Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[DonGato]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Na, dann viel Spaß im Bastelkeller. Nimm viel Heißkleber mit.

 

Das kommt mir sehr polymerisch vor.

 

DonGato.

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb nannyogg57:

Studiosus sieht in der wissenschaftlichen Frage nach Jesus grundsätzlich eine Gefahr, da die wissenschaftliche Frage per definitionem nicht zu einer Antwort des Glaubens führen kann.

 

Wir sind aber nun mal in einer Gesellschaft, die dank der Aufklärung wissenschaftliche Fragen stellt. Insgesamt scheint das Problem ein Problem der westlichen Kultur zu sein und der vorgeschlagene Ausweg ist, sich in diesem Punkt, nämlich der Frage nach dem historischen Jesus, aus der westlichen Kultur auszuklinken.

 

Währenddessen erhebt Mecky Forderungen, die nicht erfüllt werden können, von keiner Quelle dieser Welt. Geschichtliche Erkenntnis ist immer kontingent und vorläufig und unabhängig von den Motiven der Evangelisten lässt sich sein Wunsch nach einem letzten, nicht hinterfragbaren Jesusbild nicht erfüllen.

 

Das kann keine Exegese dieser Welt leisten.

 

Die größte Gefahr für das Christentum geht nicht von der historisch-kritischen Methode aus, sondern vom Doketismus, nach wie vor, und der Versuchung, sich der mühsamen und nie endenden Suche nach dem historischen Jesus zu entziehen, sei es, weil man die Ergebnisse der historischen Methode für ungenügend erachtet, sei es, weil man von ihr einen Glaubensbeweis fordert.

 

Als Prügelknabe ist die Exegese für beide Seiten zu gebrauchen: Den einen gilt sie als unfähig und zu kompliziert, den anderen als ungläubig.

 

Mein einziges Interesse an dem Thema ist, ob es sich bei der Frage nach einem historischen Jesus überhaupt um eine geschichtswissenschaftliche Frage handelt. Ich meine, nein. Geschichtswissenschaft, wie theoretisch-empirische Wissenschaften überhaupt, ist die Suche nach Tatsachenbeobachtungen und der Versuch, Modelle zu finden, wie diese Tatsachenbeobachtungen nachprüfbar zusammenhängen. Über einen "historischen Jesus" gibt es aber keine nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen, und damit fehlt der Geschichtswissenschaft in dieser Stelle einfach jede Basis.

 

Anders die Theologie, die von Glaubensvorstellungen ausgeht, und diese entweder historisch-kritisch oder dogmatisch zu unterfüttern versucht (oder mit einer Mischung aus beidem). Da will und kann ich mich nicht einmischen, außer mit dem Hinweis, daß das "historisch" der Theologie nicht das der Geschichtswissenschaft ist.

[nannyogg57]

Studiosus kritisiert die historisch-kritische Exegese exakt deshalb, weil sie nicht der Dogmatik gehorcht, sondern den Regeln der Geschichtswissenschaft.

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Mein einziges Interesse an dem Thema ist, ob es sich bei der Frage nach einem historischen Jesus überhaupt um eine geschichtswissenschaftliche Frage handelt. Ich meine, nein. Geschichtswissenschaft, wie theoretisch-empirische Wissenschaften überhaupt, ist die Suche nach Tatsachenbeobachtungen und der Versuch, Modelle zu finden, wie diese Tatsachenbeobachtungen nachprüfbar zusammenhängen. Über einen "historischen Jesus" gibt es aber keine nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen, und damit fehlt der Geschichtswissenschaft in dieser Stelle einfach jede Basis.

 

Man kann zumindest und ohne größere Zweifel das Faktum eines aufkommenden Christentums beobachten. Man kann zurück fragen, wo und wie es entstanden ist.

 

Weiterhin kann man versuchen,  die vorliegenden Texte darauf hin zu untersuchen, wo, wie und wann sie entstanden sind. Das ist ein Teilgebiet der Exegese, die Methoden setzen allerdings kein bisschen Glauben voraus. Es geht um Überlieferungsmethoden, Text- und Gattungskritik, sprachliche Merkmale etc. Also nichts anderes als das. was man bei einem neu aufgefundenen, angeblich von Cicero stammenden Text auch täte - eine Lobeshymne Ciceros auf Trajan würde man die Echtheit absprechen, bei einem Text über Cäsar müsste man weitergehend untersuchen.

