Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[phyllis]

14 hours ago, nannyogg57 said:

Ich halte deine Position, Mecky, das freie Basteln ohne Exegese, für höchst problematisch. Basteln tun wir fürwahr alle irgendwie, aber freies Basteln - nein, danke.

 

Denn dann hatten auch jene Recht, die sich einen arischen Jesus zurechtgebastelt haben.

 

Ich würde Verständnis für dich haben, wärest du nicht auch Theologe.

 

Wenn Frank hier so lamentieren würde, ich hätte Verständnis. Für dich habe ich Keines.

 

Wäre es Marcellinus, der hier so reden würde, ich hätte Verständnis. Aber nicht für dich.

 

Denn du schnitzt dir deinen Jesus nicht aus den Quellen, du schnitzt ihn dir teilweise gegen die Quellen. Du hast dir einen netten Jesus gebastelt, das spricht für dich. Aber man kann sich auch einen üblen Jesus basteln. Wie gesagt, schon geschehen, und nach deinen Regeln gilt: Gleiches Recht für alle.

 

Und komme mir nicht damit, wie übel es doch die Evangelisten getrieben hätten. Im Vergleich zu dem, was du dir über Jesus zurechtbastelst, ist sogar Johannes ein Beckenrandschwimmer.

ein mythos entsteht idr nicht aus freier fantasie sondern aus einem (heute nicht mehr beschreibbaren) historischen ereignis. das ereignis wird aber durch mündliche weitergabe, übersetzung in andere sprachen, aberglaube, abkupfern, subjektive wertung, etc. (kurz: durch basteln) bis zur unerkennbarkeit verzerrt. bleibt die frustrierende einsicht dass die evangelen wohl auch gebastelt haben (1), und ich sehe keinen anlass, Mecky’s bastel-jesus für weniger glaubwürdig zu halten als die vielfalt von gebastelten jesus-bildern in der „heiligen schrift“. aus einem falsch-gebastelten jesus der evangelien folgt durch mutation kaum je ein richtig-gebastelter, ausser durch puren zufall. verifizierbar ist das aber nicht.

 

(1)   zb wasser in wein umwandeln stammt doch aus der dionysos legende. johannes(?) hat es einfach auf die ihm bekannte umgebung für seinen jesus neu gebastelt. da der PC-terror ja bald mal den alkohol im visier haben wird sagen die theologen dann wohl dass man das nicht wörtlich verstehen soll sondern dass jesus vielmehr freude und unterhaltung in die hochzeitfeier trug (oder sowas ähnliches).

[Mecky]

Es ist insofern nichts anderes, als dass auch in diesen Beispielen von polytheistische Vorstellungen Zwist, Krieg und Unterdrückung ausgingen.

Klar: In punkto Rechthaberei haben die Monotheisten die Nase vorn. Aber es gibt noch andere Übel, als nur Rechthaberei. 

Intoleranz gibt es auch bei Polytheisten. 

Und dass man sich in den Krieg der zwistigen Götter integrieren lässt, gibt es bei Monotheisten überhaupt nicht.

 

Wenn man noch ein wenig genauer hinsieht, geht es bei Kriegen meistens weder um polytheistische, noch um monotheistische Anliegen, sondern zumeist um sehr irdische Interessen. Macht und Besitz und Angst vor Unterdrückung dürften einen Großteil der Kriege und Unterdrückung ganz gut begründen. Profane Staaten sind auf die Glaubensfragen nicht angewiesen, die können Krieg, Unterdrückung und Zwist auch ganz ohne theistischen Background.

 

Und vielleicht noch eine These zu den profanen Staaten. Wenn wirtschaftliche und machtpolitische Interessen die einzigen sind (im Gegensatz auch zum Interesse an ideellen Werten), dann kommt ein zusätzlicher Konfliktgrund ins Spiel. Jedes Fitzelchen weniger Macht und Besitz spielt dann nämlich eine absolute Rolle. Sonst hat man ja nichts. Ich halte deshalb den Kapitalismus und auch den Sozialismus und andere profane Systeme für gefährlich. Inklusive Naturalismus - wegen des fehlenden Opiums. 

