Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb DonGato:

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen und das geht an alle Diskussionsteilnehmer: Es geht mir nicht darum, meine persönlichen Ideen zu propagieren, weil ich eben unbedingt wollte, dass Jesus Christus eine "Chimäre" ist. 

 

Sondern mir ist wichtig, dass Exegese eben niemals losgelöst und abgetrennt vom Glauben der Kirche, d.h. ihren Dogmen, betrieben werden kann. Zumindest nicht, wenn sie den Anspruch, als orthodox und in Kontinuität mit dem Lehramt stehend betrachtet werden zu wollen, nicht aufgibt.

 

Das ist jetzt ganz lieb. Eine nicht-ergebnisoffene Exegese verlangst Du. Eine Exegese muss Deinem Gottbild entsprechen und Deiner Vorstellung an dem Glauben genügen muss.

 

Da hat Studiosus nun allerdings Recht. Es ist schließlich Theologie, nicht Geschichtswissenschaft.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Irgendwie felhlt mir für die Diskussion noch eine Idee, was überhaupt Exegese ist und wofür sie gebraucht wird.

 

Damit ist für mich auch klar, dass die Ergebnisse exegetischer Arbeit wichtig sind, wenn es um theologische Aussagen geht bzw. um Aussagen, die eine gewisse Allgemeingültigkeit haben sollen (beispielsweise bei Predigten). Exegese ist nicht notwendig, wenn es um einen subjektiven, spirituellen Zugang zur Bibel geht.

 

Ich möchte aus deinem Beitrag, den ich sehr gut finde, nur diesen Abschnitt herausnehmen, um aufzuzeigen, warum ich hierzu eine konträre Haltung einnehme und folglich auch die darauf fußenden Schlussfolgerungen nicht teile. 

 

Du schreibst, die wissenschaftliche Schriftexegese diene dazu, allgemeingültige (und damit auch verbindliche?) theologische Aussagen zu erzeugen. Da liegt meines Erachtens der (moderne) Denkfehler. Allgemein verbindliche (d.h. für den Gläubigen zu glaubende) Sätze zu formulieren und verbindlich zu definieren ist in der katholischen Kirche seit jeher Aufgabe des Lehramts. Das Magisterium legt fest, was die Inhalte des Glaubens sind und zu einem gewissen Grad auch wie die Heilige Schrift zu interpretieren ist. Lehramt und wissenschaftliche Exegese stehen nicht auf Augenhöhe. Dies anzunehmen hielte ich für einen emanzipatorischen Auswuchs der akadamischen Theologie gegenüber der magisterialen Vorrangstellung. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die historisch-kritische Exegese in doktrinären Fragen überhaupt kein Gewicht besitzt und unbedeutend ist.

 

Insofern lässt sich auch der letzte Satz meines Erachtens nach nicht halten: die wissenschaftliche Exegese produziert, sicher angeleitet und gestützt durch historische Erkenntnisse, ausschließlich subjektive Privatmeinungen und unverbindliche Auslegungen. Objektiv, im Sinne von dem Urteil und Forschen des einzelnen Subjekts entzogen, definiert nur das Lehramt in Glaubensfragen verbindliche Aussagen.

 

Daher mahne ich, ohne den Eifer der Anhänger einer modernen Exegese zu übersehen, an, den Stellenwert der historischen Exegese nicht zu überschätzen. Sie ist eine Teildisziplin unter vielen anderen und nicht normativ für den katholischen Glauben. Ich kann gut und gerne die Ergebnisse und Ansätze der historisch-kritischen Methode ablehnen ohne in Konflikt mit dem doktrinären Fundament des Glaubens zu geraten. Andererseits bekomme ich oft nicht wenige Probleme, wenn ich, im Windschatten der modernen Schriftexegese, an den unfehlbaren Dogmen der Kirche kratze. Zurecht, wie ich finde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb DonGato:

 

Das ist jetzt ganz lieb. Eine nicht-ergebnisoffene Exegese verlangst Du. Eine Exegese muss Deinem Gottbild entsprechen und Deiner Vorstellung an dem Glauben genügen muss. 

 

DonGato.

 

 

 

 

 

Ich verlange überhaupt nichts. Und meinem Glauben muss auch nichts entsprechen. Hättest Du meine Beiträge aufmerksam verfolgt, dann wüsstest Du, dass ich nicht subjektiv von meiner eigenen Glaubenserfahrung aus argumentiere, sondern vom Glauben der Gesamtkirche her. Hier binden mich und sollten jeden Katholiken binden die Dogmen der Kirche. 

 

Dass die Ergebnisse der Exgese mit diesen übereinstimmen würde ich als oberstes Kriterium festsetzen. Da die historisch-kritische Methode dies nicht leisten kann, will sie ergebnisoffen sein, lehne ich sie ab. Ebenso wie es die Päpste von Leo XIII. bis Pius XII. getan haben. Diese haben genau den Spielraum für die wissenschaftliche Erforschung der Schrift belassen, den ich für tolerabel halte: Form-, Gattungs- und Stilanalyse ohne Antastung der dahinter stehenden Wahrheiten.

 

Wo ist da das Problem?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da hat Studiosus nun allerdings Recht. Es ist schließlich Theologie, nicht Geschichtswissenschaft.

 

Auch wenn Du das augenzwinkernd gemeint hast, so halte ich es dennoch für zutreffend. Diese sukzessive Annäherung der Theologie an die Geschichtswissenschaften halte ich für eine Fehlentwicklung. Ebenso die Übernahme ihrer Methoden.

