischen die Fronten der Interessen geriet, einerseits einen machthungrigen Kaiphas, der seine Pfruende wahren wollte und sich mit Pilatus gut stellen und einem sadistischen Pilatus, der bekannterweise gern kreuzigte. Durch ihre Kollobaration konnten beide "ihre Haende in Unschuld" waschen: Kaiphas, in dem er die Aufruehrer los war und die anderen Hohepriester beruhigen konnte  und gleichzeitig hoffen konnte, dass die Roemer seine Wiederwahl zulassen wuerden,  und  Pilatus, in dem er sein Vergnuegen hatte und gleichzeitig nach Rom melden konnte, dass er mehrere Verraeter habe hinrichten lassen (Laesterung des Kaisers, also Hochverrat war das einzige Verbrechen, weshalb Roemer einen Juden anklagen und kreuzigen konnten).

Expand  

 

Sorry, aber das macht keinen Sinn. Wenn dieser Jesus ein Aufrührer war, dann wurde er (nach römischem Recht) zu Recht verurteilt und dafür brauchte man auch keinen jüdischen Beistand, Ratschlag oder sonst etwas. Das ging auch weitgehend ohne Prozeß, und vor allem ohne Verhandlung, denn das Ergebnis stand eh fest. Wenn er aber kein Aufrührer war, sondern einfach nur ein Wanderprediger, wie es viele gab, war den Römern das egal, ganz gleich, wie sehr sich die jüdischen Autoritäten aufgeregt haben (wenn sie sich denn aufgeregt haben, und man die Geschichte nicht nur erfunden hat, um den Juden eins auszuwischen).

[Marcellinus]

  Am 20.9.2017 um 09:22 schrieb Mat:

Für die Jünger sowie die frühe Christenheit war der Kreuzestod keineswegs ein göttlicher Triumphzug sondern vielmehr ein Stachel im Fleisch, den man mühevoll erklären muss.  All diese Bilder, etwa Jesus als Herr der Geschichte (Joh), als Sühnopfer (Paulus), sind auch Rechtfertigung eines in den Augen der Zeitgenossen peinlichen Todes (Für die Heiden eine Torheit und die Juden ein Ärgernis) ihres Religionsgründers.

Expand  

 

War das so? Fest steht, daß der Tod durch seine Feinde bei den Juden eine wiederkehrende Vorstellung für Propheten oder den Messias ist. Wenn Jesus der Messias gewesen wäre, wäre sein Tod durch die Römer verständlich gewesen, auch seine Auferstehung. Aber danach hätte das "Reich Gottes" und die Vernichtung aller Feinde des jüdischen Volkes stattfinden müssen. Da das erkennbar nicht passiert ist, konnte Jesus nicht der jüdische Messias gewesen sein. Er hatte sein Prüfung einfach nicht bestanden. Trotzdem auf seiner Messias-Rolle zu bestehen, das war das Ärgernis, daß die Christen für die Juden darstellten.

[gouvernante]

  Am 20.9.2017 um 09:46 schrieb Marcellinus:

Es wird Ludwig XIV. zugeschrieben, und der war "nur" König (und gesagt hat er es wohl auch nicht).

Expand  

Es ging Mecky mE aber um Pius IX mit seinem Ausspruch "La tradizione sono io" (hier mehr)

[Mat]

  Am 20.9.2017 um 09:57 schrieb Marcellinus:

 

War das so? Fest steht, daß der Tod durch seine Feinde bei den Juden eine wiederkehrende Vorstellung für Propheten oder den Messias ist. Wenn Jesus der Messias gewesen wäre, wäre sein Tod durch die Römer verständlich gewesen, auch seine Auferstehung. Aber danach hätte das "Reich Gottes" und die Vernichtung aller Feinde des jüdischen Volkes stattfinden müssen. Da das erkennbar nicht passiert ist, konnte Jesus nicht der jüdische Messias gewesen sein. Er hatte sein Prüfung einfach nicht bestanden. Trotzdem auf seiner Messias-Rolle zu bestehen, das war das Ärgernis, daß die Christen für die Juden darstellten.