Ich befürchte: So sind die Menschen eben nicht beschaffen, als dass sie ohne das Opium des Glaubens und der Religion auskämen.

 

Und ob sich das vermeintliche Opium nicht am Ende als eine grandiose Hilfestellung für die Menschen erweist, ist noch nicht raus.

Ich glaube, dass Gott dem Menschen diesen Trost mitgegeben hat, damit er dem Menschen hilft und dient.

[tribald]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

und ich sehe keinen anlass, Mecky’s bastel-jesus für weniger glaubwürdig zu halten als die vielfalt von gebastelten jesus-bildern in der „heiligen schrift“. aus einem falsch-gebastelten jesus der evangelien folgt durch mutation kaum je ein richtig-gebastelter, ausser durch puren zufall. verifizierbar ist das aber nicht.

Das ist der wesentlich Punkt. Wieso die anderen Jesusbilder, die andere Sicht auf die Bibel glaubwürdiger sein soll, erschließt sich einem Außenstehenden nicht.

 

 

zustimmend nickend.................tribald

[Mecky]

vor 31 Minuten schrieb phyllis:

da der PC-terror ja bald mal den alkohol im visier haben wird sagen die theologen dann wohl dass man das nicht wörtlich verstehen soll sondern dass jesus vielmehr freude und unterhaltung in die hochzeitfeier trug (oder sowas ähnliches).

Schon längst geschehen. Selbstverständlich die höchste Freude - entsprechend dem allerbesten Wein.

 

Eine solche Deutung ist auch gar nicht mal schlecht. Es geht ja beim Wein nicht nur um eine chemische Substanz, sondern eher um die Wirkung, die man schätzt. 

Dummerweise wird in der Johannesversion nicht deutlich, dass es wirklich um die Freude geht. Und die Belege des 1. Jahrhunderts, dass die Hörer dieser Perikope NICHT glaubten, dass es da um ein tatsächliches Hokuspokuswunder ging, fehlen. Sind mir zumindest nicht bekannt. 

 

Und es wäre Johannes sicherlich nicht schwer gefallen, ein klärendes Wort einzuflechten, so dass man gar nicht erst auf den Hokuspokus schaut, sondern sofort weiß: Hier geht es nicht um eine Lehrstunde von McGonnagall (Transformation von Wasser in Wein), sondern um die Freude.

 

Noch besser wäre, wenn Johannes statt der Hochzeit in Kana eine Real-Geschichte aufgetischt hätte. Also ohne verlogene Hokuspokus-Behauptung. Sondern wo Jesus eine Freude gebracht hat, die über das normale Maß hinausgeht. Hat es denn solche Ereignisse im Leben Jesu gar nicht gegeben, so dass Johannes ersatzweise auf eine Hokuspokusgeschichte ausweichen musste?

 

Dies ist ein grundsätzliches Problem, das alle verfälschten Anekdoten betrifft. Warum haben sich die Evangelisten (und deren Wasserträger) nicht auf reale Ereignisse beschränken können? Gab es da nicht genug Reales zu erzählen, so dass man noch die wunderlichsten Storys hinzudichten musste? Waren Jesus, sein Leben und seine Worte so langweilig, dass sie ein Aufpeppen mit Absunderlichkeiten bedurften? Wozu diese ganzen Lügen?

bearbeitet 24. September 2017 von Mecky

[Mecky]

Mich würde eine der tollen Rekonstruktionen interessieren. Was ist bei der Hochzeit in Kana wirklich abgelaufen? Gab es sie überhaupt? Gab es den Vorfall mit dem ausgehenden Wein? War Maria wirklich anwesend? Und was hat Jesus wirklich gemacht und gesagt? Aus welchen Gründen sind die Leute dabei zum Glauben gekommen?

 

Ich würde ja den anwesenden Großexegeten viel Spaß beim Rekonstruieren und Zurückrechnen wünschen. Aber ich habe kaum Hoffnung, dass sich jemand von ihnen ans Werk macht.

