Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Anleihen beim Vokabular der Soziologen, Psychotherapeuten und Gewerkschaften

Du hast den Hauptanteil vergessen: Das Vokabular der Wirtschaft, der Unternehmensberatungsbüros und anderer Kapitalisten.

Stimmt. Das hat mich auch schon mehrmals zur Verzweiflung gebracht. Besonders, als er zu den Fällen von Kindesmissbrauch Stellung nahm. Da lag in seinen Worten so gut wie kein Mitleid, nicht einmal echtes Entsetzen. Dabei waren die Worte an sich gar nicht mal so schlecht. Das Übliche, was man in solch einer Situation eben so sagt. Aber die Redeweise. 

Der erste, der es besser gemacht hat, war damals Bode. Ackermann fand ich auch schwach - dieses extrem demonstrative Mitfühlen und Betroffensein ist auch nicht das Richtige. 
Zur Zeit gefällt mir der Woelki ganz gut. Er packt das Problem an, so gut das jetzt überhaupt noch möglich ist. Und dieses verzweifelte Anpacken dringt bis in seine Wortwahl und in seine Redeweise vor.

 

Aber vergessen wir nicht: 

Auch die Art, wie in der Bibel von Gott, von Jesus und vom Glaube gesprochen wird, ist nicht astrein. Ganz im Gegenteil. 

Und ich kann mich kaum entscheiden was mir widerwärtiger ist:

Dieser Soziologen-, Psycho- oder Kapitalistenton,

oder die Brutalitäten, Unmoralitäten, Verzerrungen und Lügen der Bibel bzw. der kirchlichen Texte (inklusive KKK).

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Aber verwirft diese Auffassung grundsätzlich die Annahme eines ausnahmslos liebenden Gottes? Ich meine nicht zwingend: wenn man davon ausgeht, dass Religion aus Glauben und Handeln besteht, dann ist Religion nicht unbedingt einfach. Beim Thema Glauben / Spiritualität geht es dann darum, dass ein Mensch einen Kontakt zu sich (im Sinne der Mystik) und damit zu Gott etabliert, pflegt und vertieft und zum anderen um ein gutes Handeln, das mit der Spiritualität verzahnt ist. Beides ist harte Arbeit und nicht die Annahme, das alles aus sich selbt heraus gut ist.

Und dazu brauche ich keinen strafenden Gott, sondern einen, der als Ziel meines Weges attraktiv ist.

Vielen Dank, Mat.

Vielleicht noch ergänzend:

Der letzte Satz gilt auch und gerade dann, 

wenn der Weg beschwerlich, dunkel und schmerzhaft ist.

 

Gerade in Zeiten, in denen mir Gott einen beschwerlichen Weg vor die Füße legt,

einen Weg, der auch von eigenen Fehlern noch weiter verdüstert wird,

brauche ich diesen Gott, der als lichtgebendes Ziel meines düsteren Weges attraktiv ist.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Nein, das ist kein rhetorischer Trick. Sondern es stimmt.

Dein Link belegt genau das, was du abstreitest: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen."

Das, was du hier insgesamt von dir erzählst und zeigst, ist genau das: Es ist die Gesamtheit deiner persönlichen Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die auf deinem Wissen, der Prägung in deiner Kindheit, deinen Erfahrungen und deinem Empfinden beruhen. Und das alles zusammen bewirkt, wie du das deutest, was du erlebst, wie du die Rolle des Individuums bzw. seine Interaktion mit den Menschen um ihn siehst und was für einen Sinn du dem Ganzen gibst.

Was du meinst, was du nicht hast, das steht auch in diesem Link: ein geschlossenes, zu einem in sich schlüssig zusammenhängenden Ganzen zusammenkonstruiertes Denksystem, eine geschlossene Weltanschauung, die du mit einer größeren Gruppe von Menschen teilst. 

 

Vielen Dank, daß ich nun mit deiner Hilfe endlich weiß, was ich meine!

