Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Mecky:

Einem anderen etwas zu unterschieben, was er wohl gar nicht gesagt hat, war wohl auch damals nicht als Tugend gewertet worden.

Der Konflikt um Ausländerfeindlichkeit ist inhaltlich natürlich neuzeitlich geprägt.

Aber haltlose Unterschiebungen, um eigene Ziele zu verfolgen, sind einfach Lügen in sich. Das war schon zur Steinzeit eine Lüge.

 

 

Nun, dann waren viele der frühen Christen Lügner. Nimm nur Laktanz mit seinem Werk "Über die Todesarten der Verfolger", in dem er vollkommen fiktive, aber schreckliche Tode der Kaiser schilderte, die seiner Ansicht nach Christen verfolgt hatten. Wie schrieb Tertullian so schön: "Mögen die anderen Argumente bringen, die Wahrheit wird siegen", wobei der mit der Wahrheit seinen Glauben meinte. Oder was war mit der "Konstantinschen Schenkung"? Oder all die Märtyrerlegenden? Wie heißt es doch so schon: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Wahrheit wird im Christentum personalisiert. Das Christentum selbst ist die Wahrheit, und damit auch alles, was der Verbreitung des Christentums dient. Die Evangelisten waren überzeugt, mit ihren Geschichten der Wahrheit zu dienen, wie sie sie verstanden. Und die, die den Kanon des NT zusammengestellt haben, sahen das genauso. Deshalb wählten sie diese Geschichten aus, selbst wenn sie sich offensichtlich widersprachen. Man hatte ein anderes Verständnis von Wahrheit. Falsch waren immer nur die anderen. Man hatte die wahre Religion. Nichts, was dem diente, konnte daher Lüge sein. 

[Long John Silver]

55 minutes ago, Studiosus said:

Also ich für meinen Teil möchte Mecky ausdrücklich in Schutz nehmen. Nicht etwa, weil ich glaubte seine Vorwürfe an die Verfasser der Heiligen Schrift entsprächen der Wirklichkeit, sondern weil ich überzeugt bin, dass Mecky für seine Ansichten nichts kann. Er ist vielmehr selbst Opfer. 

 

Wenn ich die übers Forum versprengten biographischen Hinweise richtig deute, dann ist Mecky ein Priester um die 60 - 65 Jahre und seit ca. 35 - 40 Jahren als (Welt-)Priester tätig. Demgemäß müsste ich seine Ausbildungszeit in Seminar und Universität auf die 1970er Jahre veranschlagen. Dass zu diesem Zeitpunkt die allgemeine doktrinäre und disziplinäre Ver(w)irrung auf einem Höhepunkt war dürfte wohl kaum verwundern. In diesen gedanklichen Rahmen wird nun ein junger Mann mit guten Absichten und festem Glauben gestellt. Das Ergebnis sehen wir heute. Die nahezu vollständige Erosion von Glaube und Dogma durch die Irrungen seiner Zeit haben, befördert durch Vorgesetzte, Regenten und Professoren, ihr Zerstörungswerk sicher nicht verfehlt. Kommt zur oktroyierten Skepsis noch der innere Zweifel hinzu, so verliert der Christ, sei er Priester, Theologe, Laie, sein nötiges Fundament. Was dann zu den bekannten Lästerungen gegen Gott, Schrift und Kirche führt.

 

Was mich angeht, so sind Meckys Kritiken gänzlich entschuldigt. Er spricht für mich auch selten als Individuum, sondern vornehmlich als Vertreter einer der vielen verlorenen Generationen von Priestern. Generationen, die so Gott es fügen will, durch neues, frisches und katholisches Blut abgelöst werden sollen. Es möge nicht mehr allzu lange dauern.

 

Ich möchte diesen Beitrag nicht als Kritik, sondern als Hilfestellung verstanden wissen, um Meckys Haltung einzuordnen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Mhm. Wahrscheinlich meinst du es wirklich gut. 

 

 Meinst du, wir koennten irgendwie zum Thema zurueck finden oder kann ich diesen Thread abhaken, wie so viele andere Threads auch, weil sie sich letztlich darin erschoepfen, um Mecky und seine Befindlichkeit zu kreisen? 

 

Gibt es hier noch andere Leute im Moment, die Interesse daran haben, das Thema ohne Meckys persoenliche Verschwoerungstheorien weiter zu  verfolgen? Oder sind diese wirklich auf Dauer so interessant, dass sie alles andere ersticken koennen, was User hier noch schreiben?