Natürlich nur, weil sie mich nicht unterrichten mögen. Klar doch.

bearbeitet 24. September 2017 von Mecky

[Studiosus]

Wenn ich mich auch ursprünglich heraus halten wollte und weiß, dass ich für diese Anmerkungen wieder die übliche Haue kassiere, so muss ich es doch schreiben: Also um ehrlich zu sein finde ich die strikte Kritik an Mecky, dessen Thesen ich selbst ablehne und für verirrt halte, langsam etwas überbordend und bis zu einem gewissen Grad auch hypokritisch. Ich würde dergleichen gelten lassen, kämen die kritischen Stimmen selbst aus den Reihen derer, die eine orthodoxe und mit dem Glaubensbekenntnis kompatible Exegese betreiben oder propagieren. Diese sehe ich hier nicht vertreten. Auch die Empörung über Meckys Bastelvorwurf halte ich für verfehlt. Machen wir uns nichts vor: die biblische Exegese hat sich schon lange von ihrem dogmatischen Korsett befreit. Insofern bastelt jeder, der sich vermisst die Schrift ohne Rückbindung an Tradition und Lehramt auszulegen, an einem bestimmten, mehr über ihn als über den evangelischen Befund aussagenden Jesus-Bild. Werden diese Zerrbilder von einem Katheder an einer theologischen Fakultät verkündet, dann sind sie "Wissenschaft". Verbreitet Mecky sie sind sie "Spinnereien". Das ist ein Doppelstandard der den Kritikern nicht gut zu Gesicht steht. Das Forum scheint sich die zuvor erwähnte Herrschaftsverheißung Roms zu eigen gemacht zu haben: parcere subiectis et debellare superbos. Schone die Unterworfenen (in diesem Kontext: die Gefallenen) und ringe die Hochmütigen nieder. Superbia wird hier jedem unterstellt, der eine dezidiert vom Mainstream abweichende Meinung zu vertreten wagt, die doch sonst immer großzügig toleriert werden, wenn sie sich gegen Gesetz und Dogma richten. Vom Vorwurf der Bastelei, sei es auf exegetischer, dogmatischer oder disziplinärer Ebene können sich die Kritiker ebenfalls nicht freisprechen.

 

Außerdem übersieht man gerne, dass das Problem, das Mecky zugegebenermaßen recht schroff illustriert, hausgemacht ist. Er beruft sich ja ausgedrücklich auf die allgemein akzeptierten Methoden der modernen Bibelexegese.

Ich darf mich, entgegen meiner Gewohnheit, in diesem Falle selbst zitieren:

 

Die historisch-kritische Methode scheidet nicht etwa deshalb als hermeneutischer Schlüssel zur Erschließung der Heiligen Schrift aus, weil das kirchliche Dogma auf derart wackeligen Beinen stünde, dass es bei der kleinsten Erschütterung durch wissenschaftliche Erkenntnisse ins Wanken geriete. Vielmehr möchte ich einen methodischen Einwand und einen teleologischen Vorbehalt formulieren.

 

Methodischer Einwand: Die Kritik ergibt sich aus der Methode selbst. Das Selbstverständnis einer jeden ernsthaften Wissenschaft ist das Ideal des suchenden Menschen. Der Faktor der menschlichen Fehlbarkeit und seiner mangelnden Erkenntnisfähigkeit eingerechnet. Die Aufgabe des Theologen, der sich der Methoden des Historikers bedient, ist nun das alte Postulat Leopold v. Rankes, der fordert aufzuzeigen „wie es eigentlich gewesen“. Die historisch-kritische Methode in ihrer konkreten Anwendung in der Schriftexegese geht nun von Annahmen aus, die nicht unwidersprochen sind und die letztlich Thesen sind, die nur solange Gültigkeit für sich in Anspruch nehmen können bis sie durch andere, plausiblere ersetzt werden. Was in den Geschichtswissenschaften als sich ständig verändernder Forschungsstand selbstverständlich ist, hat in der modernen Bibelwissenschaft nur bedingt Eingang gefunden. Vielmehr hat man „methodische Dogmen“ (Zwei-Quellen-Theorie, Datierung, „Gemeindebildung“ etc.) fest verankert, die weitestgehend unhinterfragt als Konsens in der akademischen Lehre firmieren. Hinzu kommt, wie bei jeder wissenschaftlichen Methode, die Gefahr des Missbrauchs. Dieser ist in diesem Fall allerdings bereits schon in der Methode selbst impliziert. Folgt man den Leitgedanken der historischen Kritik bis zu ihrem konsequenten Ende, so kann man – in vollständiger Übereinstimmung mit den Prinzipien der Methode – zu dem Schluss kommen, dass nichts in der Schrift, was nicht durch unabhängige historische Quellen belegt ist, als ahistorisch gelten muss. Der Zyklus dreht sich endlos weiter, wenn darauffolgend auch die unabhängigen Quellen mit der gleichen Methode auf ihre Authentizität untersucht werden. Am Ende steht die alte Erkenntnis „dass wir nichts wissen können“. Soll dies das Fundament für den Glauben sein?

