Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Franciscus non papa]

Leider haben wir keine anderen als menschliche Begriffe zur Verfügung. 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ob man das darf kann ich nicht sagen. Jedenfalls spricht Gott im AT selbst von sich als zelotes, als Eifersüchtiger. Eifersucht setzt, wenn wir einmal in menschlichen Kategorien bleiben, starke Gefühle zum Gegenüber (in diesem speziellen Fall zum Volk der Erwählung) voraus. Ein Gott, der seine Geschöpfe nicht liebt, wäre wohl kaum eifersüchtig, wenn sie sich Götzen zuwenden.

 

Aber ich sehe es ist nicht unproblematisch menschliche Begriffe hier anzuwenden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Haben wir denn andere?

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Die Vorstellung, dass der Chef für seine Untergebenen verantwortlich ist und für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen wird, ist durchaus noch üblich findet auch in vielen Lebensbereichen Anwendung. Die Satisfaktionslehre hat andere Schwachpunkte, z.B.: 1.Es wurde niemand beleidigt, 2. Der Sinn der Sühnemaßnahme ist nicht so recht erkennbar (unabhängig davon, wer die Sühne leistet), 3. Sühneleistender und Sühneempfänger sind derselbe und 4. Natürlich konnte ein Verletzter zu allen Zeiten eine Sühne erlassen ohne sich etwas zu vergeben.

Der zentrale Punkt in Anselms Argumentation ist gerade der Gedanke, dass der Verletzte ohne Sühne eben nichts vergeben kann.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Haben wir denn andere?

 

Ich hätte es anders ausdrücken sollen: Es ist nicht unproblematisch unsere menschlichen Kategorien auf Gott zu übertragen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Haben wir denn andere?

 

Ich hätte es anders ausdrücken sollen: Es ist nicht unproblematisch unsere menschlichen Kategorien auf Gott zu übertragen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber auch da: Haben wir andere?

Ich mein das ist ja das Problem, das wir das größte, über das hinaus nichts größeres gedacht werden kann, mit unseren kleinen beschränkten Kategorien und Begriffen denken und ausdrücken müssen.

bearbeitet 20. September 2017 von Frank

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die sichtbare Kirche im Jahre 2017 ist - immer nur meiner Meinung nach! - ein entstellter, an jedem Glied gemarterter, leidender Corpus, der sich in der Agonie letzter verzweifelter Konvulsionen windet.

Spricht für ein hohes Maß an Gottvertrauen, wenn Du die Kirche im Todeskampft siehst...

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Spricht für ein hohes Maß an Gottvertrauen, wenn Du die Kirche im Todeskampft siehst...

 

Dass ich fest vom Non praevalebunt ausgehe dürfte sich von selbst verstehen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Chrysologus:

Der zentrale Punkt in Anselms Argumentation ist gerade der Gedanke, dass der Verletzte ohne Sühne eben nichts vergeben kann.

Das Seltsame an dieser Theorie ist die Vorstellung, dass Gott eigentlich die gesamte Menschheit wegen des Sündenfalls vernichten müßte und das durch die Satisfaktion gerade eben noch abgewendet werden konnte. Deswegen soll nicht auf Sühne verzichtet werden können. Die Vorstellung, dass eigentlich bereits alle verloren sind begegnet einem auch im Calvinismus wieder.  Wenn bereits die Grundannahme derart abwegig ist, kann kaum ein sinnvolles Ergebnis erwartet werden.

bearbeitet 20. September 2017 von Merkur

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Das Seltsame an dieser Theorie ist die Vorstellung, dass Gott eigentlich die gesamte Menschheit wegen des Sündenfalls vernichten müßte und das durch die Satisfaktion gerade eben noch abgewendet werden konnte. Deswegen soll nicht auf Sühne verzichtet werden können. Die Vorstellung, dass eigentlich bereits alle verloren sind begegnet einem auch im Calvinismus wieder.  Wenn bereits die Grundannahme derart abwegig ist, kann kaum ein sinnvolles Ergebnis erwartet werden.

Wieso ist das abwegig? Augustinus hat das meines Wissens nach ebenfalls vertreten, und auch den Römerbrief verstehe ich so. 

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Wieso ist das abwegig? Augustinus hat das meines Wissens nach ebenfalls vertreten, und auch den Römerbrief verstehe ich so. 

Natürlich wurde das von Kirchenlehrern vertreten und es findet auch eine Grundlage in der Bibel. Ich finde es aber abwegig, wenn ein geliebt und verehrt werden wollender Gott seinen Geschöpfen nach dem Leben trachten müßte (obwohl er es eigentlich gar nicht möchte) und nur durch ein Sühneopfer davon abgehalten werden kann.