 

Man hat fast keine Lust mehr, hier ein Thema zu verfolgen, wenn  alles immer in diesselbe nervige Schiene geschoben wird.  Wir wissen es  schliesslich inzwischen alle auswendig, so oft wurde es von ihm wiederholt, die Bartaufwickelmaschine hat bereits ihren Geist aufgegeben, so wie sie misshandelt wurde.

 

Ich frage ja nur, damit ich die Chance einschaetzen kann, ob es sich noch lohnt, dass ich das Thema anklicke. 

 

bearbeitet 22. September 2017 von Long John Silver

[Chrysologus]

Ich finde das Thema durchaus spannend und werde mich angemessen zurück halten - allerdings habe ich den Punkt aus den Augen verloren, an dem wir abgebogen sind.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Das Christentum gründet ja nun aber mal in der Person Jesu. Er ist der Anfang. Und  alles, was in der Geschichte weiter entwickelt wird, muss in irgendeiner Weise an diesen Anfang zurückgebunden werden können. Zwischen dem "historischen Jesus" und dem "dogmatischen Jesus" sollte es eigentlich keinen Bruch geben. ...

Jesus bezeichnet den Anfang der christlichen Lehre, aber er kam nicht ins Nichts. Er ist Teil einer Religion, die Vorchristliches übernommen hat, nicht nur das Alte Testament. Zwischen dem historischen und dem dogmatischen Jesus gibt es natürlich einen riesigen Bruch. Und natürlich ist die Bibel vor langer Zeit als Glaubenszeugnis geschrieben worden. Der Einwurf, es sei problematisch die Bibel als "normativen Anfang" zu bezeichnen, ist völlig berechtigt.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich frage ja nur, damit ich die Chance einschaetzen kann, ob es sich noch lohnt, dass ich das Thema anklicke. 

 

 

Ja, bitte. Klicke weiter rein. 

 

Ich wollte meinen letzten Beitrag ohnehin als abschließende Zusammenfassung dieses, zugegeben nicht wirklich dem Thema entsprechenden, Problemkreises verstanden wissen.

 

Ich klinke mich an dieser Stelle aus.

 

EDIT: Kirchenkritik habe ich nie betrieben und werde ich nicht betreiben. Ich liebe die Kirche Christi. Over and out. @nannyogg57

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. September 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Also ich für meinen Teil möchte Mecky ausdrücklich in Schutz nehmen. Nicht etwa, weil ich glaubte seine Vorwürfe an die Verfasser der Heiligen Schrift entsprächen der Wirklichkeit, sondern weil ich überzeugt bin, dass Mecky für seine Ansichten nichts kann. Er ist vielmehr selbst Opfer. 

 

Wenn ich die übers Forum versprengten biographischen Hinweise richtig deute, dann ist Mecky ein Priester um die 60 - 65 Jahre und seit ca. 35 - 40 Jahren als (Welt-)Priester tätig. Demgemäß müsste ich seine Ausbildungszeit in Seminar und Universität auf die 1970er Jahre veranschlagen. Dass zu diesem Zeitpunkt die allgemeine doktrinäre und disziplinäre Ver(w)irrung auf einem Höhepunkt war dürfte wohl kaum verwundern. In diesen gedanklichen Rahmen wird nun ein junger Mann mit guten Absichten und festem Glauben gestellt. Das Ergebnis sehen wir heute. Die nahezu vollständige Erosion von Glaube und Dogma durch die Irrungen seiner Zeit haben, befördert durch Vorgesetzte, Regenten und Professoren, ihr Zerstörungswerk sicher nicht verfehlt. Kommt zur oktroyierten Skepsis noch der innere Zweifel hinzu, so verliert der Christ, sei er Priester, Theologe, Laie, sein nötiges Fundament. Was dann zu den bekannten Lästerungen gegen Gott, Schrift und Kirche führt.

 

Was mich angeht, so sind Meckys Kritiken gänzlich entschuldigt. Er spricht für mich auch selten als Individuum, sondern vornehmlich als Vertreter einer der vielen verlorenen Generationen von Priestern. Generationen, die so Gott es fügen will, durch neues, frisches und katholisches Blut abgelöst werden sollen. Es möge nicht mehr allzu lange dauern.