 

 

Teleologischer Vorbehalt: Zuletzt muss nach dem Ziel und Zweck der historisch-kritischen Schriftexegese gefragt werden. In der Theorie soll die Untersuchung der Heiligen Schrift mit wissenschaftlichen Methoden die Einsicht und das Verständnis der Gläubigen in die heiligen Bücher der christlichen Religion stärken und befördern. In der Praxis sieht der Effekt jedoch anders, geradezu konträr aus. Anstatt sich tiefer in die Geheimnisse der Schrift zu versenken, verfolgt die historisch-kritische Methode einen von Grund auf positivistischen und relativistischen Ansatz. Sie führt nicht zum Glauben hin, sondern von ihm weg, indem sie unnötige Zweifel streut und Grundwahrheiten des christlichen Bekenntnisses relativiert. Gerettet werden soll dieser Frontalangriff auf die katholische Dogmatik, indem vordergründig eine strikte Trennung zwischen der „historischen Authentizität“ und der „geglaubten Wirklichkeit“ postuliert wird, die in Wahrheit aber gar nicht existiert. Cui bono? Wem nützt also diese Herangehensweise? Wenn die Sorge um das Heil der Seelen die oberste Sorge der Kirche ist, wie kann dann eine Disziplin gerechtfertigt werden, die diesem potenziell schädlich ist oder ihm zumindest nicht dienlich ist?

 

[Bei einer psychologischen Auslegung kommt als entscheidendes Ausschlusskritierium hinzu, dass äußere, innerweltliche Vorgänge in das Bewusstsein des Einzelnen verlegt werden. Ein Beispiel: Christi Auferstehung war kein tatsächlicher, historischer Vorgang in der Zeit, sondern "das Gefühl der Gegenwart Jesu in den Herzen der Apostel". Wenn die wandernden Jünger in Emmaus also das Brot brechen und Christus unter ihnen sitzt, dann ist das keine physiologische Tatsache, sondern eine Fiktion ihrer Psyche, die vom erinnerungsbeladenen Ritual des Brotbrechens herrührt, in dem Christi Gegenwart sich - rein mnemotechnisch - fortsetzt. Analog verhält es sich mit dem Gang über das Wasser. Jesu Gegenwart beruhigt die tosenden Fluten der eigenen seelischen Unruhe der Jünger, ohne freilich tatsächlich als Herr über das Element auf dem Wasser zu wandeln. Nach dieser Lesart hätte der historische Heiland nasse Füße bekommen.

