Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[nannyogg57]

Ich halte deine Position, Mecky, das freie Basteln ohne Exegese, für höchst problematisch. Basteln tun wir fürwahr alle irgendwie, aber freies Basteln - nein, danke.

 

Denn dann hatten auch jene Recht, die sich einen arischen Jesus zurechtgebastelt haben.

 

Ich würde Verständnis für dich haben, wärest du nicht auch Theologe.

 

Wenn Frank hier so lamentieren würde, ich hätte Verständnis. Für dich habe ich Keines.

 

Wäre es Marcellinus, der hier so reden würde, ich hätte Verständnis. Aber nicht für dich.

 

Denn du schnitzt dir deinen Jesus nicht aus den Quellen, du schnitzt ihn dir teilweise gegen die Quellen. Du hast dir einen netten Jesus gebastelt, das spricht für dich. Aber man kann sich auch einen üblen Jesus basteln. Wie gesagt, schon geschehen, und nach deinen Regeln gilt: Gleiches Recht für alle.

 

Und komme mir nicht damit, wie übel es doch die Evangelisten getrieben hätten. Im Vergleich zu dem, was du dir über Jesus zurechtbastelst, ist sogar Johannes ein Beckenrandschwimmer.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Wäre es Marcellinus, der hier so reden würde, ich hätte Verständnis. Aber nicht für dich.

 

Oh, vielen Dank für die Blumen! Jeder ist für etwas gut, und wenn er nur als schlechtes Beispiel dient!

[Long John Silver]

15 hours ago, Merkur said:

In der von LJS zitierten und von Mecky dankeswerterweise verlinkten Predigt interpretiert Eckhart eine Bibelstelle in der für ihn typischen souveränen Art:

 

 

Könnte man diesen, vom Wortlaut losgelösten Umgang mit der Schrift nicht auch auf das Neue Testament anwenden?

 

Ich werde dir in einem gesonderten Thread darauf antworten. 

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

So kommt es zu einer Vielzahl von Göttern, und so kommt es zu religiöser Toleranz

Das dem in praxi nicht so ist, läßt sich allerdings leicht belegen.

[Mecky]

Das lässt sich nicht mehr so gut belegen, wenn Marcellinus einheitliche Grundkräfte auch bei Polytheismen voraussetzt. 

Die Rechthaberei geht nämlich nicht nur von Monotheismen aus. Monotheismus ist nur ein Spezialfall von Monismus - und im Monismus steckt die Rechthaberei.

Monistische Vorstellungen zwingen zu der Dichotomie wahr/falsch.

Wenn auch in polytheistischen Religionen monistische Vorstellungen präsent sind - und das hat Marcellinus sehr schön belegt -, dann können die Gewalttaten und Rechthabereien dadurch prima erklärt werden.

 

Die rhetorische Kunst besteht allerdings darin, sich als Nicht-Monotheist den bösen Monotheisten entgegenzustellen und auf deren Schwächen zu insistieren, während man die eigenen Monismen versteckt oder für nicht so wirkungsreich erklärt.

 

Ganz kurz noch eine Lanze für Monismen gebrochen: So ganz ohne geht es nicht. 

Nur darf man den monotheistischen Religionen kein Monopol auf Monismen andichten.

[Mecky]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich halte deine Position, Mecky, das freie Basteln ohne Exegese, für höchst problematisch.

Das ist aber gar nicht meine Position. Von "freiem" Basteln habe ich nicht gesprochen. 

Das heißt: Könnte meiner Schlampigkeit unterlaufen sein. Ich würde mich über einen Beleg freuen. Du bist eh im Rückstand mit Belegen.

 

Freies Basteln im Sinne von grenzenlos und beliebig kommt sehr, sehr selten vor. Ich halte es sogar für unmöglich. Vorgaben sind nämlich immer in Hülle und Fülle da.

Und nicht nur Vorgaben, sondern meistens auch Vorlagen.

 

Die Sintflutgeschichte ist ja auch nicht frei zusammengebastelt, sondern man hat Vorlagen verwendet. Zum Beispiel den Gilgameschepos.

Man hat meistens anhand von Vorlagen gebastelt. Wie man mit den Vorlagen umgegangen ist, ist noch mal eine andere Sache.

Die biblische Sintflutgeschichte verhundst den Gilgameschepos und versieht ihn mit einem anderen Gottesbild, in diesem Fall einem grausamen und mitleidlosen Gottesbild.

Auch die Evangelisten haben Vorlagen verwendet - Lukas schreibt ja ganz konkret davon.