 

Auch zur Frage, ob es eine Person gab, die als Jesus von Nazareth erst in die Evangelien und dann in die Geschichte einging, oder ob hier wie bei den Stammvätern mehrere Traditionen verwoben wurden (sprich: ob es mehrere Jesusse waren), kann man mit den Instrumenten der Geschichtswissenschaften etwas beitragen, indem man die vorhandenen Quellen schlicht auf die Frage hin durchleuchtet, ob sich ein konsistentes (wenngleich ultragrobes) Bild zeichnen lässt oder nicht. Mehrere Jesusse müssten zu Brüchen in den Texten führen, die anders nicht erklärbar sind. Ich zumindest sehe solche anders nicht erklärbaren Brüche nicht, ich sehe sehr wohl unterschiedliche Überlieferungsstränge, die auf ein gemeinsames Grundgeschehen zurückzugehen scheinen (wobei ich von der Setzung ausgehe, dass die einfachere meist auch die bessere Erklärung ist).

 

Keine nachprüfbaren Grundlagen für die Geschichtswissenschaften gibt es nur dann, wenn ich alle frühchristlichen Schriften bis zu einem Datum X als nichtverwertbar deklariere, was seinerseits allerdings begründet werden müsste. Allerings dürfte kein Textkorpus der Antike überlieferungsgeschichtlich so gründlich bearbeitet sein wie die neutestamentlichen Texte, ich verweise auf das Institut Nestle - Aland.

 

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Anders die Theologie, die von Glaubensvorstellungen ausgeht, und diese entweder historisch-kritisch oder dogmatisch zu unterfüttern versucht (oder mit einer Mischung aus beidem). Da will und kann ich mich nicht einmischen, außer mit dem Hinweis, daß das "historisch" der Theologie nicht das der Geschichtswissenschaft ist.

 

Wo unterscheiden sich die beiden denn? Ich halte Paulus, Karl den Großen und Thomas von Aquin für historische Personen und für theologisch interessant, ich sehe die Ausbreitung der Kirche als einen in der Geschichte sich ereignet habenden Vorgang - wo hat der Historiker da Probleme?

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Mein einziges Interesse an dem Thema ist, ob es sich bei der Frage nach einem historischen Jesus überhaupt um eine geschichtswissenschaftliche Frage handelt. Ich meine, nein. Geschichtswissenschaft, wie theoretisch-empirische Wissenschaften überhaupt, ist die Suche nach Tatsachenbeobachtungen und der Versuch, Modelle zu finden, wie diese Tatsachenbeobachtungen nachprüfbar zusammenhängen. Über einen "historischen Jesus" gibt es aber keine nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen, und damit fehlt der Geschichtswissenschaft in dieser Stelle einfach jede Basis.

 

Anders die Theologie, die von Glaubensvorstellungen ausgeht, und diese entweder historisch-kritisch oder dogmatisch zu unterfüttern versucht (oder mit einer Mischung aus beidem). Da will und kann ich mich nicht einmischen, außer mit dem Hinweis, daß das "historisch" der Theologie nicht das der Geschichtswissenschaft ist.

 

Ich habe dann mal eine Frage: Was sind in der Geschichtswissenschaft 'Tatsachenbeobachtungen'?

 

Was zählt dazu, was nicht?

 

bearbeitet 25. September 2017 von Higgs Boson

[DonGato]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

...

 

Auch zur Frage, ob es eine Person gab, die als Jesus von Nazareth erst in die Evangelien und dann in die Geschichte einging, oder ob hier wie bei den Stammvätern mehrere Traditionen verwoben wurden (sprich: ob es mehrere Jesusse waren), kann man mit den Instrumenten der Geschichtswissenschaften etwas beitragen, indem man die vorhandenen Quellen schlicht auf die Frage hin durchleuchtet, ob sich ein konsistentes (wenngleich ultragrobes) Bild zeichnen lässt oder nicht. Mehrere Jesusse müssten zu Brüchen in den Texten führen, die anders nicht erklärbar sind. Ich zumindest sehe solche anders nicht erklärbaren Brüche nicht, ich sehe sehr wohl unterschiedliche Überlieferungsstränge, die auf ein gemeinsames Grundgeschehen zurückzugehen scheinen (wobei ich von der Setzung ausgehe, dass die einfachere meist auch die bessere Erklärung ist)

...