 

Nur hat dieser Text aus Wiki den Nachteil, ähnlich allgemein zu sein wie die Feststellung, jeder gesunde Mensch habe zwei Beine, und trotzdem paßt er im Einzelnen nicht. So habe ich keine "Deutung dieser Welt" und keine Vorstellung vom "Sinn des Lebens", vom "Sinn des Ganzen" gar nicht zu reden. Es tut mir leid, aber ich muß dabei bleiben: ich habe keine Weltanschauung (und ich vermisse sie auch nicht).

[Mecky]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

ich habe keine Weltanschauung

Soso.

[Long John Silver]

1 hour ago, Mecky said:

Studiosus meint, dass ein Mensch, der Gott schaut, stirbt.

 

 

 

 

Stimmt auch. 

 

Wenn jemand  Gott von Angesicht zu Angesicht gegenuebersteht, ist er ueblicherweise gestorben.

 

Um Gott sehen zu koennen, ohne zu verbrennen,  brauchen wir ein gewandeltes Sein, ein Sein, das uns erst im Jenseits moeglich ist. 

 

(Verbrennen als Bild, verzehrt werden, sich aufloesen). 

 

Eine bildhafte Vision der Herrlichkeit Gottes gibt es in diesem Zusammenhang Ezechiel 10,1 ffg. 

 

 

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Dir und anderen Gläubigen, die zur Mystik neigen, geht es darum. Gläubige, die zum Fundamentalismus neigen sind idR völlig anders strukturiert und haben andere Ziele. Solche Motivationen werden nach meiner Erfahrung erst dann verständlich, wenn man selbst einer dieser Gruppen angehört und die gleichen Ziele verfolgt. 

Ich kenne auch diese Gruppen, die Du hier erwähnst.

Fundamentalistischen Gruppen geht es auch um einen Zugang zu Gott, aber sie halten sich für das Portal dazu. Und letztendlich ist das auch die Idee von organisierter und legal verfasster Religion wie dem Katholizismus.

Solche Gruppen neigen aber dazu Regeln mit Glauben gleichzusetzen.

 

Natürlich würden solche Menschen niemals behaupten, es ginge um eine Begnung mit dem - Nichts. Ihre Bedürfnisse liegen eher in der Gewissheit auf dem rechten weg zu sein, ein koorrektes Regularium an der Hand zu haben und dem Bewusstsein, dass nicht alle dazugehören. Dennoch würde ich ihnen nicht absprechen, dass auch sie eine spirituelle Sehnsucht haben.

[Mecky]

vor 27 Minuten schrieb Long John Silver:

Eine bildhafte Vision der Herrlichkeit Gottes gibt es in diesem Zusammenhang Ezechiel 10,1 ffg. 

Wahrscheinlich sieht er der Medusa ähnlich. Von dieser gibt es ebenso Hokuspokusgeschichten.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Wahrscheinlich sieht er der Medusa ähnlich. Von dieser gibt es ebenso Hokuspokusgeschichten.

 

Wenn ich allmorgendlich noch unrasiert und ungekämmt aus dem Bett krieche sehe ich auch furchterregend und für sanfte Gemüter wohl tödlich aus. 

 

Und dennoch darf ich Dir zwei Dinge versichern: 1. Ich bin nicht Gott oder eine der Gorgonen 2. Es gibt mich wirklich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und dennoch darf ich Dir zwei Dinge versichern: 1. Ich bin nicht Gott oder eine der Gorgonen 2. Es gibt mich wirklich.

Es gibt Dich wirklich?

Willst Du damit sagen, dass es im Gegensatz hierzu die Gorgonen und Gott nicht wirklich gibt?

 

Die Existenz von Hokuspokusgeschichten geben keine Auskunft über die Existenz ihrer Hauptfiguren, sondern lediglich über die Meinung des jeweiligen Autors.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt mich wirklich.