 

Ein Grund für die zunehmende Beliebtheit dieser psychologisierenden Exegese, gerade bei eher kirchenfernen und lehramtskritischen Rezipienten, ist der Umstand, dass jene Methode das Individuum zum alleinigen Richter über die Wahrheit einsetzt. Was zählt sind nunmehr nicht mehr tatsächliche Ereignisse, sondern internalisierte Seelenprozesse, welche die Realität konstituieren. Auf der Grundlage verinnerlichter, je subjektiver Emotionen kann man keine logische Glaubenslehre aufbauen. Im Prinzip handelt es sich um eine zum System ausgeweitete Autosuggestion. Dies wird auch und gerade bei den Heilungsgeschichten offenbar: nicht göttliche Macht heilt den ausgestoßenen Kranken, sondern menschliche Zuwendung und Zuspruch vollbringen das Wunder und lassen den Lahmen gehen. Ein Gott, der nicht auf seinen bloßen Willen hin den Lahmen gehend machen kann, ist nicht allmächtig und daher nichts für mich. Derlei Schriften, nach dieser Methode ausgelegt, eignen sich höchstens noch zur erbaulichen Lesung. Nicht aber dazu, sein gesamtes Leben darauf zu gründen.]

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Auswahl zitieren

 

bearbeitet 24. September 2017 von Studiosus

[Mecky]

vor 40 Minuten schrieb tribald:

vor 57 Minuten schrieb phyllis:

und ich sehe keinen anlass, Mecky’s bastel-jesus für weniger glaubwürdig zu halten als die vielfalt von gebastelten jesus-bildern in der „heiligen schrift“. aus einem falsch-gebastelten jesus der evangelien folgt durch mutation kaum je ein richtig-gebastelter, ausser durch puren zufall. verifizierbar ist das aber nicht.

Das ist der wesentlich Punkt. Wieso die anderen Jesusbilder, die andere Sicht auf die Bibel glaubwürdiger sein soll, erschließt sich einem Außenstehenden nicht.

 

Der Trick ist: Die Jesusbilder der Evangelien sind doch auch gebastelt.

 

Was ich nicht verstehe ist:

Jeder auch nur rudimentär exegetisch Informierte weiß das. Das ist normalerweise das erste, was man in Bibelvorlesungen mitbekommt. Die Bibel ist nicht vom Himmel heruntergefallen, sondern wurde von vielen Autoren in einem sehr vielfältigen Prozess zusammengestellt. Da haben Leute mündlich und schriftlich Gedanken festgehalten, andere Gedanken irgendwo aufgeschnappt. Dann wurde das ganze umgeformt, zusammengefasst, umgeordnet, redigiert, endredigiert und schließlich kanonisiert. 

Ein Bastelprozess, wie er beispielhafter nicht sein könnte. 

 

Aber dieses ganze Grundwissen wird dann irgendwo im Hinterkopf hinter tausend Schlössern verstaut, damit man nicht zugeben muss, dass die Bibel eine große Bastelarbeit war. 

Leute, die um die ganze Bastelei wissen, stellen sich zu diesem Zweck saudoof, als hätten sie noch nie was davon gehört. 

 

Man gibt auch zu, dass die Evangelienstellen unhistorisch sind, sogar dass sie nicht der geäußerten Meinung Jesu entsprechen, dass sie "Gemeindebildungen" sind, dass jeder Evangelist hier seine eigenen theologischen Vorstellungen durch "Überformungen" kundtut und in den Mund Jesu legt. Das akzeptiert man. 

Wenn ich dies aber als verlogen bezeichne oder als irreführend, oder wenn ich darauf bestehe, dass man durch solche Texte nur an den Verfasser, nicht aber auf Jesus hingeführt wird,

dann sind die gleichen Leute, die all die Gemeindebildungen und Überformungen aus dem FF kennen, ja sogar die Evangelien als Propagandaschriften bezeichnen, ganz aufgeregt.

Verlogen? So was darf man nicht sagen. 

 

Das ist hochgradig irrational. Ich komme seit einiger Zeit aus dem Staunen darüber nicht mehr heraus. 

 

Mit welchen inkompetenten Methoden sie dann - weil sie ja inhaltlich nichts zu sagen wissen - versuchen, mich in jeder noch so üblen Form zu diskreditieren, wie sie sich doof stellen, mich absichtlich missverstehen, ist auch so eine Sache. Ich habe in den betreffenden Threads ziemlich geduldig auf Fragen geantwortet, so nur irgendeine Chance bestand, dass diese Frage auch ernst gemeint sein könnte. Dann mache ich mir die Mühe: Null Reaktion. 