 

Ich möchte diesen Beitrag nicht als Kritik, sondern als Hilfestellung verstanden wissen, um Meckys Haltung einzuordnen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das würde nur dann zutreffen, wenn Meckys Ansichten von einer signifikanten Anzahl von Priestern geteilt würden. Dann wäre deine Kirchenkritik die richtige Schlußfolgerung. 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich möchte diesen Beitrag nicht als Kritik, sondern als Hilfestellung verstanden wissen, um Meckys Haltung einzuordnen.

Das ist eine Lüge (Sic!). Es handelt um eine widerliche Pauschalverurteilung einer ganzen Generation (oder mehrerer) die nur noch von der Dreistigkeit übertroffen wird, mit der Du Menschen wie mir Blasphemie attestiert hast. Und ja, ich nehme solche Beiträge 1. ernst und 2. persönlich.

 

Dass dergleichen hier im „katholischen” Bereich Usus geworden ist, ist bedauerlich. Aber was Mecky Recht ist, kann Dir natürlich billig sein. Es erspart auch, sich mit den Galubensvollzügen anderer Menschen inhaltlich auseinanderzusetzen.

[Long John Silver]

23 minutes ago, Merkur said:

Jesus bezeichnet den Anfang der christlichen Lehre, aber er kam nicht ins Nichts. Er ist Teil einer Religion, die Vorchristliches übernommen hat, nicht nur das Alte Testament. Zwischen dem historischen und dem dogmatischen Jesus gibt es natürlich einen riesigen Bruch. Und natürlich ist die Bibel vor langer Zeit als Glaubenszeugnis geschrieben worden. Der Einwurf, es sei problematisch die Bibel als "normativen Anfang" zu bezeichnen, ist völlig berechtigt.

 

Ich denke, sie ist durchaus von Leuten geschrieben wurde, die Jesus als historische Person begriffen. Was der riesige theologische Ueberbau dann ueber die Jahrhunderte daraus machte und welche theologischen Thesen daraus abgeleitet wurden und welche Dogmen formulierte, hat zunaechst mit dem Anliegen der damaligen Schreiber nichts zu tun. 

 

Fuer mich ist es wichtig, Jesus als historische Person zu begreifen, mein Glaube gruendet darauf. Und fuer mich ist es wichtig, innerhalb des gesamten Geschehens Geschehens der Bibel genau die Stelle als normativen Anfang  der christlichen Religion erkennen zu koennen, als diese historische Person in der Welt erschien und ihre Botschaft lebte. Dass dieses Person eingebunden ist in eine lange theologische Vorgeschichte ihres Volkes und der gesamten religioesen Vorstellungswelt der Region, in der dieses Volk lebte, steht ausser Frage. 

 

 

 

bearbeitet 22. September 2017 von Long John Silver

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ich liebe die Kirche Christi.

Das kannst Du Deiner Großmutter erzählen. Nach dem, was Du hier loslässt, liebst Du ausschließlich Dich selbst.

[Studiosus]

@Long John Silver

 

Ich muss mich korrigieren. Es hat wohl doch keinen Sinn hier wieder reinzuschauen. Steht Mecky nicht im Fokus sind es die Interpretationen meiner Beiträge oder etwas anderes. Das Wort Gottes jedenfalls nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. September 2017 von Studiosus

[Edith1]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

@Long John Silver

 

Ich muss mich korrigieren. Es hat wohl doch keinen Sinn hier wieder reinzuschauen. Steht Mecky nicht im Fokus bin ich es oder ein anderer. Das Wort Gottes jedenfalls nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nur für' s Protokoll: man muss nicht über jedes Stöckchen springen. 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Es hat wohl doch keinen Sinn hier wieder reinzuschauen. Steht Mecky nicht im Fokus sind es die Interpretationen meiner Beiträge oder etwas anderes. Das Wort Gottes jedenfalls nicht.

Das ist man sprachlos. Ich habe selten einen User erlebt, der so demonstrativ seine Verachtung für den Glauben seiner Mitmenschen kundtut und dann die beleidigte Leberwurst gibt, wenn diese darauf reagieren.

[Merkur]

vor 42 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich denke, sie ist durchaus von Leuten geschrieben wurde, die Jesus als historische Person begriffen. Was der riesige theologische Ueberbau dann ueber die Jahrhunderte daraus machte und welche theologischen Thesen daraus abgeleitet wurden und welche Dogmen formulierte, hat zunaechst mit dem Anliegen der damaligen Schreiber nichts zu tun. 

