Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Sehe ich das richtig, daß es bis in das 20. Jh. hinein in kath. Haushalten gar keine Bibel gab? Man hatte den Katechismus, und das war's.

Ja. Man sieht daran, dass es auch ohne Bibel geht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Ja. Man sieht daran, dass es auch ohne Bibel geht.

 

Vielleicht sogar besser? Schließlich macht es, wenn man dieser Debatte folgt, den Eindruck, daß sie für Gläubige ohne Theologiestudium kaum verständlich ist. So hat man den Katechismus für's gemeine Volk, und die Bibel für das theologisch gebildete Fachpersonal.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht sogar besser? Schließlich macht es, wenn man dieser Debatte folgt, den Eindruck, daß sie für Gläubige ohne Theologiestudium kaum verständlich ist. So hat man den Katechismus für's gemeine Volk, und die Bibel für das theologisch gebildete Fachpersonal.

Das ist genau das, was ich fatal finde.
Damit wird dem "gemeinen Volk" der Zugang zur Basis des Glaubens genommen, zum Ursprung, dem normativen Anfang.
Statt dessen wird es der immer (! - sowohl individuell als auch gesamtkirchlich; jede Epoche hat ihr Jesusbild und es ist - wie ja auch hier sehr deutlich wird - praktisch unmöglich, wirklich zum historischen Jesus zurückzustoßen) zeitbedingten Interpretation und Erkenntnisfähigkeit einer hierarchisch organisierten Kirche augeliefert.
Und: Ein Katechismus lehrt und belehrt, man kann seine Sätze für wahr oder für falsch halten - aber es ist eine ganz andere Form von Text und Sprache als es die Symbolsprache der Bibel ist. Die wendet sich direkt an "die Seele" des Menschen und stößt dort Bewegung an.

[Long John Silver]

Der Eindruck  taeuscht, ein Theologiestudium ist nicht noetig. 

Ich koennte dir erklaeren, warum, aber dich wird es nicht interessieren (aus gegebenen Gruenden),  und fuer bestimmte andere User werfe ich meine Perlen nicht mehr vor die Saeue. 

 

Indes, dass die Katholiken der Bibel lange Zeit eher mehr fremd gegenueber standen, stimmt. Das war das allererste, was mir auffiel, als ich mit der katholischen Kirche in Beruehrung kam. 

 

Hier findet momentan auch keine Debatte ueber die Bibel statt, hier wird was ganz anderes abgearbeitet. 

 

Wie dem auch, die wenigsten Glaeubigen, die ich kenne,  haben Theologie studiert, ich auch nicht.  Glauben tut man nicht durch ein Theologiestudium und die Bibel wertschaetzen lernen als spirituelle Quelle ist auch nicht das Ziel eines solchen Studiums, meine Ansicht nach.

 

 

bearbeitet 22. September 2017 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

Das ist genau das, was ich fatal finde.
Damit wird dem "gemeinen Volk" der Zugang zur Basis des Glaubens genommen, zum Ursprung, dem normativen Anfang.
Statt dessen wird es der immer (! - sowohl individuell als auch gesamtkirchlich; jede Epoche hat ihr Jesusbild und es ist - wie ja auch hier sehr deutlich wird - praktisch unmöglich, wirklich zum historischen Jesus zurückzustoßen) zeitbedingten Interpretation und Erkenntnisfähigkeit einer hierarchisch organisierten Kirche augeliefert.

 

Vielleicht ist es ein Problem, die Bibel als einen "normativen Anfang" zu betrachten (den Moslems zB. raten wir doch, mit ihrem Koran gerade das nicht zu tun). Schließlich ist sie von ganz normalen Menschen geschrieben, und von mindestens ebenso normalen Menschen zusammengestellt worden aus einer Fülle von Texten, die als mögliche Aspiranten ebenfalls in Frage gekommen wären. Ich denke, man hat gar keine Wahl, als Bücher wie die Bibel oder den Koran als das zu behandeln, was sie sind, historisch entstandene Glaubenszeugnisse einer uns (Gläubigen wie Ungläubigen) teilweise doch recht fernen und fremden Zeit.

 

vor 18 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich koennte dir erklaeren, warum, aber dich wird es nicht interessieren (aus gegebenen Gruenden),  und fuer bestimmte andere User werfe ich meine Perlen nicht mehr vor die Saeue.