 

Die Exegese verwendet Vorlagen aus Bibeltext, Archaelogie, Historie und vielem anderen.

 

Und ich verwende beim Basteln ebenso Vorlagen. Es ist noch gar nicht lange her, da habe ich über meine Vorlage für meinen Eucharistischen Glauben gepostet.

[Mecky]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

das freie Basteln ohne Exegese

Unfug! 

Schau mal nach, wer in diesem Thread die meisten exegetischen Aussagen vornimmt. 

 

Von der Exegese habe ich ja gerade die entscheidenden Informationen, wie verlogen die Evangelisten sind.

"Gemeindebildung" und "Theologische Überformung" sind Begriffe der Exegese. Der Vergleich zwischen Lk-Feldrede und der Logienquelle ist exegetisches Vorgehen und setzt exegetische Ergebnisse voraus.

 

Ich finde eher, dass dieser Vorwurf auf Dich zutrifft.

Wie wäre es einmal mit einer exegetisch sauberen Darstellung, wie man von biblischen Texten auf das zurückrechnet, was Jesus wirklich getan und gesagt hat?

Und "Die Texte sind nicht für Dich geschrieben" ist nur ein Gemeinplatz, der nicht im Geringsten belegt, dass die Evangelisten nicht gelogen haben (wenn sie auch wohl kaum Dich oder mich vor Augen hatten). Da hast Du exegetisch nicht viel eingebracht.

 

Du könntest ja mal vorführen, in welcher Weise die Gemeinden im 1. Jahrhundert die entsprechenden Perikopen verstanden haben. Wie sie Lukas' und Matthei Verfälschungen als unhistorische Lyrik verstanden haben. Naja, vielleicht nicht als Lyrik: Aber als was denn? Haben sie nun die Geschichten als reale Taten und Aussprüche Jesu verstanden, oder nicht? Wenn sie es taten, dann sind sie eben auf die Lügen hereingefallen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Mecky:

Das lässt sich nicht mehr so gut belegen, wenn Marcellinus einheitliche Grundkräfte auch bei Polytheismen voraussetzt. 

Die Rechthaberei geht nämlich nicht nur von Monotheismen aus. Monotheismus ist nur ein Spezialfall von Monismus - und im Monismus steckt die Rechthaberei.

Monistische Vorstellungen zwingen zu der Dichotomie wahr/falsch.

Wenn auch in polytheistischen Religionen monistische Vorstellungen präsent sind - und das hat Marcellinus sehr schön belegt -, dann können die Gewalttaten und Rechthabereien dadurch prima erklärt werden.

 

Die rhetorische Kunst besteht allerdings darin, sich als Nicht-Monotheist den bösen Monotheisten entgegenzustellen und auf deren Schwächen zu insistieren, während man die eigenen Monismen versteckt oder für nicht so wirkungsreich erklärt.

 

Ganz kurz noch eine Lanze für Monismen gebrochen: So ganz ohne geht es nicht. 

Nur darf man den monotheistischen Religionen kein Monopol auf Monismen andichten.

 

Lesen ist nicht so ganz deins, nicht wahr? Noch einmal zum mitschreiben. Die meisten heidnischen Religionen gingen davon aus, daß es hinter ihren Göttern und Geistern noch eine übergeordnete Macht gäbe, die dem Universum seine Ordnung gibt, der auch die Götter untergeordnet wären, und die sich um die Wünsche und Sorgen der Menschen nicht kümmere. Man kann sie fürchten, aber nicht beeinflussen, und sie mischt sich auch nicht in innerweltliche Zusammenhänge ein. Da gibt es auch kein "wahr" oder "falsch". Sie steht den Menschen einfach nicht zur Verfügung. In ihrem Namen kann man also auch nicht "Recht haben".

 

Das ist der eigentliche Grund, warum die Heiden zwar eine Menge Kriege wegen allem Möglichen geführt haben, aber nicht im Namen ihrer Götter. Wenn Ramses gegen die Hethiter gezogen ist, dann nicht um sie zu Amun zu bekehren, und Caesar hat den Gallischen Krieg geführt, um das Römische Reich zu vergrößern, nicht um den Glauben an Jupiter zu verbreiten. Im Gegenteil, neben den Tempeln für ihrer eigenen Götter errichteten die Römer auch immer Tempel für die lokalen Götter.