Expand  

Ich denke, nicht allein.

Aus jüdischer Sicht kann der Messias niemals am Kreuz gestorben sein und auch für die Römer war das ein unehrenhafter Tod.

Wenn der Messias im Kampf für die gerechte Sache gestorben wäre, wäre das etwas Anderes gewesen.

[Merkur]

  Am 19.9.2017 um 21:15 schrieb Studiosus:

"Nein, so würde ich das heute nicht mehr ausdrücken. Dass Gott nachgerade einen Sündenbock gebraucht hätte. Mit dem Kreuzesleiden Jesu solidarisiert sich Gott mit den Menschen. Er geht bis ans Äußerste, in die letzte Todesnot hinein...."

 

Expand  

Nach dem, was ich im Internet dazu finden konnte, handelt es sich um ein vom Hessischen Rundfunk gesendetes Interview aus dem Jahr 2009. Bis auf den unglücklichen Ausdruck "solidarisieren" finde ich diese Deutung zustimmungsfähig. Hat Erzbischof Zollitsch das auch irgendwo ausführlicher fomuliert?

[Studiosus]

  Am 20.9.2017 um 11:30 schrieb Merkur:

Nach dem, was ich im Internet dazu finden konnte, handelt es sich um ein vom Hessischen Rundfunk gesendetes Interview aus dem Jahr 2009. Bis auf den unglücklichen Ausdruck "solidarisieren" finde ich diese Deutung zustimmungsfähig. Hat Erzbischof Zollitsch das auch irgendwo ausführlicher fomuliert?

Expand  

 

Am Besten schaut man sich das Original an. Ich habe es seinerzeit "live", also bei der Erstausstrahlung, gesehen.

 

https://youtu.be/PjLn3zHq2es

 

Vor allem ab 1:07 Min. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Sokrates]

  Am 20.9.2017 um 11:30 schrieb Merkur:

Nach dem, was ich im Internet dazu finden konnte, handelt es sich um ein vom Hessischen Rundfunk gesendetes Interview aus dem Jahr 2009. Bis auf den unglücklichen Ausdruck "solidarisieren" finde ich diese Deutung zustimmungsfähig. Hat Erzbischof Zollitsch das auch irgendwo ausführlicher fomuliert?

Expand  

Mir scheint die Foermulierung

"Nein, so würde ich das heute nicht mehr ausdrücken. Dass Gott nachgerade einen Sündenbock gebraucht hätte. Mit dem Kreuzesleiden Jesu solidarisiert sich Gott mit den Menschen. Er geht bis ans Äußerste, in die letzte Todesnot hinein...."

sogar inklusive des Ausdrucks "solidarisieren" sinnvoll. Dass die rach- und eigensüchtigen, grausamen Götter der Antike durch einen mitfühlenden, solidarischen Gott ersetzt wurden, scheint mir ein wesentliches Geheimnis des Erfolgs des Christentums zu sein.

[Studiosus]

Ne, ich verkneifs mir heute. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Frank]

  Am 20.9.2017 um 12:24 schrieb Studiosus:

Ne, ich verkneifs mir heute. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Expand  

 

Ich weiss ja nicht ob du dem zustimmen kannst was ich hier schrieb:

  Am 20.9.2017 um 00:06 schrieb Frank:

Und darin liegt auch auch das wonach thrersa fagt: Die Aufhebung der Strafe.

Wenn Gott an Weihnachten Mensch wird, dann wird er am Karfreitag hingerichtet. Und somit trägt nicht der Mensch die Strafe sondern Gott selbst. Gott selbst zahlt den Schadenersatz (um es in deinem Bild zu sagen). Gott schafft es eine Strafe zu erlassen ohne auf die Strafvollstreckung zu verzichten. eine Gnade, die nicht gönnerhaft von oben nach unten, als Willkürakt stattfindet, sondern auf Augenhöhe geschieht. Ein Gnadenakt der nicht den Gnadenempfänger demütigt und klein macht sondern aufrichtet. Das hat Größe.