 

Gelegentlich kann ein Blick von außen helfen, Dinge klarer zu sehen (denn daß hier einiges unklar ist, ist deutlich). Aber du hast Recht, mein Problem ist es nicht.

bearbeitet 22. September 2017 von Marcellinus

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist es ein Problem, die Bibel als einen "normativen Anfang" zu betrachten (den Moslems zB. raten wir doch, mit ihrem Koran gerade das nicht zu tun). Schließlich ist sie von ganz normalen Menschen geschrieben, und von mindestens ebenso normalen Menschen zusammengestellt worden aus einer Fülle von Texten, die als mögliche Aspiranten ebenfalls in Frage gekommen wären. Ich denke, man hat gar keine Wahl, als Bücher wie die Bibel oder den Koran als das zu behandeln, was sie sind, historisch entstandene Glaubenszeugnisse einer uns (Gläubigen wie Ungläubigen) teilweise doch recht fernen und fremden Zeit.

 

Das Christentum gründet ja nun aber mal in der Person Jesu. Er ist der Anfang. Und  alles, was in der Geschichte weiter entwickelt wird, muss in irgendeiner Weise an diesen Anfang zurückgebunden werden können. Zwischen dem "historischen Jesus" und dem "dogmatischen Jesus" sollte es eigentlich keinen Bruch geben. Und die Kirche erhebt ja eigentlich auch den Anspruch, dass sie mit ihren Versuchen der Ausdeutung dieses Anfangs nie den Anfang verdeckt, sondern ihn nur neu und tiefer "erschließt". Damit das auch so ist und damit die Antworten auf die Frage: Wer ist/war dieser Jesus? nicht völlig willkürlich werden, m ü s s e n diese Antworten immer an diesem "normativen Anfang" überprüft werden. 

Es ist klar, dass die Evangelien Bekenntnisschriften sind, Schriften geschrieben von personal engagierten Menschen. Den Evangelisten ging es nicht in erster Linie um historisch korrekte Darstellung des Lebens Jesu (das hat auch niemand von ihnen erwartet), sondern sie wollten die Bedeutung, die dieser Jesus für sie gewonnen hatte, bekennen und weiter vermitteln. Wer sich heute für diesen Ursprung interessiert, wird sich natürlich auch über zusätzliche historische Erkenntnisse freuen - aber wenn es um den Glauben geht, dann gehört genau auch diese Erfahrung und der Glaube und das Bekennen der ersten Christen zur Grundlage.

[Ennasus]

Ach ja, zu den Moslems noch. Ich würde nie einem Moslem raten, den Koran nicht zur Grundlage seines Glaubens zu nehmen.
Wofür ich mich aber dringend einsetzen würde, wäre, dass er versucht zu verstehen, in welchem historischen Kontext dieser Text entstanden ist und worauf diese Texte ursprünglich auch Antworten gesucht haben.
Und noch viel dringender: Ich würde versuchen, ihm erfahrbar zu machen, wie diese Texte funktionieren (nämlich eben als Symbolsprache!).

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Ach ja, zu den Moslems noch. Ich würde nie einem Moslem raten, den Koran nicht zur Grundlage seines Glaubens zu nehmen.
Wofür ich mich aber dringend einsetzen würde, wäre, dass er versucht zu verstehen, in welchem historischen Kontext dieser Text entstanden ist und worauf diese Texte ursprünglich auch Antworten gesucht haben.
Und noch viel dringender: Ich würde versuchen, ihm erfahrbar zu machen, wie diese Texte funktionieren (nämlich eben als Symbolsprache!).

 

Da beißt sich die Katze in den sprichwörtlichen Schwanz. Wenn ein Moslem den Koran zur Grundlage seines Glaubens zu nehmen, dann liest er da, daß es beim dem Korantext eben nicht auf den historischen Kontext ankommt, daß der Koran vielmehr eine überzeitliche "Wahrheit" verkündet und ausdrücklich wörtlich zu verstehen ist, und eben nicht als Symbolsprache.