 

Da widerspreche ich. Zum einen muss der Text keine Brüche beinhalten. Wenn jemand verschiedene, ihm durch mündlich Überlieferung bekannten einzelne Episoden zu eine gesamte Text zusammenschreibt, werden genau solche Brücke geglättet. Auf der anderen Seite gibt es genau solche Brüche. Zum Beispiel Markus 7, 31 ff. Wunderheilung ganz klassisch wie ein Schamanen oder Quacksalber: Durch Anspucken. Da hat Jesus seine anderen Heliungswunder aber durch Handauflegen/Berühren einen völlig anderen Stil absolviert. Ausserdem interpretiere ich Markus 7,34 als Fehlschlagen der Behandlung und der Wortbefehl als zweiten Versuch (okay - das kann man auch anders interpretieren). Weitere bekannter Bruch ist das sogenannte Strafwunder  Mk 11,12ff. Es wird nur ein einziges Mal von einem Strafwunder durch Jesus berichtet und wenn man es wörtlich nimmt, ist es ein jähzorniger Jesus. Deswegen wird immer gesagt, es ist nur symbolisch zu verstehen und nichts, was Jesus wirklich so gemacht hat. Aber wenn die Synoptiker so wie so nur symbolischen Schmus aufgeschrieben haben und nicht die wirklichen Handlungen Jesus, dann hat man nie Brüche in der Handlung, ganz gleich von wie vielen Jeusses und Jesuphinen die Rede ist.

 

DonGato.

 

postdata: Auch Markus 5,1 ff ist ganz lustig. Müssen totale Hochgeschwindigkeits-Schweine gewesen sein - es sind immerhin 50 km. Oder hat die Geschichte sich gar nicht so oder gar nicht dort zugetragen, wo und wie es Markus berichtet?

  

[Chrysologus]

Die höchst unterschiedlichen Stile in den Heilungswundern könnten zumindest ein Hinweis sein - Brüche in den Aussagen nur dann, wenn sich wenigsten zwei Protagonisten (Jesusse) konstruieren ließen, das wiederum sehe ich nicht.

[DonGato]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Die höchst unterschiedlichen Stile in den Heilungswundern könnten zumindest ein Hinweis sein - Brüche in den Aussagen nur dann, wenn sich wenigsten zwei Protagonisten (Jesusse) konstruieren ließen, das wiederum sehe ich nicht.

 

ich vermute, wir haben völlig andere Ansprüche, was "Brüche" sind.

Mein Eindruck ist: Jesus hat Wunder gewirkt und solange von Wunderwirken berichtet wird - ganz gleich wie das genaue Prozedere war oder ob mehrer Versuche notwendig waren, genauso egal ob nun Heilungswunder oder Strafwunder, Hauptsache es war ein Wunder - ist es für Dich kein Bruch. Da nur einer Wunder wirken kann - so die Randbedingung im Christentum - kann immer nur von Jesus die Rede gewesen sein. So betrachtet gibt es keine Brüche. 

 

A mi modo de ver

DonGato. 

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb DonGato:

Ich überlasse hiermit Mecky das Feld, damit es eine solide theologische Diskussion gibt.

 

Der war gut. Genau mein Humor.

[nannyogg57]

Ich bewundere deine Konsequenz, gleich mehrere Jesus zu postulieren. Immerhin gibt es ja noch die These, es hätte gar keinen Jesus gegeben. Ohne Frage ist die Position, es hätte einen Jesus gegeben, um den sich verschiedene Wundergeschichten, auch nach dem literarischen Vorbild der Antike angelagert hätten, einfach komplett unseriös. Mindestens zwei oder gar keiner.

 

Ehrlich gesagt: Ich bin der Schweinegeschichte gegenüber durchaus skeptisch, besonders, da die Anzahl der Tiere überliefert ist, aber die Anzahl der Besessenen je nach Evangelium (bei Mk einer, bei Mt zwei, bei Lk fehlt die Perikope, da Lk alle Geschichten im heidnischen Umland rauslässt, Joh bringt sie auch nicht) unterschiedlich ist.

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb DonGato:

 

ich vermute, wir haben völlig andere Ansprüche, was "Brüche" sind.

Mein Eindruck ist: Jesus hat Wunder gewirkt und solange von Wunderwirken berichtet wird - ganz gleich wie das genaue Prozedere war oder ob mehrer Versuche notwendig waren, genauso egal ob nun Heilungswunder oder Strafwunder, Hauptsache es war ein Wunder - ist es für Dich kein Bruch. Da nur einer Wunder wirken kann - so die Randbedingung im Christentum - kann immer nur von Jesus die Rede gewesen sein. So betrachtet gibt es keine Brüche. 

 

A mi modo de ver

DonGato. 