 Das sagen sie alle!

[tribald]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt mich wirklich.

Wers glaubt.......

 

skeptizierend...............tribald

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Mecky:

Es gibt Dich wirklich?

Willst Du damit sagen, dass es im Gegensatz hierzu die Gorgonen und Gott nicht wirklich gibt?

 

Die Existenz von Hokuspokusgeschichten geben keine Auskunft über die Existenz ihrer Hauptfiguren, sondern lediglich über die Meinung des jeweiligen Autors.

 

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Nur dass es die historische Person "Studiosus" nachweislich gibt (hoffe ich zumindest).

 

Wir können ja einmal, um zum Thema zurück zu kommen, die "homerische Frage" am Beispiel des "Studiosus" bearbeiten. 

 

Steckt hinter "Studiosus" eine einzige, individuelle Person oder fügen sich die Elaborate verschiedener Autoren (Card. Burke, Msgr. Fellay, Weihbischof Schneider, Donald Trump) zu einem Gesamtkunstwerk zusammen?

 

Das würde mich interessieren.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

P.S.: "Mich auch", sagt Card. Burke.

P.P.S.: "Hilary, what's wrong with these e-mails?", says Donald.

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Long John Silver]

31 minutes ago, Mecky said:

Wahrscheinlich sieht er der Medusa ähnlich. Von dieser gibt es ebenso Hokuspokusgeschichten.

 

Ich erwartete auch nicht, dass dir dieser Prophet etwas sagt oder bedeutet. 

 

Ich erwartete genau das, was du tust  - dass du wie auf allem, was du nicht verstehst, herum trampelst und es nieder treten musst und mit Dreck bewerfen.  Dein Benehmen ist eines Priesters voellig unwuerdig, aber das haben dir bereits schon andere hier im Forum gesagt.

 

Welch ein trauriger Abgang. 

 

PS: Zu Ezechiel, um aufs Thema zurueck zu kommen, gibt es im Deutschen eine recht interessant Wikipedia-Seite, falls sich jemand dafuer interessiert. 

 

[Studiosus]

Da muss ich zustimmen. Ezechiel ist eines der eindrucksvollsten Bücher des AT. Die Vision Gottes (bzw. seines Thronwagens) hat mich schon immer beeindruckt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

Egal, wie eindrucksvoll: Über das, was beim Anblick Gottes geschieht (so es geschieht) kann man daraus nichts ableiten.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Stunden schrieb Mecky:

Auch die Art, wie in der Bibel von Gott, von Jesus und vom Glaube gesprochen wird, ist nicht astrein. Ganz im Gegenteil. 

Und ich kann mich kaum entscheiden was mir widerwärtiger ist:

Dieser Soziologen-, Psycho- oder Kapitalistenton,

oder die Brutalitäten, Unmoralitäten, Verzerrungen und Lügen der Bibel

 

Beziehst Du das auch auf die Evangelien bzw. das Neue Testament? Und wenn ja: welche Stellen sind da denn Dein Meinung nach "brutal, unmoralisch, verzerrt und verlogen"?

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Wahrscheinlich sieht er der Medusa ähnlich. Von dieser gibt es ebenso Hokuspokusgeschichten.

 

Tja, Passfotos gibt es vom lieben Gott leider keines. Nur mehr oder minder gelungene bildhafte Annäherungen an das, was der jeweils einzelne meint als Gott zu erkennen. Das alte Gebot - Du sollst Dir kein Bild von Deinem Gott machen - hatte durchaus seinen Sinn. Auch wenn es aus Sicht der bildenden Künste ein Jammer gewesen wäre, wenn es sich auch in der europäischen Kultur durchgesetzt hätte .... alleine schon die wunderbaren Madonnenbilder Filippo Lippis sind dessen Aufhebung allemal wert.