 

Denn, und das ist das bittere, dem Historiker ist klar, daß der Koran vor allem ein Antwort auf die schier unendlichen theologischen Debatten der Christen der damaligen Zeit war. Das wollte der (oder die) Autoren des Koran offenbar verhindern, und haben daher ein Quasi-Interpretationsverbot in den Koran hineingeschrieben. Kurzfristig hatte das den gewünschten Erfolg, der Islam breitete sich rasend schnell aus, war auch relativ robust gegen theologische Spekulationen, nur muß man für alles irgendwann einen Preis bezahlen, und dieser Preis ist heute die weitgehende Reformunfähigkeit des Islam.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Ennasus:

Das Christentum gründet ja nun aber mal in der Person Jesu. Er ist der Anfang. Und  alles, was in der Geschichte weiter entwickelt wird, muss in irgendeiner Weise an diesen Anfang zurückgebunden werden können. Zwischen dem "historischen Jesus" und dem "dogmatischen Jesus" sollte es eigentlich keinen Bruch geben. Und die Kirche erhebt ja eigentlich auch den Anspruch, dass sie mit ihren Versuchen der Ausdeutung dieses Anfangs nie den Anfang verdeckt, sondern ihn nur neu und tiefer "erschließt". Damit das auch so ist und damit die Antworten auf die Frage: Wer ist/war dieser Jesus? nicht völlig willkürlich werden, m ü s s e n diese Antworten immer an diesem "normativen Anfang" überprüft werden. 

Es ist klar, dass die Evangelien Bekenntnisschriften sind, Schriften geschrieben von personal engagierten Menschen. Den Evangelisten ging es nicht in erster Linie um historisch korrekte Darstellung des Lebens Jesu (das hat auch niemand von ihnen erwartet), sondern sie wollten die Bedeutung, die dieser Jesus für sie gewonnen hatte, bekennen und weiter vermitteln. Wer sich heute für diesen Ursprung interessiert, wird sich natürlich auch über zusätzliche historische Erkenntnisse freuen - aber wenn es um den Glauben geht, dann gehört genau auch diese Erfahrung und der Glaube und das Bekennen der ersten Christen zur Grundlage.

 

Da gibt es dann wohl einen unauflöslichen Widerspruch, einerseits eine dogmatische Person Jesus, auf die sich das Christentum gründet, und eine historische Person Jesus, über die man nichts genaues weiß, die aber gleichzeitig den "normativen Anfang" darstellt (denn das heißt es ja, wenn du schreibst: "Er ist der Anfang").

 

Was ich dazu sagen konnte, habe ich gesagt. Auch den Vergleich mit dem Islam fand ich wichtig, gerade aus aktuellen Gründen. Darüber hinaus kann ich vermutlich nichts weiter beitragen.

[Long John Silver]

2 hours ago, Marcellinus said:

Gelegentlich kann ein Blick von außen helfen, Dinge klarer zu sehen (denn daß hier einiges unklar ist, ist deutlich). Aber du hast Recht, mein Problem ist es nicht.

 

 

2 hours ago, Marcellinus said:

 

 

 

Ich denke eher, hier versucht seit einiger Zeit ein User seine eigenen Probleme zum Mass aller Dinge und zu Problemen aller anderen Glaeubigen erklaeren zu wollen.

 

(Meine Verbundenheit zur Bibel ist hier bekannt, ich moechte sie nicht wiederholen.  Ich lese seit meiner Kindheit sehr regelmaessig darin, habe selbst in der Vergangenheit Seminare in der Gemeinde zu Bibeltexten gemacht das duerfte reichen, meine Einstellung zu skizzieren. Dies nur als Info, denn ich moechte nicht legitimieren wollen hier im christlichen  Bereich, warum ich die Heilige Schrift fuer begruendend und wertvoll halte fuer meinen Glauben. Hat mir nichts mit dir persoenlich zu tun. Wollte die Sache mit dem Theologie-Studium lediglich etwas "zurecht ruecken" :-)) ) Mit dem Perlen vor die Saeue werfen warst nicht du gemeint.)

 

 

bearbeitet 22. September 2017 von Long John Silver

[Marcellinus]

@Long John Silver Hab ich auch nicht persönlich genommen.

[Studiosus]

Mein Hinweis auf den weit verbreiteten Analphabetismus in der breiten Masse des Volkes, die eben auch den Großteil der Gläubigen zu allen Zeiten stellte, vor dem 20. Jahrhundert scheint untergegangen zu sein. 

 

Ebenso die Anmerkung, dass die katholischen Bibelübersetzungen eine lange (teilweise länger als die protestantischen) Tradition gerade im deutschen Sprachraum haben. 