Wunder sagen mir nichts - sie bestätigen auch nichts. Es sind für mich zunächst einmal Erzählungen, die einem bestimmten Muster folgen. Und wie du richtig bemerkst (ich selbst habe da nie drauf geachtet), ist das Muster in den Wundergeschichten durchaus uneinheitlich zu nennen - mal tut er aktiv etwas (der Blinde am Teich von Bethesda), dann wird er nur berührt (die blutflüssige Frau), meistens jedoch sagt er einfach etwas mehr oder weniger dramatisches. Ob man diese unterschiedlichen Wundermodelle nun unterschiedlichen Evangelien zuordnen kann, weiß ich nicht.

 

Aber losgelöst von den Wundergeschichten - wenn ich die Dinge, die man den Evangelien über Jesus entnehmen oder zumindest über ihn begründet vermuten kann zusammen nehme, dann entsteht vor meinem geistigen Auge das Bild eines charismatischen Wanderpredigers, der recht radikale Anliegen vertritt und dabei durchaus auch harsch mit den Menschen umgeht. Als Stichworte seien genannt Umkehr, das anbrechende Reich der Himmel und eine radikal verinnerlichte Ethik. Er ist  schließlich von seiner Botschaft so überzeugt, dass er was auch immer erwartend der Verhaftung und Hinrichtung nicht ausweicht, und so gekreuzigt wird.

 

Das Bild ist für mich rund, die "Brüche", die irritierenden Ereignisse und Schilderungen lassen sich aus der Entstehungsgeschichte des NT so erklären, dass ich keinen zweiten hypothetischen Jesus benötige, der die Theorie verkomplizierte.

 

Es ist ein wenig wie der beliebte unbekannte Zwilling im Krimi - solange man von ihm nichts weiß, sind weder das Verhalten des Verdächtigen / Opfers / Zeugen noch die Fakten erklärlich, sobald man von ihm weiß, entsteht eine sinnvolle Struktur. In den Erzählungen von Jesus sehe ich so etwas nicht - wohl sind sehr unterschiedliche Interessenlagen der Autoren erkennbar. Um im Krimivergleich zu bleiben: Die Zeugenaussagen decken sich wie üblich nicht zu 100%, es sind sogar klare Absichten der Zeugen erkennbar, aber es gibt auch keinen Hinweis, dass sie von verschiedenen taten / Tätern berichten.

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Man kann zumindest und ohne größere Zweifel das Faktum eines aufkommenden Christentums beobachten. Man kann zurück fragen, wo und wie es entstanden ist.

 

Richtig, es hat eine frühes Christentum gegeben. Ob das einen konkreten Anfang hatte, und wie der aussah, ist dagegen schlechter zu sagen, besonders, da dieser Anfang auch für das entstehende Christentum bedeutsam war, und sich mit fortschreitender Auseinandersetzung sowohl mit den Juden als auch später mit den Heiden auf immer mehr Fragen Antworten finden mußten, die das Bild von eben diesem Anfang immer menr ausgestalteten.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Auch zur Frage, ob es eine Person gab, die als Jesus von Nazareth erst in die Evangelien und dann in die Geschichte einging, oder ob hier wie bei den Stammvätern mehrere Traditionen verwoben wurden (sprich: ob es mehrere Jesusse waren), kann man mit den Instrumenten der Geschichtswissenschaften etwas beitragen, indem man die vorhandenen Quellen schlicht auf die Frage hin durchleuchtet, ob sich ein konsistentes (wenngleich ultragrobes) Bild zeichnen lässt oder nicht. Mehrere Jesusse müssten zu Brüchen in den Texten führen, die anders nicht erklärbar sind. Ich zumindest sehe solche anders nicht erklärbaren Brüche nicht, ich sehe sehr wohl unterschiedliche Überlieferungsstränge, die auf ein gemeinsames Grundgeschehen zurückzugehen scheinen (wobei ich von der Setzung ausgehe, dass die einfachere meist auch die bessere Erklärung ist).

 

Zum Thema Konsistenz hat ja DonGato schon etwas gesagt. Was man sicher sagen kann, daß die Evangelien sich in einigen entscheidenen Punkten unterscheiden. Man kann auch sagen, daß sie fortschreitend mehr ausgestaltet wurden. Diese Unterschiede scheinen ihre Ursache weniger in den Eigenschaften dieser Person Jesus zu haben, sondern mehr in der Notwendigkeit der frühen Christen, auf eigene Anfragen wie die ihrer Umgebung zu reagieren.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Keine nachprüfbaren Grundlagen für die Geschichtswissenschaften gibt es nur dann, wenn ich alle frühchristlichen Schriften bis zu einem Datum X als nichtverwertbar deklariere, was seinerseits allerdings begründet werden müsste. Allerings dürfte kein Textkorpus der Antike überlieferungsgeschichtlich so gründlich bearbeitet sein wie die neutestamentlichen Texte, ich verweise auf das Institut Nestle - Aland.