 

[Mecky]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Beziehst Du das auch auf die Evangelien bzw. das Neue Testament? Und wenn ja: welche Stellen sind da denn Dein Meinung nach "brutal, unmoralisch, verzerrt und verlogen"?

Darüber habe ich in letzter Zeit hier eine ganze Menge geschrieben. Lies einfach mal nach.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Mecky:

Aber vergessen wir nicht: 

Auch die Art, wie in der Bibel von Gott, von Jesus und vom Glaube gesprochen wird, ist nicht astrein. Ganz im Gegenteil.

Gibt es überhaupt eine Religion, an deren Offenbarungstexten nichts auszusetzen ist? Vielleicht ist es gerade ein Wesensmerkmal organisierter Religionen, dass ihre schriftlichen Grundlagen auch Beispiele der weniger schönen Seiten menschlichen Vorstellungsvermögens beinhalten.

[Mecky]

Nein, natürlich nicht.

Und auch das Aufgreifen der "weniger schönen" Seiten des menschlichen Vorstellungsvermögens ist sehr wichtig.

Deswegen war ich noch nie dafür, Passagen aus der Bibel zu entfernen, auch wenn sie noch so falsch, verlogen oder grauenhaft und abstrus sind. Es sind Zeitzeugnisse des Glaubens in den jeweiligen Zeiten.

 

Allerdings steht dies zwar in einigen Theologenbüchern, nicht aber in der Bibel selbst.

In manchen Kreisen war es üblich, sich Gott als monströses Wesen (meist noch nach Vorbild eines orientalischen Herrschers fragwürdigen Niveaus) vorzustellen.

 

Es ist wie mit anderen "Mahnmalen der Schande".

Solche Schandmale muss man bestehen lassen. Die Gefahr, dass die zugrunde liegenden Schand-meinungen erneut lebendig werden, ist ebenso groß, wie bei den Holocaust-Mahnmalen. Deshalb müssen sie aufgearbeitet werden - und zwar nicht in Büchern, die kaum jemand liest, sondern direkt beim konkreten Schandmal selbst.

Sonst läuft man Gefahr, dass solch ein Mahnmal wieder zum Sammelpunkt von heutigen Schandtätern wird.

Und man läuft Gefahr, dass man der Opfer der beschriebenen Schandtaten nicht gerecht wird.

 

Daher mein Vorschlag: Direkt vor solche Schandtexte einen knackigen Kommentar.

Aber nicht so eine Labbersoße wie "Die Sintflutgeschichte erzählt gar nicht von der Sintflut". Sondern einen Kommentar, der aufzeigt, dass es sich hier um einen Schandfleck handelt. Gott ist größer, als diese schändliche Beschreibung. Gott ist menschenfreundlicher, als die vielen menschenverachtenden Bibelstellen. 

[Mecky]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es überhaupt eine Religion, an deren Offenbarungstexten nichts auszusetzen ist?

Es gibt allerdings einige Texte (auch aus der Bibel), an denen ich nicht nur nichts auszusetzen hätte,

sondern die mir unheimlich gut tun, die mir wertvoll sind und in denen ich den Schatz meines Lebens sehe.

 

Solche Texte gibt es natürlich auch außerbiblisch. Aber die Bibel ist eine ziemlich gute Fundgrube mit zentral wichtigen Fundstellen.

 

Die Aufgabe der Kirche sehe ich unter anderem darin, diese Fundgrube funktionsfähig zu erhalten.

Aber das wollen natürlich diejenigen nicht, die auch bei jedem noch so wüsten Schandfleck "hurra" schreien. Wie toll, dass Gott massenmordet! Hurra! Dass Gott massenmorden lässt! Hurra! Dass Gott dreinschlägt, in Sippenhaft nimmt, Babys zu töten befiehlt. Hurra! Lob und Preis dem Drahtzieher jeglicher Gräuel! Dem Allzermalmer!