Und wenn ich selbst mal etwas anfrage, dann bekomme ich keine Antwort.

 

Da hat eine Menge blinder und argumentloser Fanatismus um sich gegriffen. Er präsentiert sich im scheinbar achso wissenschaftlichen und neuzeitlichen Gewande. Aber hinter dem Gewand ist nichts als Fanatismus. Und Angst um den Glauben - oder genauer: Angst um längst nicht mehr glaubhafte Prinzipien, die sie für ihren Glauben halten bzw. mit Glauben verwechseln. 

[phyllis]

PS noch: wie muss ich das hier verstehen?

drang sogar bis nach Kanada vor

bearbeitet 24. September 2017 von phyllis

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb phyllis:

PS noch: wie muss ich das hier verstehen?

drang sogar bis nach Kanada vor

 

Meiner Meinung nach? Als Sturm im Wasserglas. Vielleicht täusche ich mich aber auch. Kirchengeschichtlich ist dieser Vorgang allerdings extraordinär.

 

Jedenfalls ist es mutig, dass die Unterzeichner mit offenem Visier kämpfen. Dann fällt die Zustellung der Suspendierungs- bzw. Exkommunikationsdekrete leichter. An der Kurie arbeiten ja auch nur Menschen.

 

Jedenfalls stimmt der nicht kleine Anteil katholischer Professoren (teilweise mit Lehrstuhl an päpstlichen! Akademien und Universitäten) optimistisch. Ebenfalls interessant, da im deutschen Sprachraum bekannt: Martin Mosebach und Wolfgang Schrems. Noch interessanter: Bernard Fellay.

 

Skurril auch, dass die Verschwörungstheorie, dass Benedikt nicht wirklich zurückgetreten und weiter Papst ist, die unter manchen Splittergruppen grassiert, nun auch offiziell dem Papst vorgelegt wurde.

 

Jedenfalls kann S.E. Burke nun abschätzen, was seine correctio fraterna bewirken bzw. nicht bewirken kann, falls er sie jetzt überhaupt noch abschickt.

 

Ich hätte vorhin beinahe einen eigenen Thread dazu eröffnet. Aber momentan interessiert die Bundestagswahl mehr. Das andere hat ja nur mit dem katholischen Glauben und dem Papst zu tun. /S

 

Eines weiß ich aber sicher: Für die Kirche ist dieses Tauziehen auf Dauer schädlich. Den Gewinner dieser Auseinandersetzung wird wohl irgendwann die Geschichte entscheiden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

@gouvernante hat zwar geschrieben, es sei leicht zu zeigen, daß meine Behauptungen falsch seien, nur mehr als eine Behauptung kam nicht.

Ich war schlicht zu faul, zu den vielen (auch aktuellen) gewaltsamen Auseinandersetzungen zu verlinken, die sich Hindus, Buddhisten und auch Animisten leisten. Ich habe auch vorausgesetzt, dass Dir das in diesen Religionen genauso vorhandene Gewaltpotential bekannt ist.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Aber ich habe kaum Hoffnung, dass sich jemand von ihnen ans Werk macht.

Natürlich nur, weil sie mich nicht unterrichten mögen. Klar doch.

Nö, weil Du immer noch keinen Kriterienkatalog vorgelegt hast, welche objektiven Anforderungen Du an eine glaubwürdige Aussage hast.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Ich war schlicht zu faul, zu den vielen (auch aktuellen) gewaltsamen Auseinandersetzungen zu verlinken, die sich Hindus, Buddhisten und auch Animisten leisten. Ich habe auch vorausgesetzt, dass Dir das in diesen Religionen genauso vorhandene Gewaltpotential bekannt ist.

 

Es ging aber nicht um gegenwärtige Konflikte, in denen Religion, Politik und Nationalismus fröhlich durcheinander gehen, sondern um die zahlreichen kriegerischen Auseinandersetzungen des Altertums, in denen es um alles Mögliche ging, aber nicht um die Ausbreitung der eigenen Religion. Es gab im antiken Rom durchaus die Ablehnung bestimmter Kulte, aber nicht weil deren religiöse Vorstellungen abgelehnt wurden, sondern immer aus sozialen, politischen oder sogenannten "sittlichen" Gründen.