 

Ich denke nicht, daß das so ist. Gerade die Evangelien werden immer genau da unscharf, wo sie eine konkrete Person Jesus schildern sollten. Voll sind sie statt dessen von Hinweise auf Prophezeiungen des AT, die mögliche Abstammung des "Messias", allgemeine Wundergeschichten und Begebenheiten, die mehr mit den Auseinandersetzungen mit den "anderen" Juden zu tun hatte als mit einer korrekten Personenbeschreibung.

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo unterscheiden sich die beiden denn? Ich halte Paulus, Karl den Großen und Thomas von Aquin für historische Personen und für theologisch interessant, ich sehe die Ausbreitung der Kirche als einen in der Geschichte sich ereignet habenden Vorgang - wo hat der Historiker da Probleme?

 

Nun, der Unterschied zwischen der Theologie und der Geschichtswissenschaft ist vor allem das erkenntnisleitende Interesse. Der Theologie geht es zB an dieser Stelle um die Person Jesus, ihre Lehren und allgemein die Christologie. Der Geschichtswissenschaft geht es an dieser Stelle vor allem um die Entwicklung des frühen Christentums. Für sie ist die Erkenntnis, daß wir über die historische Person Jesus eigentlich nichts wissen, kein großes Problem, für die Theologie dagegen ein Ergebnis, zu dem sie nicht kommen darf.

 

Zur Illustration zitiere ich hier mal einen Historiker, Manfred Clauss: "Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildete den Kern der christlichen Botschaft. Aus diesem Glauben heraus deuteten die Christen das Leben jenes Menschen, den sie als Messias verstanden. Die historische Person Jesus wird für uns daher weitgehend ein Rätsel bleiben. Die Analyse der jeweils zeitbedingten Annährerungen wäre sicherlich interessant, trägt aber wenig zum Verständnis der Entwicklung der christlichen Gemeinden bei. Sicher ist zunächst, daß die frühesten Anhänger Juen waren. Damit ist allerdings noch nicht viel an Erkenntnis gewonnen, war das Judentum in dieser Zeit doch in zahlreiche unterschiedliche Gruppierungen gespalten. Wichtiger als, danach zu fragen, was Jesus wollte, ist es herauszufinden, was seine frühesten Anhänger antrieb. Die Vielzahl der dabei zu beobachtenden Möglichkeiten lassen nur den Schluß zu , daß Jesus seine eigenen Vorstellungen nie zu einem kohärenten System ausformuliert hat."

(Manfred Clauss: Ein neuer Gott für die Alte Welt. Die Geschichte des frühen Christentums)

 

Ich denke, hier wird sehr schön der unterschiedliche Ansatz von Geschichtswissenschaft und Theologie deutlich. Was wir aus zahlreichen Quellen wissen, ist eine Menge über die Entwicklung des frühen Christentums. Die Person Jesus bleibt dagegen unter anderem auch deshalb im Dunkel, weil spätere Generationen so viel und so viel unterschiedliches darüber geschrieben haben, während die ersten Christen sich für eben mehr für Christus interessierten als für diese historische Person Jesus, etwas, was sich erst später änderte, als man schon keine konkreten Informationen mehr hatte.

 

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Theologie geht es zB an dieser Stelle um die Person Jesus, ihre Lehren und allgemein die Christologie.

 

Die Christologie ist ein Traktat der Dogmatik und hat mit der Frage nach den wenigen historischen Fakten zur Person Jesu nichts zu tun.

 

Wenn die Christologie Recht hat, dann stünde in einer (fiktiven) Geburtsurkunde Jesu "Vater unbekannt". Weiter könnte die Geschichtswissenschaft mit all ihren Methoden nicht einmal dann kommen, wenn sie im "Stall von Bethlehem" (wo immer der war) eine Livecam hätte und Maria befragen könnte.

 

Aber es geht in der Frage nach dem historischen Jesus gerade nicht um Christologie.

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Vielzahl der dabei zu beobachtenden Möglichkeiten lassen nur den Schluß zu ,daß Jesus seine eigenen Vorstellungen nie zu einem kohärenten System ausformuliert hat."