[Studiosus]

Dass uns diese Konzepte (Gott vernichtet die Menschheit, Beleidigung Gottes, Sühne) heute nicht mehr eingängig sind, hat auch mit dem von mir schon oft angeprangerten, einseitigen Gottesbild zu tun. Im Ansatz lässt sich das auch hier beobachten: Gott werden, soweit ich das überblicken kann, nur Attribute beigegeben, die seine liebevolle Seite betonen. Lieb, barmherzig, vergebend, hingebungsvoll, solidarisch. Und das stimmt auch. Allerdings vermisse ich in unseren Tagen einen Blick auf die furchtbaren Seiten Gottes. Im Dies irae haben wir da eine wahre Fundgrube: strenger Richter, König schrecklicher Gewalten, der Mensch als Angeklagter. Diese Sequenz hält diesen Spagat zwischen den Gottesbildern aus, denn dort hören wir auch vom Quell der Lieblichkeit, vom sanften Jesus und von einem Gott, der jene, die er erretten will, umsonst rettet. Diese scheinbare Dichotomie ist in meinen Augen die einzig vertretbare Art von Gott zu sprechen, wenn man nicht Teile seines Wesens peinlich verschweigen will.

 

Muss uns dieses ehrlichere Reden von Gott davon abhalten, ihn als Vater anzurufen? Ich denke nicht. Gerade die Figur des Vaters lebt doch von diesem Zwiespalt zwischen Macht, Autorität, Strenge und Gnade, Vertrauen und Liebe.

 

In einer alten Kirche las ich einmal eine Inschrift: Fürchte Gott und halte seine Gebote. Furcht und Ehrfurcht liegen, nicht nur etymologisch, nah beieinander.

In einer berühmten Kirche in Frankreich prangt über dem Portal der Satz aus Gen 28, 17: Furchtsam, wahrlich, ist dieser Ort. Er ist das Haus Gottes und das Tor des Himmels.

 

Ich empfinde zunehmend, dass sich Kleriker und Laien gleichermaßen die (Ehr-)Furcht vor Gott abgewöhnt haben. Das zeigt sich in der Lebensführung ebenso wie im Kult. Man redet heute so banal von Gott, dass man vollkommen verdrängt, dass kein Mensch ihn schauen kann ohne zu sterben. Dabei heißt es beim Psalmisten richtigerweise: Initium sapientiae timor Domini. Der Anfang der Weisheit ist die Furcht vor dem Herrn.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 20. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Dass uns diese Konzepte (Gott vernichtet die Menschheit, Beleidigung Gottes, Sühne) heute nicht mehr eingängig sind, hat auch mit dem von mir schon oft angeprangerten, einseitigen Gottesbild zu tun. Im Ansatz lässt sich das auch hier beobachten: Gott werden, soweit ich das überblicken kann, nur Attribute beigegeben, die seine liebevolle Seite betonen. Lieb, barmherzig, vergebend, hingebungsvoll, solidarisch. Und das stimmt auch. Allerdings vermisse ich ...

Zustimmung bezüglich des heute oft anzutreffenden einseitigen Gottesbilds. Meiner Meinung nach gehört auch die Betonung des historischen Jesus dazu. 

 

Dass diese Konzepte nicht eingängig sind ist aber nicht darauf zurückzuführen, sondern darauf, dass mit ihnen versucht wird, irrationale Seiten der Religion rational erklärbar zu machen, um zu einem schlüssigen Gesamtsystem zu kommen. Das funktioniert nicht. Da hilft auch nicht die Prämisse eines gewalttätigen Gottes, vor dem man sich fürchten muss, der aber trotzdem irgendwie liebevoll ist. Die Annahme, dass Gott eigentlich die Menschheit vernichten müßte, aber trotzdem von ihr verehrt werden möchte, bleibt widersinnig auch wenn man sich Gott als streng, schrecklich usw. vorstellt.

[Xamanoth]

vor 41 Minuten schrieb Merkur:

Die Annahme, dass Gott eigentlich die Menschheit vernichten müßte, aber trotzdem von ihr verehrt werden möchte, bleibt widersinnig auch wenn man sich Gott als streng, schrecklich usw. vorstellt.

Ich würde dir da nicht widersprechen.Aber ist vertretbar, das Christentu anders zu verstehen, sprich: Ist das Christentum nicht an und für sich "widersinnig"?

Gegenpositionen wären keine Feel Good Privatmeinungen, sondern theologische Schriften mit wissenschaftlichem Anspruch oder Bibelstellen. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich würde dir da nicht widersprechen.Aber ist vertretbar, das Christentu anders zu verstehen, sprich: Ist das Christentum nicht an und für sich "widersinnig"?

 

Das Konzept der monotheistischen Religionen an sich ist widersinnig.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich würde dir da nicht widersprechen.Aber ist vertretbar, das Christentu anders zu verstehen, sprich: Ist das Christentum nicht an und für sich "widersinnig"?

Gegenpositionen wären keine Feel Good Privatmeinungen, sondern theologische Schriften mit wissenschaftlichem Anspruch oder Bibelstellen. 

"Das Christentum" ist zu vielfältig, da ist keine allgemeingültige Aussage möglich. Den Katholizismus halte ich in großen Teilen für schlüssig, es paßt nur nicht alles zu allem so daß man nicht darum herum kommt, eine Auswahl zu treffen.

[Xamanoth]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

"Das Christentum" ist zu vielfältig, da ist keine allgemeingültige Aussage möglich. Den Katholizismus halte ich in großen Teilen für schlüssig, es paßt nur nicht alles zu allem so daß man nicht darum herum kommt, eine Auswahl zu treffen.