 

Die Ablehnung des Christentums hatte nichts zu tun mit deren Monotheismus, sonst hätte es das Judentum ja gleichermaßen treffen müssen, sondern war ein Spiegel der Ablehnung der heidnischen Götterwelt durch die Christen, und selbst dafür waren die Maßnahmen der römischen Behörden relativ halbherzig, vor allem, wenn man es vergleicht mit dem, was die Christen hinterher mit allen anderen Kulten und Bekenntnissen gemacht haben.

 

Der heidnischen Antike war, ich kann es nur noch einmal wiederholen, das Konzept einer "wahren" gegen alle anderen "falschen Religionen" einfach nicht bekannt. Die Mosaische Unterscheidung war ihnen fremd, und damit von ihnen aus auch nicht Teil ihrer Auseinandersetzungen.

[Mecky]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Aber ich habe kaum Hoffnung, dass sich jemand von ihnen ans Werk macht.

Natürlich nur, weil sie mich nicht unterrichten mögen. Klar doch.

Nö, weil Du immer noch keinen Kriterienkatalog vorgelegt hast, welche objektiven Anforderungen Du an eine glaubwürdige Aussage hast.

Ach. Du brauchst einen Kriterienkatalog. lol

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Mecky:

Ach. Du brauchst einen Kriterienkatalog. lol

Bitte den ganzen Satz lesen - wenn er dich nicht über fordert. Dann denken. Dann schreiben. 

[Mecky]

Okay. Hab ihn ganz gelesen. Trotzdem lol.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Okay. Hab ihn ganz gelesen. Trotzdem lol.

Wir schreiben weiter, wenn du wieder nüchtern bist.

[nannyogg57]

Studiosus sieht in der wissenschaftlichen Frage nach Jesus grundsätzlich eine Gefahr, da die wissenschaftliche Frage per definitionem nicht zu einer Antwort des Glaubens führen kann.

 

Wir sind aber nun mal in einer Gesellschaft, die dank der Aufklärung wissenschaftliche Fragen stellt. Insgesamt scheint das Problem ein Problem der westlichen Kultur zu sein und der vorgeschlagene Ausweg ist, sich in diesem Punkt, nämlich der Frage nach dem historischen Jesus, aus der westlichen Kultur auszuklinken.

 

Währenddessen erhebt Mecky Forderungen, die nicht erfüllt werden können, von keiner Quelle dieser Welt. Geschichtliche Erkenntnis ist immer kontingent und vorläufig und unabhängig von den Motiven der Evangelisten lässt sich sein Wunsch nach einem letzten, nicht hinterfragbaren Jesusbild nicht erfüllen.

 

Das kann keine Exegese dieser Welt leisten.

 

Die größte Gefahr für das Christentum geht nicht von der historisch-kritischen Methode aus, sondern vom Doketismus, nach wie vor, und der Versuchung, sich der mühsamen und nie endenden Suche nach dem historischen Jesus zu entziehen, sei es, weil man die Ergebnisse der historischen Methode für ungenügend erachtet, sei es, weil man von ihr einen Glaubensbeweis fordert.

 

Als Prügelknabe ist die Exegese für beide Seiten zu gebrauchen: Den einen gilt sie als unfähig und zu kompliziert, den anderen als ungläubig.

bearbeitet 25. September 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Als Prügelknabe ist die Exegese für beide Seiten zu gebrauchen: 

 

Nicht d i e Exegese an sich. Das habe ich nicht geschrieben.

Lediglich die Exegese nach der historisch-kritischen Methode, die losgelöst vom Lehramt und der Tradition operiert. Quasi ergebnisoffen. Diese halte ich tatsächlich für brandgefährlich. Und führt u.a. zu solchen Auswüchsen wie bei Mecky.