 

Sicher ist es unstrittig, dass es konfessionell eine größere Bindung der Protestanten an die Bibel als solche gibt. Dennoch ist meiner Einschätzung nach die Aussage, die Schrift hätte unter Katholiken vor dem 20. Jahrhundert pauschal keine Rolle gespielt, nicht haltbar.

 

Wenn damit jedoch gesagt werden soll, dass die Bibel dem Einzelnen nicht als alleinige Quelle der religiösen Unterweisung diente, so könnte ich dem zustimmen. Im Gegensatz zum Protestantismus gibt es eben in der katholischen Kirche seit jeher ein Lehramt, das verbindliche Interpretationen (auch der Schrift) vornimmt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 22. September 2017 von Studiosus

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

... Sicher ist es unstrittig, dass es konfessionell eine größere Bindung der Protestanten an die Bibel als solche gibt. Dennoch ist meiner Einschätzung nach die Aussage, die Schrift hätte unter Katholiken vor dem 20. Jahrhundert pauschal keine Rolle gespielt, nicht haltbar. ...

 

Dass sie keine Rolle gespielt hätte wurde auch nicht behauptet. Sie war nur kein bedeutender Teil der Frömmigkeit und allenfalls für Kleriker von größerer Bedeutung. Die katholischen Bibelübersetzungen zeichnen sich außerdem nicht gerade durch ihre Sprachgewalt aus. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Dass sie keine Rolle gespielt hätte wurde auch nicht behauptet. Sie war nur kein bedeutender Teil der Frömmigkeit und allenfalls für Kleriker von größerer Bedeutung. Die katholischen Bibelübersetzungen zeichnen sich außerdem nicht gerade durch ihre Sprachgewalt aus. 

 

Und auch nicht durch ihre Verbreitung.

[nannyogg57]

@ Mecky: Eigentlich tut es mir leid, dass ich dir überhaupt was gepostet habe. Ich könnte dich verstehen, wenn du nicht im nächsten Atemzug hier verkünden würdest, was Jesus wirklich gesagt und getan hat.

 

Es ist schon etwas länger her, da habe ich irgendwo hier im Forum mal geschrieben, dass auch mir der naive Umgang mit der Bibel nicht behagt und dass ich mich gerne und kritisch mit den Texten auseinandersetze.

 

Vielleicht nehme ich das auch zu persönlich. Ich kann die Evangelisten und ihre Motive gut nachvollziehen. Dies ist ein freies Land. Wenn du sie Lügner nennen möchtest, dann ist das halt so.

 

Ich muss dir aber leider sagen, dass Unglaubwürdigkeit in meinen Augen nicht nur den Evangelisten zukommt. Bitte lasse dich von mir nicht weiter in deiner Thematik stören.

[Marcellinus]

Lügner ist auch ein problematischer Vorwurf, denn man muß nicht nur zeigen, daß jemand eine falsche Geschichte erzählt, sondern auch, daß er die richtige kennt und absichtlich für sich behält. Ich denke, das wird kaum zu beweisen sein.

bearbeitet 22. September 2017 von Marcellinus

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Lügner ist auch ein problematischer Vorwurf, denn man muß nicht nur zeigen, daß jemand eine falsche Geschichte erzählt, sondern auch, daß er die richtige kennt und absichtlich für sich behält. Ich denke, das wird kaum zu beweisen sein.

Die Kenntnis der Wahrheit ist nicht unbedingt Voraussetzung. Es genügt, wenn jemand weiß, dass er die Unwahrheit sagt und beabsichtigt, andere Leute in die Irre zu führen.

Die Wahrheit, was denn wirklich gewesen ist, muss der Lügner dazu nicht kennen.

 

Wenn Matthäus "wusste", dass Jesus ausländerfeindliche Sprüche gekloppt hat, und dies dann in seinem Evangelium Jesus ausländerfeindliche Sprüche kloppen ließ, dann war er ehrlich. Wenn Matthäus aber diesbezüglich nichts wusste und dem Jesus ohne ein Wissen darüber einfach solche Sprüche in den Mund legt, dann ist das sogar ziemlich übel. Das wäre: einfach ins Blaue hinein etwas unterstellt - nicht weil Mt diesbezüglich etwas wüsste, sondern weil eine solche Behauptung ihm und seiner Gemeinde in den Kram passte und sie damit ihr Ziel verfolgen konnten, Leute auf die Seite einer ausländerfeinlichen Parteiung zu ziehen. 