 

Erst die Christen sind auf die Idee gekommen, daß sich die allerhöchste Macht im Universum in die kleinlichen Händel der Menschen einmischen würde, und ihnen zürnte, wenn die Menschen im "falschen" Tempel beten. Die Mosaische Unterscheidung, wie Assmann das nennt, die Unterscheidung zwischen dem einen "wahren Glauben" und den viele, vielen "falschen" ist eine Erfindung des Christentums (die Juden übergehe ich hier mal, bezogen sie diese Vorstellungen doch nur auf ihr eigenes Volk). 

[Mecky]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Denn du schnitzt dir deinen Jesus nicht aus den Quellen, du schnitzt ihn dir teilweise gegen die Quellen.

Die hochgelobte Exegese hat mir vor Augen geführt, wie fragwürdig die Quellen sind. Das habe ich ganz gut verstanden.

 

Selbstverständlich setze ich mich an einigen Punkten von den Quellen ab. Genau dies taten auch Lukas und Matthäus beim Basteln. Auch Lukas verlässt gelegentlich nicht nur die Worte der Logienquelle, sondern verletzt auch ihren Duktus. Matthäus natürlich noch um einiges mehr. Dies sind übrigens Ergebnise der Exegese.

 

Infolgedessen bleibt mir gar nichts anderes übrig, als gegen diese unzuverlässigen Quellen zu verstoßen. Entweder ist verstoße gegen die Lukasquelle oder ich verstoße gegen die Logienquelle. Bleibt die Frage: Aus welchem Grund verstieß Lukas gegen die Logienquelle? Warum hat er sie verändert und ergänzt?

Du kannst versuchen, noch eine weitere, bisher nicht entdeckte Quelle einzuführen, woher er den in Q unerwähnten Teil mit den Weherufen hat. Aber das wäre unsauber, denn Du kannst keine solche Quelle belegen. Oder? 

Meine Erklärung: "Da hat der Lukas etwas hereingebastelt, was nicht auf Jesus zurückgeht, sondern auf ihn, also Lukas." kommt mir da viel wahrscheinlicher vor.

 

Und deshalb schnitze ich gelegentlich entgegen dieser fragwürdigen Quellen. Dieser durch die Exegese als fragwürdig erkannten Quelle. Die Quelle Lukas ist inkompatibel zur Quelle Q. Inwieweit Lukas oder Q kompatibel zu dem war, was Jesus wirklich gesagt hat, weiß kein Mensch. Und mit diesem Nichtwissen kann ich nicht viel anfangen.

 

Also fange ich an zu basteln. Und ich fühle mich dabei in Gesellschaft sämtlicher Hagiographen.

 

Allerdings gibt es zwei Arten von Bastlern: Solche, die es zugeben ... und solche die es abstreiten.

 

Mein Kommentar: Wer nicht mehr bastelt, hat mit dem Glauben aufgehört. Reiner starrsinniger Fundamentalismus mit unkritischer Reflexion und ohne Einsicht.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Lesen ist nicht so ganz deins, nicht wahr? Noch einmal zum mitschreiben. Die meisten heidnischen Religionen gingen davon aus, daß es hinter ihren Göttern und Geistern noch eine übergeordnete Macht gäbe, die dem Universum seine Ordnung gibt, der auch die Götter untergeordnet wären, und die sich um die Wünsche und Sorgen der Menschen nicht kümmere.

Das habe ich nicht nur gelesen, sondern auch verstanden.

Es bedeutet, dass sie von einer übergeordnete monistische Macht überzeugt waren. Dadurch gibt es keinen Monotheismus. Aber der Monismus ist dennoch präsent und sogar wirksamer als selbst die Götter.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Mecky:

Die biblische Sintflutgeschichte verhundst den Gilgameschepos und versieht ihn mit einem anderen Gottesbild, in diesem Fall einem grausamen und mitleidlosen Gottesbild.

Auch die Evangelisten haben Vorlagen verwendet - Lukas schreibt ja ganz konkret davon.

 

Die Exegese verwendet Vorlagen aus Bibeltext, Archaelogie, Historie und vielem anderen.

 

Und ich verwende beim Basteln ebenso Vorlagen. Es ist noch gar nicht lange her, da habe ich über meine Vorlage für meinen Eucharistischen Glauben gepostet.

 

Das Gilgamesch-Epos erzählt eine Geschichte von verschiedenen Göttern, die einen, die den Menschen günstig sind, die anderen, die ihnen eher schaden wollen. Wenn man das aus der Sicht genau eines monotheistischen Gottes erzählt, ist der Witz weg, und man muß einen anderen erfinden. Wenn das Übel in dieser Welt nicht mehr verursacht wird von widerstreitenden Göttern, wie im Polytheismus oder in dualistischen Religionen wie zB dem Manichäismus, dann bekommt man ein Erklärungsproblem. 