Und nach welchen Maßstäben trifft man diese Auswahl?

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Konzept der monotheistischen Religionen an sich ist widersinnig.

Insgesamt erscheint mir dies auch so. 

Der wesentliche gegenstreitende Faktor ist für mich die ernsthafte Vehemenz von intelligenten Anhängern dieser Religion. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Insgesamt erscheint mir dies auch so. 

Der wesentliche gegenstreitende Faktor ist für mich die ernsthafte Vehemenz von intelligenten Anhängern dieser Religion. 

 

Ist das nicht bei jeder Weltanschauung so?  Wenn man sich erst einmal für einen Glauben entschieden hat, bedeutet höhere Intelligenz eigentlich nur Irren auf höherem Niveau.

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das nicht bei jeder Weltanschauung so?  Wenn man sich erst einmal für einen Glauben entschieden hat, bedeutet höhere Intelligenz eigentlich nur Irren auf höherem Niveau.

Aber dieses "sich entscheiden" ist mir gerade unverständlich. Es mach Intelligenz doch gerade aus, widerstreitende Argumente und Fakten beständig zu prüfen und zu reflektieren, und bei Erkenntnis des eigenen Irrtums umgehend die Position zu wechseln. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber dieses "sich entscheiden" ist mir gerade unverständlich. Es mach Intelligenz doch gerade aus, widerstreitende Argumente und Fakten beständig zu prüfen und zu reflektieren, und bei Erkenntnis des eigenen Irrtums umgehend die Position zu wechseln. 

 

Das ist blanke Theorie. Sie setzt einen erwachsenen, durchgängig rationalen Menschen voraus. Nur den gibt es nicht. Menschen gibt es nur im Plural, sie werden in die Gesellschaft Älterer hineingeboren, übernehmen deren Vorstellungen, bevor sie noch selbst sich ein Urteil bilden können, und selbst das beruht auf dem, was sie von anderen gelernt haben. Und selbst wenn sie erwachsen sind, führt längst nicht jede widerstreitende Tatsachenbeobachtungen dazu, daß man seine Meinung ändert. Standardspruch: "Das glaub ich jetzt nicht!" Für das Überleben mag sich das bewährt haben. Keine Gesellschaft kann auf die Dauer überleben, wenn seine Mitglieder alle Nasen lang ihre Überzeugungen wechseln. Für die Erkenntnis allerdings ist das eher suboptimal.

bearbeitet 20. September 2017 von Marcellinus

[tribald]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie setzt einen erwachsenen, durchgängig rationalen Menschen voraus

Oh, du sprichst von mir. Wäre nicht nötig gewesen.

 

 

jetzt doch sachten errötend..............tribald

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Man redet heute so banal von Gott, dass man vollkommen verdrängt, dass kein Mensch ihn schauen kann ohne zu sterben.

Wer an die Transsubstantiation glaubt, der sieht ihn allerdings regelmäßig.

[Xamanoth]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist blanke Theorie. Sie setzt einen erwachsenen, durchgängig rationalen Menschen voraus. Nur den gibt es nicht. Menschen gibt es nur im Plural, sie werden in die Gesellschaft Älterer hineingeboren, übernehmen deren Vorstellungen, bevor sie noch selbst sich ein Urteil bilden können, und selbst das beruht auf dem, was sie von anderen gelernt haben. Und selbst wenn sie erwachsen sind, führt längst nicht jede widerstreitende Tatsachenbeobachtungen dazu, daß man seine Meinung ändert. Standardspruch: "Das glaub ich jetzt nicht!" Für das Überleben mag sich das bewährt haben. Keine Gesellschaft kann auf die Dauer überleben, wenn seine Mitglieder alle Nasen lang ihre Überzeugungen wechseln. Für die Erkenntnis allerdings ist das eher suboptimal.

Ich habe folgende Weltanschauungen hinter mir:

- Evangelikalses Christentum

- Marxismus

- Nationalismus

- Christdemokratischer Konservatismus

 

Jedes Mal habe ich die Weltanschauuung umgehend abgeworfen, wenn mir hinreichende Gegenargumente einsichtig wurden. Ist dies für einen denkenden, viellesenden, vieldenkenden menschen nicht normal? 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Wer an die Transsubstantiation glaubt, der sieht ihn allerdings regelmäßig.

 

Das stimmt. Allerdings tief verborgen.

 

Gottheit tief verborgen. Betend nah' ich Dir. Unter diesen Zeichen bist Du wahrhaft hier ... da da da da Da Da

 

*cantemus*

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[tribald]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Jedes Mal habe ich die Weltanschauuung umgehend abgeworfen, wenn mir hinreichende Gegenargumente einsichtig wurden. Ist dies für einen denkenden, viellesenden, vieldenkenden menschen nicht normal? 

Für einen denkenden, viellesenden, vieldenkenden Menschen ist das durchaus normal. Nur, davon gibt es nicht allzuviele. Und die Anderen werden dir vehement widersprechen. Genau aus diesem Grunde.

 

Etwas Aufklärung betreibend...............tribald