 

 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich könnte dich verstehen, wenn du nicht im nächsten Atemzug hier verkünden würdest, was Jesus wirklich gesagt und getan hat.

Wo habe ich behauptet, ich wüsste, was Jesus wirklich gesagt und getan hat?

Ich misstraue mir manchmal selbst, vielleicht habe ich da missverständlich formuliert. Zitiere bitte einmal, wo ich solches behauptet habe.

Ich habe ansonsten das Gegenteil geschrieben:

Dass durch die verlogene Erzählung der Evangelisten kein Mensch mehr wissen kann, was Jesus wirklich gesagt und getan hat. Das habe ich nicht nur ein- oder zwei Mal geschrieben, sondern das ist der Grundduktus ganz vieler meiner Beiträge in diesem viele Threads übergreifenden Thema.

Ich bestreite doch die Rekonstruierbarkeit von Jesu Worten, Taten und Erlebnissen. Wo sollte meine Kenntnis dann herkommen?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Mecky:

Die Kenntnis der Wahrheit ist nicht unbedingt Voraussetzung. Es genügt, wenn jemand weiß, dass er die Unwahrheit sagt und beabsichtigt, andere Leute in die Irre zu führen.

Die Wahrheit, was denn wirklich gewesen ist, muss der Lügner dazu nicht kennen.

 

Wenn Matthäus "wusste", dass Jesus ausländerfeindliche Sprüche gekloppt hat, und dies dann in seinem Evangelium Jesus ausländerfeindliche Sprüche kloppen ließ, dann war er ehrlich. Wenn Matthäus aber diesbezüglich nichts wusste und dem Jesus ohne ein Wissen darüber einfach solche Sprüche in den Mund legt, dann ist das sogar ziemlich übel. Das wäre: einfach ins Blaue hinein etwas unterstellt - nicht weil Mt diesbezüglich etwas wüsste, sondern weil eine solche Behauptung ihm und seiner Gemeinde in den Kram passte und sie damit ihr Ziel verfolgen konnten, Leute auf die Seite einer ausländerfeinlichen Parteiung zu ziehen. 

 

Könnte es sein, daß du deine heutigen Wertvorstellungen auf die Vergangenheit überträgst?

[OneAndOnlySon]

Wäre deiner Meinung nach die Pflicht der Evangelisten gewesen, ein neutrales Protokoll abzuliefern? Das war meiner Meinung nach nicht ihre Intention. Nicht umsonst nennen wir die Bücher Evangelium und nicht Protokoll. Die Verfasser wollten eine ganz bestimmte Botschaft niederschreiben, keinen neutralen Bericht. Und das machen sie auch ganz klar. Die Vervielfachung der Wunder z.B. war ja schon für die damaligen Leser offensichtlich. Ebenso der oft gedichtartige Aufbau der Reden im Gegensatz zur gesprochenen Sprache.

 

Der Lügenvorwurf ist ziemlich weit hergeholt.

[Mecky]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Oder noch einmal anders gefragt: Dass die Bibel "Wort Gottes" ist, das glaubst du ja offensichtlich nicht. Aber kannst du denn wenigstens glauben, dass durch all diese "Lügen" noch das Wesentliche, um das es geht, durchschimmert (oder wie auch immer man das formulieren will)?

Oh doch. Ich glaube sehr wohl, dass die Bibel Wort Gottes ist.

 

Die Bibel ist allerdings "Gottes Wort in Menschenwort".

Vermittels der Menschenworte, aus denen die Bibel besteht, ergeht das Wort Gottes an den Leser des Menschenwortes.

Das Wort Gottes kann nicht gelesen werden, wie man ein Buch oder einen Text liest. Sondern "Wort Gottes" ist der Ausdruck dafür, dass uns Gott anspricht. Sein Wort ergeht an uns.

 

Das Wort Gottes ist dabei keineswegs identisch mit der Aussage eines Bibeltextes. 

Im Bibeltext steht: "Gott befahl dem Saul, ein ganzes amalekitisches Dorf zu vernichten ...".

Beim Lesen dieses Textes ist aber noch mehr wahrnehmbar, als diese furchtbare Unterstellung. Sondern da nehme ich noch wahr: "Nein, sagt Gott! Mecky, lass Dich nicht irre machen! So bin ich nicht! Ich bin kein Massen- und Kindermörder!"