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Da gibt es auch kein "wahr" oder "falsch". Sie steht den Menschen einfach nicht zur Verfügung. In ihrem Namen kann man also auch nicht "Recht haben".

Ist das wahr?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Das habe ich nicht nur gelesen, sondern auch verstanden.

Es bedeutet, dass sie von einer übergeordnete monistische Macht überzeugt waren. Dadurch gibt es keinen Monotheismus. Aber der Monismus ist dennoch präsent und sogar wirksamer als selbst die Götter.

 

Ja, aber man baut dieser Macht keine Tempel, und man betet nicht zu ihr. Sie hat nicht einmal einen Namen, oder ganz verschiedene. Diese Macht ist unpersönlich. Sie kümmert sich nicht um die Interessen der Menschen, egal, ob die sie Schicksal nennst, oder Weltseele, oder wie auch immer.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

as Gilgamesch-Epos erzählt eine Geschichte von verschiedenen Göttern, die einen, die den Menschen günstig sind, die anderen, die ihnen eher schaden wollen. Wenn man das aus der Sicht genau eines monotheistischen Gottes erzählt, ist der Witz weg, und man muß einen anderen erfinden.

Dies wäre auch ratsam gewesen. Das Sintflutprojekt war als Umbastelei des Gilgameschepos von vornherein zum Scheitern verurteilt. 

Wie man sieht: Es gibt auch schlechte, inkompetente und böse Bastler. 

Neben der Verrohung der Leserschaft, die systematisch zur Mitleidlosigkeit gegenüber den Opfern erzogen wird,

ist auch die Pleite-Erklärung der Theodizeefrage in der biblischen Story ein verstörende Katastrophe.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, aber man baut dieser Macht keine Tempel, und man betet nicht zu ihr. Sie hat nicht einmal einen Namen, oder ganz verschiedene. Diese Macht ist unpersönlich. Sie kümmert sich nicht um die Interessen der Menschen, egal, ob die sie Schicksal nennst, oder Weltseele, oder wie auch immer.

Sag ich doch. Aus dem Monismus folgt kein Monotheismus.

Ich schrub:

"Dadurch gibt es keinen Monotheismus. Aber der Monismus ist dennoch präsent und sogar wirksamer als selbst die Götter."

[nannyogg57]

Ich muss hier gar nichts, Mecky, weder das Forum mit endlosen Threads zumüllen noch über jedes Stöckchen hüpfen noch gegen Windmühlen kämpfen noch irgendwas beweisen, was per se eine legitime Vermutung ist.

 

Danke für die Klarstellung zum freien Basteln, ich war doch etwas beunruhigt diesbezüglich. Bitte schön, du hast wieder freie Bahn hier.

[Mecky]

@Marcellinus
Konfliktpunkte gibt es darüber hinaus auch in polytheistischer Version.

Wenn jemand es sich mit meinem Lieblingsgott verscherzt, nimmt dieser Lieblingsgott womöglich auch mich in Sippenhaft und verhagelt mir und den anderen die Ernte.

Also: Wenn jemand sich gegen meinen Lieblingsgott stellt: Draufhauen!

 

Die polytheistischen griechischen Götter führten Krieg. Um Troja zum Beispiel. Und Homer schildert es so, dass die menschlichen Kriegereien ein Spiegelbild der himmlischen waren. Da war ganz hübsch was an Konfliktpotential geboten.

 

Man muss die ganzen Konflikterzeugungen durch widerstreitende Götter erst mal gegen das Konfliktpotential monotheistischer Rechthaberei abwägen. Wer gewinnt?

Die polytheistischen Römer folgten sehr kriegerischen Göttern. Schlimmer oder besser, als der monotheistische Kampf ums Rechthaben?

 

Ich halte diese Vergleiche für sinnlos und auch für undurchführbar.

bearbeitet 24. September 2017 von Mecky

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Sag ich doch. Aus dem Monismus folgt kein Monotheismus.

Ich schrub:

"Dadurch gibt es keinen Monotheismus. Aber der Monismus ist dennoch präsent und sogar wirksamer als selbst die Götter."

 

Welchen "Monismus" meinst du? Heute steht es für ganz unterschiedliche philosophische Richtungen. Die Vorstellung einer anonymen, unpersönlichen Macht hinter selbst den Göttern war eine ganz unbestimmte Vorstellung von etwas, was den Menschen nicht zur Verfügung steht, daß keiner Verehrung zugänglich oder bedürftig war. Versuche nicht, daraus nachträglich eine Religion zu konstruieren. Das war es nicht.