Da wirst du von einem zeitgenössischen Theologen  keinen Widerspruch hören, das dürfte den Stand der Exegese gut wiedergeben.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Über einen "historischen Jesus" gibt es aber keine nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen, und damit fehlt der Geschichtswissenschaft in dieser Stelle einfach jede Basis.

 

Das ist  aus Sicht der Geschichtswissenschaften nicht haltbar. Tatsache ist, dass es zum größten Teil dessen, was aktuell in der Alten Geschichte geforscht und gelehrt wird, keine "nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen" gibt. Alte Geschichte ist in aller Regel eine Wissenschaft der Indizien, und nicht von Tatsachenbeobachtungen. Ich verstehe nicht, wie man so etwas überhaupt ernsthaft glauben kann. Die Tatsachen, also die geschichtlichen Ereignisse, sind - soweit es sich nicht um Gegenwartsgeschichte handelt - unserer Beobachtung entzogen. Was wir von ihnen wissen, ist immer aus zweiter Hand, entweder überliefert in Form von Berichten von Zeitgenossen, die nicht selten nicht selber Augenzeuge waren, sondern ihrerseits nur die Berichte von Augenzeugen referieren (bekannte Beispiele aus der Alten Geschichte wären Sueton und Tacitius), oder aus den durch die Archäologie geborgenen materiellen Hinterlassenschaften, die als solche quasi "stumme Zeugen" sind. Wir können sie, die geschichtlichen Ereignisse, nicht nachprüfen, nicht verifizieren. im besten Falle können wir geschichtliche Berichte durch andere (etwa archäologische) Funde stützen, mehr ist aber nicht möglich .... zumindest so lange nicht, als es uns nicht möglich ist, in der Zeit rückwärts zu schaue ... aber Zeitreisen, Quantenphysik hin, Quantenphysikher, fallen wohl eher in den Bereich der Science-Fiction, und weniger in jenem der Geschichtswissenschaften.

 

Auch wenn den Geschichtswissenschaften ein direkter Zugriff auf einen "historischen Jesus" nicht möglich ist, so doch zumindest auf das in den Evangelien beschriebene Umfeld, etwa die darin erwähnten Örtlichkeiten, Bräuche, Gegenstände der Alltagskultur oder Persönlichkeiten. Ein prominentes Beispiel dafür ist zb. Pontius Pilatus, dessen historische Existenz häufig bestritten wurde, die aber spätestens seit dem Fund des Pilatus-Steines bzw. der Pilatus-Inschrift von Caesarea. gesichert ist. Auf diese indirekte Art wissen wir eigentlich recht viel über den Juden Yeshua, über seinen erlernten Beruf, seine Glaubenswelt, sein soziales Umfeld usw. usf.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich habe dann mal eine Frage: Was sind in der Geschichtswissenschaft 'Tatsachenbeobachtungen'?

 

 

So etwa gibt es in den Geschichtswissenschaften nicht. Du wirst auch keinen zeitgenössischen Historiker von Ruf finden, der in Hinblick auf die Geschichtswissenschaften diesen Term verwendet. 

[Studiosus]

MistahKurtz liefert hier eine zutreffende Bestandaufnahme althistorischer Methoden und der daraus resultierenden, natürlichen Beschränkungen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

 

Ausgehend hiervon drängen sich mir jedoch zwei Fragen an die gläubigen Vertreter der historisch-kritischen Exegese auf: 

 

1. Warum bedient sich die moderne Exegese der Methoden der Althistoriker? Was gibt dieser Methode den Vorzug vor anderen hermeneutischen Ansätzen? Warum überlässt man die Erforschung historischer Rahmenbedingungen nicht den Historikern? Welchen Wert haben historische Erkenntnisse für die Glaubenslehre der Kirche?

 

2. Wie kommt man vom Juden Ye(ho)shua (Ben Joseph) zum Jesus Christus des christlichen Symbolons? Wie überbrückt ihr den Graben zwischen historischem Befunde und kirchlichem Dogma? Wie hält man eine derartige Spannung aus ohne entweder der historischen Wissenschaft oder dem katholischen Glauben Gewalt anzutun?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist  aus Sicht der Geschichtswissenschaften nicht haltbar. Tatsache ist, dass es zum größten Teil dessen, was aktuell in der Alten Geschichte geforscht und gelehrt wird, keine "nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen" gibt. [...]