Expand  

 

Make den Menschen great again, sozusagen. Wenn ich damit nicht komplett daneben liege, dann muss man schon fragen warum Gott so handeln sollte, wenn nicht aus der Solidarität mit dem Menschen von dem Zollitsch spricht. So unschlüssig ist mir das nicht.

[Studiosus]

  Am 20.9.2017 um 12:29 schrieb Frank:

 

Ich weiss ja nicht ob du dem zustimmen kannst was ich hier schrieb:

 

Make den Menschen great again, sozusagen. Wenn ich damit nicht komplett daneben liege, dann muss man schon fragen warum Gott so handeln sollte, wenn nicht aus der Solidarität mit dem Menschen von dem Zollitsch spricht. So unschlüssig ist mir das nicht.

Expand  

 

Ich will mich gar nicht besonders zu deinem gestrigen Beitrag äußern. Das ist deine Auffassung und die lasse ich Dir selbstverständlich. 

 

Mich frustrieren einfach ganz andere Dinge. Beispielsweise dass die Kirche bzw. ihre Hirten die klare Sprache früherer Zeiten verlernt haben. Stattdessen bedient man sich, wie Zollitsch, eines süßlichen Betroffenheitstons und macht Anleihen beim Vokabular der Soziologen, Psychotherapeuten und Gewerkschaften. Von den versuchten Uminterpretationen der Dogmen ganz zu schweigen. 

 

Ja, meiner Meinung nach ist die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe. Und dabei ist es ganz gleich, ob diese Bischöfe in Freiburg oder Rom residieren. Und ich gebe es zu: das frustriert mich ungemein. So sehr, dass ich oftmals in Gewissensnöte gerate. Dabei hatte ich durchaus höhere Aspirationen. 

 

Die sichtbare Kirche im Jahre 2017 ist - immer nur meiner Meinung nach! - ein entstellter, an jedem Glied gemarterter, leidender Corpus, der sich in der Agonie letzter verzweifelter Konvulsionen windet. Und anstatt sofortige Wiederbelebungsmaßnahmen einzuleiten und die Wunden zu säubern treten, vom unbedeutendsten Laien bis in die höchsten Ränge der Hierarchie, alle auf dieses Jammerbild ein. Die Kirche, wie sie immer war, muss nach Ansicht dieser Leute sterben. Wenn sie es auch nicht offen sagen, so sprechen ihre Taten für sich. Mittlerweile bin ich fast so weit, Msgr. Lefebvres Diagnose zuzustimmen: Ja, sie haben IHN entthront.

 

Und Ja, das macht mich unendlich wütend und traurig. 

 

So, tut mir Leid. Aber das musste mal raus.

 

Und Du schreibst es ja selbst: make den Menschen great again. Der Mensch, der Mensch. Mehr hören wir von dieser Kirche nicht mehr. Sie kreist nur noch um ihre menschlichen Anteile. Transzendenz? Fehlanzeige. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Aleachim]

  Am 19.9.2017 um 22:05 schrieb theresa???:

Verständlicher ist mir die Aussage, dass Sünde bildlich gesprochen einen Graben zwischen Gott und Mensch reißt, weil sich der Mensch -bewußt oder unbewußt- von Gott abwendet. Dass daraus Leid erwächst, leuchtet mir auch ein.

Expand  

Sehe ich auch so.

 

  Am 19.9.2017 um 22:05 schrieb theresa???:

Dass Gott aber selber leiden muss, um uns aus dem Getrenntsein von ihm zu befreien, das verstehe ich nicht so richtig.