 

Durch das Wahrnehmen des Menschentextes ergeht das Wort Gottes an mich, der in diesem Falle genau das Gegenteil von dem sagt, was im Menschentext zu lesen ist.

 

Aber ich sage noch dazu: Ich glaube keineswegs, dass NUR die Bibel Gotteswort in Menschenwort ist. Gott kann mich auch durch tausenderlei andere Menschenworte außerhalb der Bibel ansprechen. Die Bibel ist lediglich eine Sammlung von Menschenworten, die sich eben ganz gut eignen, um das Wort Gottes erklingen zu lassen.

 

Und Gott kann auch durch brutale und verlogene Menschenworte zu mir sprechen. Wiederum ist in diesen Menschenworten nicht Gottes Wort an mich verlogen, sondern er versteht es, seine Stimme auch vermittels der furchtbarsten und verlogensten Menschenworte erklingen zu lassen.

[Mecky]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du deine heutigen Wertvorstellungen auf die Vergangenheit überträgst?

Kommt darauf an, was Du damit meinst.

Einem anderen etwas zu unterschieben, was er wohl gar nicht gesagt hat, war wohl auch damals nicht als Tugend gewertet worden.

Der Konflikt um Ausländerfeindlichkeit ist inhaltlich natürlich neuzeitlich geprägt.

Aber haltlose Unterschiebungen, um eigene Ziele zu verfolgen, sind einfach Lügen in sich. Das war schon zur Steinzeit eine Lüge.

 

Du hattest behauptet, man müsse die Wahrheit wissen, um zu lügen. Und ich habe ein Beispiel gebracht, wo jemand die Wahrheit eben nicht weiß - und trotzdem lügt.

 

"Frau Merkel hat selbst schon häufig Ausländer beschimpft.", sagt ein Demagoge. Er kann kein konkretes Beispiel anführen, er hat noch nie was über solche ausländerfeindlichen Tiraden Merkels mitbekommen. Sondern er behauptet einfach ins Blaue etwas über Frau Merkel, um ihr zu schaden. Grund für die Behauptung ist nicht ein Wissen, sondern sein Wille, ihr zu schaden. 

 

Für die Feststellung dieser Lügenhaftigkeit braucht der Lügner kein Wissen über Frau Merkel. Es genügen Missgunst und der Wille "Merkel muss weg". 

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Wäre deiner Meinung nach die Pflicht der Evangelisten gewesen, ein neutrales Protokoll abzuliefern?

Nein, überhaupt nicht. 

 

Die Story mit dem neutralen Protokoll ist auch schon wieder so eine Schutzbehauptung. So, als ob ein nüchternes Protokoll die einzige Alternative zu verlogenen Texten wäre.

 

Ich habe nichts gegen die Weihnachtsstory. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man erst einen sorgfältig recherchierten "Bericht" ankündigt, und dann eine Fantasy-Story bringt.

 

Ein Evangelist hätte sein komplettes Programm bringen können - genau so, wie es im vorliegenden Evangelium steht. Aber er hätte klarstellen müssen, wo er unbestätigte Gerüchte rezitiert, wo er Gemeindebildungen verbrät, wo er seine theologische Meinung auf Jesus projiziert, und wo er geschichtliche Ereignisse reportiert. All dies (und noch vieles andere) findet sich in den Evangelien und wird heutzutage mühevoll wieder rekonstruiert. Es wäre ein Leichtes gewesen, diese Hinweise in den Evangelientext einzuarbeiten und sich dabei offen zu bekennen. 

 

Die Standardeinleitung bei den Evangelien heißt: "In jener Zeit sprach Jesus zu den ..."

Damit folgt man dem Duktus der Evangelisten und behauptet: So war es.

Alternativ könnte man sagen: "Seine Jünger erzählten später folgende Anekdote über Jesus"

Damit würde man aber nicht dem Duktus der Evangelisten folgen. Denn diesen Zwischenschritt machen sie nicht.

[OneAndOnlySon]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Kommt darauf an, was Du damit meinst.

Einem anderen etwas zu unterschieben, was er wohl gar nicht gesagt hat, war wohl auch damals nicht als Tugend gewertet worden.

Der Konflikt um Ausländerfeindlichkeit ist inhaltlich natürlich neuzeitlich geprägt.