 

Fuer mich ist es wichtig, Jesus als historische Person zu begreifen, mein Glaube gruendet darauf. Und fuer mich ist es wichtig, innerhalb des gesamten Geschehens Geschehens der Bibel genau die Stelle als normativen Anfang  der christlichen Religion erkennen zu koennen, als diese historische Person in der Welt erschien und ihre Botschaft lebte. Dass dieses Person eingebunden ist in eine lange theologische Vorgeschichte ihres Volkes und der gesamten religioesen Vorstellungswelt der Region, in der dieses Volk lebte, steht ausser Frage. 

 

 

 

Diese Auffassung ist im freikirchlichen Bereich verbreitet, der Glauben der Zeugen Jehovas geht auch in diese Richtung. Für sich selbst kann man das so sehen, aber mein Posting bezog sich auf Behauptungen von Ennasus, mit denen das Christentum insgesamt gemeint war. Da kann man den von dir so genannten theologischen Überbau (und viele andere Bestandteile) nicht einfach vernachlässigen. Dass die Bibel für das Christentum allgemein der normative Anfang ist halte ich für unzutreffend.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Und genau deshalb ist dein Lügenvorwurf gegen die Evangelisten unhaltbar. Die Evangelisten wollten Jesus nämlich nicht schaden und sie wollten den Sinn seiner Worte auch nicht falsch wiedergeben.

Es sieht eher so aus, als ob sie an Jesu Einstellung überhaupt kein Interesse gehabt haben. Sie haben ihn nicht schädigen wollen, sondern sie haben ihn für ihre Eigenen Zwecke benutzt und missbraucht. 

Ich hatte die Matthäusstelle mit der kanaanäischen Frau vor Augen, der Jesus gesagt habe: "Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen."

Wenn Jesus tatsächlich Ausländer auf diese Weise gesehen hat, dann lügt Mt nicht.

 

Wenn aber Jesus nie und nimmer so etwas gesagt hätte, sondern ihm diese rüden Worte lediglich in den Mund geschoben wurden.

Wenn dann noch herauskommt, dass diese Evangelienworte nicht in einem Ausspruch Jesu gründen, auch nicht in seiner Meinung, sondern eine "Gemeindebildung" sind, dann ist die Verzweckung und der Missbrauch Jesu doch offensichtlich. Man hat den Jesus zum wassertragenden Deppen für die Interessen einer ausländerfeindlichen Gruppe gemacht.

 

Der Lügenvorwurf wird auch an anderen Stellen, wo Jesus sogar Leistungen unterstellt wird, nicht unhaltbar. Verfälschung ist Verfälschung. Und wenn die Verfälschung so weit getrieben wird, dass das Ergebnis mit Jesus nicht mehr viel zu tun hat, dann nenne ich es Lüge und Missbrauch Jesu. 

 

Hinterher kann man dann aus der Bibelstelle nicht mehr entnehmen, was Jesus selbst gesagt hat. Und es gibt dadurch auch kaum noch eine Möglichkeit herauszufinden, ob das Interesse Jesu wirklich dem Interesse des Evangelisten entspricht. Der Dunst der Verlogenheit schiebt sich zwischen Leser und Jesus. Und jemand, der sich dafür interessiert, was Jesus wirklich dachte, meinte, sagte, glaubte ... geht letztlich fast leer aus. Nur ein paar holzschnittartige Züge bleiben übrig - und auch diese sind ziemlich ungewiss.

 

Ob Jesus wirklich wollte, dass man um seine Geburt so ein Tamtam macht, wie Lukas und Matthäus? Wir wissen es nicht. Und wir werden den Dunst der Verlogenheit nicht lüften können, bis wir dann endlich vor ihm stehen.

Was Jesus zum Weinwunder in Kana meint? Auch das wissen wir nicht. 

Ob er den Lazarus auferweckt hat und ob er Auferweckung tatsächlich so verstanden wissen wollte, wie in der Geschichte dargestellt? 

Ob Jesus uns die Art der Auseinandersetzung mit dem Teufel empfehlen würde, wie sie in der 40-Tage-Fasten-Story zusammenphantasiert wurde?

Was Jesus wirklich zum Thema Ehescheidung meinte?

All dies könnten sowohl reale Ereignisse sein. Viele sind davon überzeugt, dass alle Evangelienstorys reale Ereignisse sind.