Expand  

 

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten, den Graben zu überwinden. Entweder Gott schüttet ihn zu, (Vielleicht wäre das ein bisschen wie "die Schuld unter den Teppich kehren" von dem Ennasus schreibt.) oder Gott überwindet den Graben und kommt zu uns. Um bei Ennasus' Posting zu bleiben, wäre das dann eine Hilfestellung zur Aufarbeitung der Schuld, und die ernsthafte Konfrontation damit.

[Mecky]

  Am 20.9.2017 um 07:37 schrieb Moriz:

  Am 20.9.2017 um 02:15 schrieb Mecky:

"L'eglise c'est moi." Der Spruch geht weder auf mich, noch auf Dich zurück. Das soll einmal ein Papst gesagt haben.

Expand  

Ein Papst, der französisch parliert?

War es nicht eher ein französischer Kaiser, der entsprechend sagte: "L état c'est moi"?

Expand  

Das Vorbild mit état wurde übertragen auf Pius IX, dem man diesen Spruch mit eglise zugeschrieben hat. Ist aber wohl eher eine urban legend, wenn auch bezeichnend erfunden.

[tribald]

  Am 19.9.2017 um 22:23 schrieb Studiosus:

Zu den Motiven Gottes äußert sich die Schrift ebenfalls eindeutig. Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen Sohn dahingab.

Expand  

Du solltest aufhören, so ein Zeugs zu schwallen. Es wurde nichts hingegeben. Drei Tage später war dieser Sohn laut Bibel wieder putzmunter. Wo ist da ein "hingegeben sein"?

Außerdem hat sich dann dieser Sohn vom Acker gemacht und ist zu seinem "Vater" aufgefahren. Seither ward er nicht mehr gesehen. Von dieser ominösen Liebe deines Gottes für die Welt ist seit dem auch nichts zu spüren. Also was soll dieser Sermon?

 

dazwischen mosernd..............tribald

[Merkur]

  Am 20.9.2017 um 00:06 schrieb Frank:

Und darin liegt auch auch das wonach thrersa fagt: Die Aufhebung der Strafe.

Wenn Gott an Weihnachten Mensch wird, dann wird er am Karfreitag hingerichtet. Und somit trägt nicht der Mensch die Strafe sondern Gott selbst. Gott selbst zahlt den Schadenersatz (um es in deinem Bild zu sagen). Gott schafft es eine Strafe zu erlassen ohne auf die Strafvollstreckung zu verzichten. eine Gnade, die nicht gönnerhaft von oben nach unten, als Willkürakt stattfindet, sondern auf Augenhöhe geschieht. Ein Gnadenakt der nicht den Gnadenempfänger demütigt und klein macht sondern aufrichtet. Das hat Größe.

 

Expand  

Für mich ist das unverständlich. Was ist das denn genau für eine "Strafe", die Gott trägt? Es ist mir klar, dass es bei solchen Darstellungen um Abstraktionen geht, aber da fehlt mir jeder Bezug zum Konkreten. Falls Strafe/Schadensersatz hier ein Symbol ist, wofür? Üblicherweise wird in diesem Zusammenhang auch der Sündenfall genannt. Ich habe den Eindruck, dass sich hier zwei Abstraktionen (Sündenfall / Kreuzesopfer) verselbständigen.

bearbeitet 20. September 2017 von Merkur

[Studiosus]

  Am 20.9.2017 um 14:35 schrieb Merkur:

Für mich ist das unverständlich. Was ist das denn genau für eine "Strafe", die Gott trägt? Es ist mir klar, dass es bei solchen Darstellungen um Abstraktionen geht, aber da fehlt mir jeder Bezug zum Konkreten. Falls Strafe/Schadensersatz hier ein Symbol ist, wofür? Üblicherweise wird in diesem Zusammenhang auch der Sündenfall genannt. Ich habe den Eindruck, dass sich hier zwei Abstraktionen (Sündenfall / Kreuzesopfer) verselbständigen.

Expand  

 

Wenn mir diese Nachfrage gestattet ist: Inwiefern handelt es sich bei Sündenfall und Kreuzesopfer um Abstraktionen?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.