Aber haltlose Unterschiebungen, um eigene Ziele zu verfolgen, sind einfach Lügen in sich. Das war schon zur Steinzeit eine Lüge.

 

Du hattest behauptet, man müsse die Wahrheit wissen, um zu lügen. Und ich habe ein Beispiel gebracht, wo jemand die Wahrheit eben nicht weiß - und trotzdem lügt.

 

"Frau Merkel hat selbst schon häufig Ausländer beschimpft.", sagt ein Demagoge. Er kann kein konkretes Beispiel anführen, er hat noch nie was über solche ausländerfeindlichen Tiraden Merkels mitbekommen. Sondern er behauptet einfach ins Blaue etwas über Frau Merkel, um ihr zu schaden. Grund für die Behauptung ist nicht ein Wissen, sondern sein Wille, ihr zu schaden. 

 

Für die Feststellung dieser Lügenhaftigkeit braucht der Lügner kein Wissen über Frau Merkel. Es genügen Missgunst und der Wille "Merkel muss weg". 

Und genau deshalb ist dein Lügenvorwurf gegen die Evangelisten unhaltbar. Die Evangelisten wollten Jesus nämlich nicht schaden und sie wollten den Sinn seiner Worte auch nicht falsch wiedergeben. Sie haben den Kern der Botschaft, die selbst durch andere glaubende Nachfolger Jesu empfangen haben, niedergeschrieben. 

 

Johannes wusste (vom Hörensagen oder aus überlieferten Textquellen), dass Jesus deutlich offener gegenüber Andersgläubigen war als die Pharisäer und andere Prediger seiner Zeit. Zudem glaubt er fest daran, dass Jesu Botschaft nicht nur an die Juden, sondern auch an die Heiden gerichtet ist. Vielleicht gab es auch tatsächlich Berichte über ein Zusammentreffen Jesu mit einer samaritischen Frau. Daraus macht er dann die Episode von Jesus und der Frau am Jakobsbrunnen. Und das im besten Willen, die tatsächliche Intention Jesu wiederzugeben. 

 

Das ist das Gegenteil von einer böswilligen Unterstellung, wie du sie in deinem Merkel-Beispiel skizzierst. 

[Studiosus]

Also ich für meinen Teil möchte Mecky ausdrücklich in Schutz nehmen. Nicht etwa, weil ich glaubte seine Vorwürfe an die Verfasser der Heiligen Schrift entsprächen der Wirklichkeit, sondern weil ich überzeugt bin, dass Mecky für seine Ansichten nichts kann. Er ist vielmehr selbst Opfer. 

 

Wenn ich die übers Forum versprengten biographischen Hinweise richtig deute, dann ist Mecky ein Priester um die 60 - 65 Jahre und seit ca. 35 - 40 Jahren als (Welt-)Priester tätig. Demgemäß müsste ich seine Ausbildungszeit in Seminar und Universität auf die 1970er Jahre veranschlagen. Dass zu diesem Zeitpunkt die allgemeine doktrinäre und disziplinäre Ver(w)irrung auf einem Höhepunkt war dürfte wohl kaum verwundern. In diesen gedanklichen Rahmen wird nun ein junger Mann mit guten Absichten und festem Glauben gestellt. Das Ergebnis sehen wir heute. Die nahezu vollständige Erosion von Glaube und Dogma durch die Irrungen seiner Zeit haben, befördert durch Vorgesetzte, Regenten und Professoren, ihr Zerstörungswerk sicher nicht verfehlt. Kommt zur oktroyierten Skepsis noch der innere Zweifel hinzu, so verliert der Christ, sei er Priester, Theologe, Laie, sein nötiges Fundament. Was dann zu den bekannten Lästerungen gegen Gott, Schrift und Kirche führt.

 

Was mich angeht, so sind Meckys Kritiken gänzlich entschuldigt. Er spricht für mich auch selten als Individuum, sondern vornehmlich als Vertreter einer der vielen verlorenen Generationen von Priestern. Generationen, die so Gott es fügen will, durch neues, frisches und katholisches Blut abgelöst werden sollen. Es möge nicht mehr allzu lange dauern.

 

Ich möchte diesen Beitrag nicht als Kritik, sondern als Hilfestellung verstanden wissen, um Meckys Haltung einzuordnen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. September 2017 von Studiosus