Es könnten aber auch Storys sein, die übertrieben, verzerrt, von eine Gemeine frei flottierend erfunden wurden und den Ansichten Jesu womöglich heftig widersprechen.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Wenn Jesus tatsächlich Ausländer auf diese Weise gesehen hat, dann lügt Mt nicht.

Und wenn das Jesus-Zitat „Ausländer” (so ein Quatsch!) gar nicht betrifft, lügst Du.

 

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Viele sind davon überzeugt, dass alle Evangelienstorys reale Ereignisse sind.

Viele sind davon überzeugt, das die „Evangelienstorys” die Wahrheit über Jesus Christus aussagen. Ob sie auch reale Ereignisse (was immer das sein mag) beschreiben, ist ihnen dann Wurscht.

 

vor 12 Minuten schrieb Mecky:

Es könnten aber auch Storys sein, die übertrieben, verzerrt, von eine Gemeine frei flottierend erfunden wurden und den Ansichten Jesu womöglich heftig widersprechen.

Könnte sein. Mit fällt dazu der Spruch ein, den in Martin Bubers Erzählungen des Chassidim ein Rabbi einem Skeptiker sagt: „Ich kann nicht beweisen, dass Sie Unrecht haben. Aber bedenken sie: Vielleicht ist es wahr.”

bearbeitet 22. September 2017 von ThomasB.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Jesus bezeichnet den Anfang der christlichen Lehre, aber er kam nicht ins Nichts. Er ist Teil einer Religion, die Vorchristliches übernommen hat, nicht nur das Alte Testament. Zwischen dem historischen und dem dogmatischen Jesus gibt es natürlich einen riesigen Bruch. Und natürlich ist die Bibel vor langer Zeit als Glaubenszeugnis geschrieben worden. Der Einwurf, es sei problematisch die Bibel als "normativen Anfang" zu bezeichnen, ist völlig berechtigt.

Das sehe ich anders. Natürlich ist Jesus nicht aus dem Nichts erschienen und natürlich ist er nicht denkbar ohne seine jüdische Herkunft. Auch die Evangelien sind nicht denkbar ohne ihr jüdischen Wurzeln - AT und NT gehören untrennbar zusammen, das musst du mir definitiv nicht erklären.
Aber darüber hatte ich auch nichts geschrieben. Sondern darüber, dass Christentum ohne Bibel und die biblischen Erzählungen über Jesus nicht geht.

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

... Sondern darüber, dass Christentum ohne Bibel und die biblischen Erzählungen über Jesus nicht geht.

Nein, das hattest du nicht geschrieben.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Ennasus:

Sondern darüber, dass Christentum ohne Bibel und die biblischen Erzählungen über Jesus nicht geht.

 

Entstanden ist es aber ohne Bibel (genauer gesagt ohne NT). Das entstand erst aus ganz unterschiedlichen Schriften und Traditionen im 2. Jh. Eigentlich erst durch die Herausforderung der Theologie des Marcion (von dem übrigens auch die Bezeichnung "neues Testament" stammt) entstanden unterschiedliche Kanonlisten und die Kanonisierung fand erst im 4. Jh. statt. Was ebenfalls für viele andere heute unabdingbare Bestandteile des christlichen Glaubens gilt. So kannte Tertullian weite Teile dessen, was heute unter Christologie bekannt ist, noch nicht, weil es einfach noch nicht existierte.

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ist man sprachlos. Ich habe selten einen User erlebt, der so demonstrativ seine Verachtung für den Glauben seiner Mitmenschen kundtut und dann die beleidigte Leberwurst gibt, wenn diese darauf reagieren.

Deine Erregung zeigt die Albernheit, Glauben nicht als etwas objektivierbares und damit fundamental diskutables, sondern als höchstpersönlich-intime Angelegenheit zu verstehen.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Bibelzentrismus ist wohl mit Luther aufgekommen und wurde durch die ab dem 19. Jahrhundert entstandenen Freikirchen noch einmal verstärkt. Es gibt zweifelsfrei stark bibelorientierte Strömungen im Christentum. Diese Strömungen sind aber eben nur Teile und repräsentieren weder die gesamte Christentumsgeschichte noch die heutige Christenheit insgesamt. Dass die Vorstellung Christentum = Bibel heute im Vordringen begriffen ist hat möglicherweise auch mit dem Erfolg des Islam und dessen Religionsverständnis zu tun.

bearbeitet 22. September 2017 von Merkur

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Xamanoth:

Deine Erregung zeigt die Albernheit, Glauben nicht als etwas objektivierbares und damit fundamental diskutables, sondern als höchstpersönlich-intime Angelegenheit zu verstehen.