 

Auch wenn den Geschichtswissenschaften ein direkter Zugriff auf einen "historischen Jesus" nicht möglich ist, so doch zumindest auf das in den Evangelien beschriebene Umfeld, etwa die darin erwähnten Örtlichkeiten, Bräuche, Gegenstände der Alltagskultur oder Persönlichkeiten. Ein prominentes Beispiel dafür ist zb. Pontius Pilatus, dessen historische Existenz häufig bestritten wurde, die aber spätestens seit dem Fund des Pilatus-Steines bzw. der Pilatus-Inschrift von Caesarea. gesichert ist. Auf diese indirekte Art wissen wir eigentlich recht viel über den Juden Yeshua, über seinen erlernten Beruf, seine Glaubenswelt, sein soziales Umfeld usw. usf.

 

Entschuldige, aber das ist Unfug, und es wird durch ständige Wiederholung nicht besser. Über den einfachen Centurio Marcus Caelius wissen wir mehr als über diesen Jesus.

 

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich habe dann mal eine Frage: Was sind in der Geschichtswissenschaft 'Tatsachenbeobachtungen'?

 

Was zählt dazu, was nicht?

 

So etwa gibt es in den Geschichtswissenschaften nicht. Du wirst auch keinen zeitgenössischen Historiker von Ruf finden, der in Hinblick auf die Geschichtswissenschaften diesen Term verwendet. 

 

Nein, Historiker nennen das einfach Tatsachen. ZB. ist dieser Grabstein ist eine Tatsache. Die Überreste aus der Schlacht am Harzhorn sind Tatsachen, die übrigens eine hübsche Theorien über die Varus-Schlacht ins Reich der Mythen verwiesen haben. Jede Quelle ist erst einmal ein Tatsache. Was diese Tatsache über einen bestimmten historischen Zusammenhang aussagt, das sind Modelle, Theorien, manchmal auch nur Hypothesen. Den Rest lernt man im historischen Grundstudium unter Quellenkunde.

 

Und nein, nur weil ein paar Schilderungen der Evangelien ein paar nachprüfbare Tatsachen aus dem historischen Umfeld dieser Person Jesus schildern (und einige andere eben auch falsch wiedergeben), sagt das über diese Person genau gar nichts. Historisch interessant ist dagegen, warum evtl. das eine so und das andere so geschildert wurde. Aber damit sind wir eben nicht mehr bei einer Person Jesus, sondern im Frühchristentum. Und richtig, selbst da haben wir nur Indizien. Bzgl. der Person Jesus können wir nur sagen, daß seine Eigenschaften entweder vollkommen unscharf gezeichnet werden, oder vollkommen märchenhaft sind, oder sich auf Prophezeiungen aus dem AT beziehen, also nachträgliche Legitimierungen seines Messias-Status sein sollen, und die Schilderungen seiner Person umso ausführlicher werden, je größer der zeitliche Abstand zu seiner Lebenszeit wird. Historiker ziehen daraus gemeinhin den Schluß, daß diese Person zu diesem Zeitpunkt längst eine Legende war

 

 

[Studiosus]

Ersetzen wir den Begriff "Tatsachen" durch den Terminus "Realien" dann sind wir an der Wahrheit näher dran. 

 

Eine im Boden vergrabene Münze, eine Inschrift, eine Schwertklinge, ein Ostrakon etc. ist für sich genommen erst einmal neutral und hat keinen Eigenwert. Ihren Wert gibt der Realie der Historiker, der sie in einen plausiblen historischen Kontext einordnet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ersetzen wir den Begriff "Tatsachen" durch den Terminus "Realien" dann sind wir an der Wahrheit näher dran. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Erste Regel der Diskussion: nie um Begriffe streiten, immer nur um Inhalte.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Was gibt dieser Methode den Vorzug vor anderen hermeneutischen Ansätzen?

 

Nichts. Sie hat wie jede Methode Stärken und Schwächen, die sollte man kennen.

 

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Wie hält man ein derartige Spannung aus ohne entweder der historischen Wissenschaft oder dem katholischen Glauben Gewalt anzutun?

 

Die Spannung ist nicht größer als jede andere mögliche Spannung zwischen Realität und Glaubenslehre. Man kann den Kopf in den Sand stecken oder erklären, es gebe da keinen Unterschied, aber dann sollte man den Anspruch, Glaube und Vernunft hätte etwas miteinander zu tun, aufgeben.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Erste Regel der Diskussion: nie um Begriffe streiten, immer nur um Inhalte.

 

Das ist richtig. Die Begriffe sind allerdings nicht deckungsgleich, zumindest nicht so wie ich sie hier gebraucht sehe. 