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Ich halte diese Vergleiche für sinnlos und auch für undurchführbar.

 

Das einzige, was hier sinnlos ist, sind deine sogenannten Vergleiche. Ich wünsche noch einen schönen Sonntag. 

[Mecky]

Ein Grundprinzip.

Deine Beispiele waren schon ziemlich dicht dran. Ananke. Blindes Schicksal.

Der schopenhauersche Wille schwingt da mit.

Naturalismus wäre auch möglich.

 

Und man kann zu all diesen Beispielen anderer Meinung sein. Dadurch können auch Konflikte ausgelöst werden.

[Mecky]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das einzige, was hier sinnlos ist, sind deine sogenannten Vergleiche. Ich wünsche noch einen schönen Sonntag. 

Warum so pampig?

Einen Vergleich zwischen polytheistischen Zwistigkeitsgründen und monotheistischen halte ich wirklich für unmöglich. Wer da die Nase vorn hat und mehr Anlässe zu Zwist gibt, ist unmöglich zu sagen, weil man auch die jeweiligen Ausprägungen des Poly- bzw. Monotheismus berücksichtigen müsste. 

 

Auf die statistischen Vergleiche, wie Gouvernante sie erwähnt hat, willst Du Dich auch nicht einlassen. Polytheisten sind auch nicht die großen Friedensbringer.

[Marcellinus]

Ich bin nicht pampig, mir ist nur die Zeit zu schade. @gouvernante hat zwar geschrieben, es sei leicht zu zeigen, daß meine Behauptungen falsch seien, nur mehr als eine Behauptung kam nicht. Und du erzählst einfach wieder schöne Geschichtchen von irgendwelchen hypothetischen "Zwistigkeitsgründen", ohne allerdings eine Spur von Beleg, dafür aber mit dem Vorwurf gegen mich, ich hätte die antiken Polytheisten als "großen Friedensbringer" verklärt, dabei habe ich ausdrücklich geschrieben, sie hätten wegen allem Möglichen und auch reichlich Krieg geführt, nicht aber zur Verbreitung ihrer Religionen. Auch hier ist offenbar mit Fakten wie mit Argumenten nichts auszurichten. Also ist die Debatte für mich beendet. 

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb Mecky:

Also: Wenn jemand sich gegen meinen Lieblingsgott stellt: Draufhauen!

Ja. Das ziehst Du hier ja ganz gut durch.

 

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist der eigentliche Grund, warum die Heiden zwar eine Menge Kriege wegen allem Möglichen geführt haben, aber nicht im Namen ihrer Götter. Wenn Ramses gegen die Hethiter gezogen ist, dann nicht um sie zu Amun zu bekehren, und Caesar hat den Gallischen Krieg geführt, um das Römische Reich zu vergrößern, nicht um den Glauben an Jupiter zu verbreiten. Im Gegenteil, neben den Tempeln für ihrer eigenen Götter errichteten die Römer auch immer Tempel für die lokalen Götter.

 

Erst die Christen sind auf die Idee gekommen, daß sich die allerhöchste Macht im Universum in die kleinlichen Händel der Menschen einmischen würde, und ihnen zürnte, wenn die Menschen im "falschen" Tempel beten. Die Mosaische Unterscheidung, wie Assmann das nennt, die Unterscheidung zwischen dem einen "wahren Glauben" und den viele, vielen "falschen" ist eine Erfindung des Christentums (die Juden übergehe ich hier mal, bezogen sie diese Vorstellungen doch nur auf ihr eigenes Volk). 

Das ist zumindest sehr großzügiger und kreativer Umgang mit historischen Wahrheiten.

Dass es in der Aeneis einen klaren Herrschaftsauftrag Jupiters an die Römer gibt, ist dir bekannt? Oder meinst du, die Aeneis sei von bösen Christen einem heidnischen Verfasser untergeschoben worden?
Dass die ägyptischen Herrscher göttliche Verehrung beanspruchten, und zwar auch von unterworfenen Völkern, dürfte dir auch bekannt sein?

Dass die Römer, die Babylonier und viele andere polytheistische Großreiche von den unterworfenen Völkern die Verehrung ihrer Götter verlangten, ist dir auch bekannt? Aber sicher ist das etwas ganz anderes, da die Menschen ja "nebenbei" noch andere Götter verehren durften?!

[Marcellinus]

Ja, genau. Das ist etwas ganz anderes. So wie Verehrung und Glauben etwas ganz Unterschiedliches ist.