Wissen ist objektivierbar und damit fundamental diskutabel;

Glauben ist eine höchstpersönlich-intime Angelegenheit.

 

Unter "Religion" kann beides verstanden werden. Aber da werden die Freunde durchdachter Weltmodelle nicht mit den Gläubigen zusammenkommen.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wäre deiner Meinung nach die Pflicht der Evangelisten gewesen, ein neutrales Protokoll abzuliefern?

Nein, überhaupt nicht. 

 

Die Story mit dem neutralen Protokoll ist auch schon wieder so eine Schutzbehauptung. So, als ob ein nüchternes Protokoll die einzige Alternative zu verlogenen Texten wäre.

 

Ich habe nichts gegen die Weihnachtsstory. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man erst einen sorgfältig recherchierten "Bericht" ankündigt, und dann eine Fantasy-Story bringt.

 

Ein Evangelist hätte sein komplettes Programm bringen können - genau so, wie es im vorliegenden Evangelium steht. Aber er hätte klarstellen müssen, wo er unbestätigte Gerüchte rezitiert, wo er Gemeindebildungen verbrät, wo er seine theologische Meinung auf Jesus projiziert, und wo er geschichtliche Ereignisse reportiert. All dies (und noch vieles andere) findet sich in den Evangelien und wird heutzutage mühevoll wieder rekonstruiert. Es wäre ein Leichtes gewesen, diese Hinweise in den Evangelientext einzuarbeiten und sich dabei offen zu bekennen. 

 

Die Standardeinleitung bei den Evangelien heißt: "In jener Zeit sprach Jesus zu den ..."

Damit folgt man dem Duktus der Evangelisten und behauptet: So war es.

Alternativ könnte man sagen: "Seine Jünger erzählten später folgende Anekdote über Jesus"

Damit würde man aber nicht dem Duktus der Evangelisten folgen. Denn diesen Zwischenschritt machen sie nicht.

Was ich auf diesem Board betreibe ist die stümperhafte Küchentheologie eines Amateurs. Du hingegen bist gut ausgebildeter, kompetenter Theologe. Profi sozusagen.

Kann es, will ich dich mal als Fachmann fragen, nicht sein das die, für die die Evangelien, in ihrer Zeit, das alles ganz gut herausdestillieren konnten? Wenn ich die Sprachcodes, die zwischen den Zeilen stecken - und in jedem Text steht was zwischen den Zeilen - kenne muss mir keiner in den Text schreiben: "Achtung Anweisung zur Gemeindebildung:" Ich werde den Text als solchen verstehen.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Wissen ist objektivierbar und damit fundamental diskutabel;

Glauben ist eine höchstpersönlich-intime Angelegenheit.

 

Das ist der Punkt.

 

vor 52 Minuten schrieb Moriz:

Unter "Religion" kann beides verstanden werden.

 

Nein, kann es nicht. Es gibt keine Religion, die auf Wissen beruht.

[Mecky]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Kann es ... nicht sein das die, für die die Evangelien, in ihrer Zeit, das alles ganz gut herausdestillieren konnten? Wenn ich die Sprachcodes, die zwischen den Zeilen stecken - und in jedem Text steht was zwischen den Zeilen - kenne muss mir keiner in den Text schreiben: "Achtung Anweisung zur Gemeindebildung:" Ich werde den Text als solchen verstehen.

Ich halte das für höchst unwahrscheinlich. Und vor allem: Das war wohl kaum von den Evangelisten so gewünscht. Im Gegenteil. 

Zum Beispiel sollte das "leere Grab" wirklich als historisches Faktum anerkannt werden, und nicht als Illustration des Auferstehungsglaubens

Vorsorglich stehen in den Evangelien schon mal Gegenargumente gegen jeden, der behauptet, man habe den Leichnam Jesu nur geklaut oder verschleppt. 

An vielen Stellen finden sich solche Absicherungen - so eine Art argumentative Beteuerung, dass sich alles so zugetragen habe, wie es niedergeschrieben ist.

 

Vor allem aber fehlen die Anhaltspunkte. Und die Evangelisten konnten mit einer größeren Leichtgläubigkeit rechnen, als bei heutigen Zeitgenossen. 