 

Unter Tatsachen scheinen hier historische Vorgänge (Punischer Krieg, Schlacht an der Milvischen Brücke, Kreuzigung Jesu etc.) gefasst zu werden. Realien sind hingegen erst einmal nicht literarische Quellen (also so ziemlich alles von einer zerbrochenen Säule bis zum Wagenrad). Hier ist der historische Zusammenhang nicht ohne Weiteres bereits an den Hinterlassenschaften selbst abzulesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

Und die entscheidende Frage an die Gläubigen habe ich oben leider vergessen: Wie verhieltet ihr euch im Falle, dass die historische Forschung Ergebnisse zu Tage förderte, die in eklatantem Widerspruch zu a ) dem Zeugnis der Heiligen Schrift und b ) den Glaubenssätzen des Lehramts und der Tradition stünden?

 

Wem gebt ihr in diesem Fall den Vorzug? Oder entscheidet ihr euch nicht und lasst Historie Historie und Glaube Glaube sein?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 25. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Wenn Glaube und Intellekt, Theologie und Vernunft keine Gegensätze sein sollen, dann muss ich eine Erklärung suchen, die die gefundenen Fakten mit den Glaubenssätzen in Kongruenz bringen kann.

 

Ich habe bislang keinen Punkt gefunden, an dem dies nicht gelungen wäre.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist richtig. Die Begriffe sind allerdings nicht deckungsgleich, zumindest nicht so wie ich sie hier gebraucht sehe. 

 

Unter Tatsachen scheinen hier historische Vorgänge (Punischer Krieg, Schlacht an der Milvischen Brücke, Kreuzigung Jesu etc.) gefasst zu werden. Realien sind hingegen erst einmal nicht literarische Quellen (also so ziemlich alles von einer zerbrochenen Säule bis zum Wagenrad). Hier ist der historische Zusammenhang nicht ohne Weiteres bereits an den Hinterlassenschaften selbst abzulesen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich dachte, ich hätte klargemacht, daß nicht alle "historischen Vorgänge" Tatsachen sind. Als Tatsachen bezeichne ich in der Tradition aller theoretisch-empirischen Wissenschaften das, was sich empirisch belegen läßt. Das Skelett von Lucy zB. ist eine empirische Tatsache, die Rekonstruktion ihres Körpers und ihre Einordnung in den Stammbaum der Hominiden ist ein wissenschaftliches Modell, das immer dann korrigiert werden muß, wenn neue Tatsachen bekannt werden.

 

Ähnlich ist es mit der Schlacht an der Milvischen Brücke oder dem Punischen Krieg. Das sind erst einmal historische Erzählungen. Inwieweit sie durch empirische Tatsachen belegt sind, muß man jeweils sehen. Historische Zusammenhänge mögen empirisch mehr oder weniger belegt sein, Modelle sind es immer.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

MistahKurtz liefert hier eine zutreffende Bestandaufnahme althistorischer Methoden und der daraus resultierenden, natürlichen Beschränkungen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

 

Ausgehend hiervon drängen sich mir jedoch zwei Fragen an die gläubigen Vertreter der historisch-kritischen Exegese auf: 

 

1. Warum bedient sich die moderne Exegese der Methoden der Althistoriker? Was gibt dieser Methode den Vorzug vor anderen hermeneutischen Ansätzen? Warum überlässt man die Erforschung historischer Rahmenbedingungen nicht den Historikern? Welchen Wert haben historische Erkenntnisse für die Glaubenslehre der Kirche?

 

2. Wie kommt man vom Juden Ye(ho)shua (Ben Joseph) zum Jesus Christus des christlichen Symbolons? Wie überbrückt ihr den Graben zwischen historischem Befunde und kirchlichem Dogma? Wie hält man eine derartige Spannung aus ohne entweder der historischen Wissenschaft oder dem katholischen Glauben Gewalt anzutun?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hast du dich schon mal gefragt, was der Pontius Pilatus im Glaubensbekenntnis zu suchen hat?

 

Ich schon.

 

Im Credo ist er der historische Anker, die Zeitangabe, an die Jesus gebunden wurde. Das Glaubensbekenntnis legt Wert darauf, dass Jesus einen geschichtlichen Ort hat, eine konkrete Zeit.

 

Weil, wie die Christen bekennen, er Mensch war und das vollkommen und ein Teil der Geschichte. Nicht nach ihm zu fragen nach den Methoden der Geschichtswissenschaft ist praktizierter Doketismus.