[Studiosus]

Ja, genau. Am Besten sollte die Bibel nur noch in einer kritisch kommentierten Ausgabe wie Hitlers 'Mein Kampf' herausgegeben werden. 

 

Warum nicht gleich auch noch mit dem rechtlichen Disclaimer: "Das vorliegende Werk ist Fiktion. Alle Bezüge auf real existierende Personen oder Götter sind rein zufällig. Nachahmung wird nicht empfohlen. Religionsgemeinschaften haften für ihre Mitglieder. Lesen auf eigene Gefahr."

 

In der Liturgie müsste sich das konsequenterweise fortsetzen: "Lesung aus dem historisch-kritischen und gendersensiblen Kommentar des Gewaltforschers So-und-So von der Universität Uppsala zum EVANGELIUM des Johannes" - "Dank sei der undefinierbaren Entität namens Gott oder Allah oder Großer Baumeister aller Welten oder ...."

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, genau. Am Besten sollte die Bibel nur noch in einer kritisch kommentierten Ausgabe wie Hitlers 'Mein Kampf' herausgegeben werden. 

Zusätzlich würde ich empfehlen, die Leser der unkommentierten Ausgabe unter die Beobachtung des Verfassungsschutzes zu nehmen.

Dies hätte man schon lange tun sollen - nur dass die profanen "Verfassungen" meistens ebenso blutrünstig waren, wie die Bibeltexte selbst.

[Mecky]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Warum nicht gleich auch noch mit dem rechtlichen Disclaimer: "Das vorliegende Werk ist Fiktion. Alle Bezüge auf real existierende Personen oder Götter sind rein zufällig. Nachahmung wird nicht empfohlen. Religionsgemeinschaften haften für ihre Mitglieder. Lesen auf eigene Gefahr."

Ganz einfach: Weil eben nicht das ganze Werk Fiktion ist.

Das Undurchschaubare ist diese nicht mehr entwirrbare Mischung von fiktiven Stellen mit realen Stellung.

Einer, der immer lügt, ist schnell durchschaut. Raffinierte Lügner mischen Wahrheit mit Fiktion und verhindern, dass da noch jemand wirklich durchblickt.

 

Nachahmung würde ich sogar sehr empfehlen, allerdings mit einer korrekten Angabe, ob man gerade beim Erfinden ist, oder ob man sich um die Realität bemüht.

 

Dass Religionsgemeinschaften für ihre Mitglieder haften, würde ich sehr unterstützen. Die Kirche soll für die Verbrecher haften, die, von Bibeldreck verführt, Menschen ermordet und missbraucht haben. Glücklicherweise geschieht diese Haftung. Viele machen die Kirche für die Gräueltaten der durch die Kirche Verführten (Hexenverbrenner, Inquisitoren, machtbesessene Intriganten, Seelenverkrüppler, Kinderzüchtiger mit der Rute) verantwortlich. Und dies zurecht. Wer Gräueltexte als Wind aussät, soll auch den Sturm ernten.

 

Lesen auf eigene Gefahr: Das halte ich für eine Realität. Die Kirche schützt nicht den Leser, sondern empfiehlt ihm zum Beispiel die Lektüre der schlimmsten Hetzkampagnen. Da sind schon viele verführt worden. Und die Kirche hat sie nicht davor geschützt. Gelegentlich hat die Kirche - selbst von diesen Gräuelstellen verführt - die Gräueltäter auch noch unterstützt. Das Pochen auf die Eigenverantwortung ist diesbezüglich sehr sinnvoll. So mancher wähnte sich auf dem rechten Pfad, weil er die Bibeltexte in seine Handlungsweise hineinreden ließ - und keine Kirche hat ihn nicht vor seiner Verirrung geschützt. Eigenverantwortung wäre hier sehr sinnvoll gewesen.

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Mecky:

Ganz einfach: Weil eben nicht das ganze Werk Fiktion ist.

Was ist denn nicht Fiktion? Welcher Perikope darf man trauen?