 

Warum sollte übrigens dies die einzig zulässige Methode der Exegese sein? Leo XIII., Pius X. und Pius XII. regen in ihren lehramtlichen Dokumenten eindeutig zur intensiven, auch wissenschaftlichen, Durchdringung der Heiligen Schrift an. Und dennoch verurteilen sie die sog. "höhere Kritik". Das ist kein Widerspruch. Aber die heutige Versteifung auf je nur ein zulässiges exegetisches Modell (eben der historisch-kritische Ansatz) ist apodiktisch und letztlich auch purer Dogmatismus. Lediglich von der anderen Seite des kirchlichen Spektrums aus.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

...

 

Nur eine kleine Erklärung, und das weitgehend OT: Eine Fortsetung der rein weltlichen Diskussion, ob es sinnvoll ist, eine Quelle Q anzunehmen; welche Bedeutung die mündliche Tradierung hatte;  die Taten von wie vielen Personen Jesus darin zugeschrieben werden; ob sich Lukas und Matthäus wirklich auf mehr als nur minimalen schriftlichen Quellenmaterial stützten; welche vor-Markus schriftliche Quellen es gibt - also die gesamten klassischen Fragen in Rahmen des  synoptisches Problemes - werde ich nicht anstreben. (Auch so, Thomas-Evangelium und die Rolle der Mandäer habe ich vergessen zu erwähnen).

Ich überlasse hiermit Mecky das Feld, damit es eine solide theologische Diskussion gibt.

 

DonGato.   

[nannyogg57]

@ Studiosus: Exakt die historische Methode meinte ich als Prügelknabe.

 

Und ich versteife mich nicht darauf, immerhin bin ich auch noch pastoral tätig, aber sie auszublenden, weil sie gefährlich ist, lehne ich ab.

 

Deine Logik erinnert an die "keine-Panik"-Brillen von Douglas Adam.

 

Pippi-Langstrumpf-Theologie ist nicht mein Ding und Meckys Dilemma liegt in der Natur der Evangelien, nicht in der Exegese: Zwei oder ein Engel beim leeren Grab? Zwei oder ein Besessener in Gerasa? usw.

bearbeitet 25. September 2017 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor 5 Minuten schrieb DonGato:

 

Nur eine kleine Erklärung, und das weitgehend OT: Eine Fortsetung der rein weltlichen Diskussion, ob es sinnvoll ist, eine Quelle Q anzunehmen; welche Bedeutung die mündliche Tradierung hatte;  die Taten von wie vielen Personen Jesus darin zugeschrieben werden; ob sich Lukas und Matthäus wirklich auf mehr als nur minimalen schriftlichen Quellenmaterial stützten; welche vor-Markus schriftliche Quellen es gibt - also die gesamten klassischen Fragen in Rahmen des  synoptisches Problemes - werde ich nicht anstreben. (Auch so, Thomas-Evangelium und die Rolle der Mandäer habe ich vergessen zu erwähnen).

Ich überlasse hiermit Mecky das Feld, damit es eine solide theologische Diskussion gibt.

 

DonGato.   

Das sind alles mögliche Anfragen, die man so oder so beantworten kann. Und das nervt, weil die Wissenschaft, wie bekannt, keine endgültige, nicht wieder hinterfragbare Antworten geben kann. Also mich nervt das nicht, aber andere.

bearbeitet 25. September 2017 von nannyogg57

[Franciscus non papa]

OT: warum lese ich im Titel immer wieder "Hysterische"? 

[nannyogg57]

Probleme mit den Augen? Legasthenie? Zu kleiner Bildschirm? Übermüdung?

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

ber die heutige Versteifung auf je nur ein zulässiges exegetisches Modell (eben der historisch-kritische Ansatz) ist apodiktisch und letztlich auch purer Dogmatismus.

Ich kenne keinen aktuellen Exegeten, der das täte - allerdings viele wenig fachkundige Nichtexegeten, die ihnen das unterstellen.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb DonGato:

Ich überlasse hiermit Mecky das Feld, damit es eine solide theologische Diskussion gibt.

Na, dann viel Spaß im Bastelkeller. Nimm viel Heißkleber mit.