Wunder waren zwar etwas Außergewöhnliches, aber so was soll schon mal vorkommen. Die Naturgesetze waren ja nicht in dem Sinne bekannt, wie heute.

 

Die meisten werden die Jungfrauengeburt für eine biologische Sache gehalten haben, die eine christologische Betrachtung natürlich erleichtert, aber dennoch für real-biologisch gehalten wurde. So was hat man ja auch von anderen Kulturen schon mal gehört. Und warum auch nicht?

 

Warum sollte Jesus nicht auf einem Berg gepredigt haben? Warum sollte er nicht die Dinge gesagt haben, wie sie in den Evangelien stehen? 

Es gab ja kaum Gegenargumente.

 

Und schließlich: Bin ich nun Christ, oder bin ich es nicht? Na also! Und wenn schon, denn schon! Dann übernehme ich gleich alles.

Es ist einfacher gewesen, innerhalb der Gemeinden einen Sozialdruck aufzubauen und jeden, der was anderes behauptet als Irrlehrer darzustellen,

als Gegenargumente zu den biblischen Darstellungen zu finden.

 

Die kritische Tradition, wie ich sie hier einbringe, ist dementsprechend dünne. Kritische Anfragen, ob das wirklich so war, wie es in den Evangelien steht, kamen nicht so sehr aus dem kirchlichen Bereich. Wenn schon, dann als Angriff auf das Christentum. Also: Von den Bösen. 

 

Im Studium habe ich nichts davon beigebracht bekommen, dass im ersten oder zweiten Jahrhundert die Wahrheitsgetreulichkeit der Evangelien in Frage gestellt wurde.

Der einzige Hinweis, dass es solche Anfragen gegeben haben könnte, befindet sich am Anfang des Lukasevangeliums.

Warum pocht der Lukas so sehr auf die Recherche? Kann es sein, dass ihm zugetragen wurde, dass es da Zweifel an den Vorgängerversionen gegeben hat, die er erwähnt?

Gute Frage. Lukas geht ja nicht weiter darauf ein. Paulus pochte zuvor schon auf der Richtigkeit von Einzelthemen herum, aber auch nicht sehr ausgiebig.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass die Zeitgenossen die Evangelien einfach so akzeptiert haben, wie sie geschrieben waren. Die Lügentaktik war sozusagen ein Erfolgsrezept. Die Leute haben es geschluckt und gingen davon aus, dass Jesus zaubern konnte, dass er in Betlehem geboren wurde, dass die Engel den Hirten was vorgesungen haben, dass die drei Könige einem wandernden Stern folgten, der ihnen den Gefallen tat direkt über dem Stall stehen zu bleiben. Und sie glaubten, dass der 12-jährige Jesus im Tempel zurückblieb, dass er vom Teufel aufgefordert wurde, von der höchsten Zinne herabzufliegen, dass er Wasser in Wein und über den See wandelte, dass sein Grab leer war. Und so weiter. An ausländerfeindlichen Aussprüchen Jesu nahmen sie keinen Anstoß, ebenso wenig wie an den biblischen Pauschalisierungen wider die Juden. 

 

Eine Welt voller Studiosi und Mariamantes.

 

Und so hätte es auch bleiben können bis zum jüngsten Tag. Wenn da nicht die Wissenschaft dazwischen gekommen wäre. Pfui! Dagegen hat sich die Kirche heftig gewehrt. 

Und heute wehrt sich das mykath Forum dagegen, dass ich die Ergebnisse dieser Wissenschaft ihrer Plüschsprache beraube und Fraktur rede.

[Xamanoth]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der Punkt.

 

 

Nein, kann es nicht. Es gibt keine Religion, die auf Wissen beruht.

Ich habe heute etwas in die "Summa contra gentiles" von Thomas von Aquin geblättert; und war von dem nüchternen, auf logische Syllogismen (ob die haltbar sind ist eine ziemlich langweilige Herangehensweise) zielenden Stiel beeindruckt. Wenn ich die Confessiones von Augustin durchhabe, sollte ich das näher ergründen. 

 

nichts an der Scholastik erscheint mir als auf subjektive, individuelle Stimmungen abzielend (die Bekenntnisse sind ja keine Scholastik im eigentlichen Sinne). Wieso hat den Philosophen des Mittelalters das keiner gesagt, dass es nicht auf idealistische Erwägungen, sondern auf individuelle Emotionen ankommt?