 

Die Theologie ist keine Wissenschaft wie jede andere. Sie operiert auf der Maßgabe vorausgesetzter Konstanten in deren Rahmen sie sich bewegen kann. Sie kann nicht nach allen Seiten hin ergebnisoffen sein. Ebensowenig empirisch. 

 

Wo ein Naturwissenschaftler unbefangen einen Zustand gemäß den Paramentern beschreibt, da hat die Theologie bereits das Lehrgerüst von 2000 Jahren vor Augen ehe sie den ersten Satz zu Papier bringt. Zumindest sollte es so sein.

 

Man kann natürlich auch so arbeiten als würde es unfehlbare und verbindliche Dogmen oder ein Lehramt nicht geben. Oder man blendet sie aus, um Projektionen zu vermeiden.

 

Wenn Religionswissenschaftler übrigens diesen kritischen Blick auf die Schriften der Glaubensgemeinschaften werfen finde ich das legitim. Diese verlangen ja nun auch nicht das Prädikat "römisch-katholisch" für sich und ihre Arbeit.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich verlange überhaupt nichts. Und meinem Glauben muss auch nichts entsprechen. Hättest Du meine Beiträge aufmerksam verfolgt, dann wüsstest Du, dass ich nicht subjektiv von meiner eigenen Glaubenserfahrung aus argumentiere, sondern vom Glauben der Gesamtkirche aus. Hier binden mich und sollten jeden Katholiken binden die Dogmen der Kirche. 

 

Dass die Ergebnisse der Exgese mit diesen übereinstimmen würde ich als oberstes Kriterium festsetzen. Da die historisch-kritische Methode dies nicht leisten kann, will sie ergebnisoffen sein, lehne ich sie ab. Ebenso wie es die Päpste von Leo XIII. bis Pius XII. getan haben. Diese haben genau den Spielraum für die wissenschaftliche Erforschung der Schrift belassen, den ich für tolerabel halte: Form-, Gattungs- und Stilanalyse ohne Antastung der dahinter stehenden Wahrheiten.

 

Wo ist da das Problem?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich habe damit keine Problem, aber bist Du sicher, die Autorität des katholische Lehramt bindet Dich (oder irgendjemanden) oder ist nicht doch Gott und der Glaube an ihn das, was Dich bindet? 

 

Zweiten ist es völliger Humbug zu sagen, eine Exegese muss in Übereinstimmung mit den Dogmen sein. Exegese ist eine Bibelauslegung und ein Dogma wird verkündet für Dinge, die nicht oder nicht eindeutig aus der Bibel ableitbar sind. Ein Dogma ist gerade das in Glaubensfragen was keine Exegese leisten kann.

 

Da hätte ich noch eine Frage: Woher kennst Du eigentlich "den Glauben der Gesamtkirche"? Den scheint nicht einmal der Papst zu kennen, aber Du kennst das?

 

DonGato. 

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb DonGato:

Da hätte ich noch eine Frage: Woher kennst Du eigentlich "den Glauben der Gesamtkirche"? Den scheint nicht einmal der Papst zu kennen, aber Du kennst das?

 

Ich wage anzunehmen, dass wir unter diesem Begriff etwas unterschiedliches verstehen. Der Glaube der Gesamtkirche ist, nach Vinzenz von Lerins, das, was immer, überall von allen geglaubt wurde. Eben der allumfassende, katholische Glaube.

 

Und sicher nicht die verschiedenen Glaubensüberzeugungen und Aberrationen, die kulturell und regional differieren. Was der Indio in Lateinamerika glaubt interessiert mich ebensowenig wie das, was die Deutschen "glauben". 

 

Maßgeblich ist das Dogma, an das zu glauben alle verpflichtet sind, wenn sie katholisch sein und bleiben wollen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aber welchen Sinn sollte das haben? Ich kenne nur den einen: die Existenz von Fakten überhaupt in Mißkredit zu bringen, um im Schatten solch einer Verwirrungsstrategie den eigenen Wundergeschichten mehr Kredit einzuräumen, Geschichten mithin, für die überhaupt keine Fakten sprechen. Noch einmal: Geschichtswissenschaft sollte nicht mißbraucht werden, um Weltanschauungen zu legitimieren, schon gar nicht solche, die auf Wundern beruhen.

 

Ganz einfach, ich habe meinen Kindern stets beigebracht, ihr kritisches Denken zu schärfen und nicht einfach alles zu glauben, was in irgendwelchen Büchern steht oder von Lehrern behauptet wird. Das hatte ich auch mit meinen Lehrern so gehalten, es war sogar DAS Motiv für mich, im Unterricht aufzupassen, den Lehrer bei Ungenauigkeit und Mogeln erwischen, widersprechen, den Fall aufrollen. Gute Lehrer halten das aus und können damit umgehen, darauf eingehen. Damit ist das Thema dann durch und der Unterricht kann wie gewohnt weitergehen. Schlechte Lehrer, die das nicht können, beharren auf ihrem 'Lehramt', nehmen ihre Schüler also nicht ernst und haben es nicht anders verdient.

 

Und nochmal, damit auch es begreifst, es geht bei der Frage nach dem historischen Jesus tatsächlich um den historischen Jesus und NICHT, ich wiederhole NICHT um die Legitimation von Weltanschauung und Wundern.

 

Die Theologie grenzt hier den 'verkündeten' (kerygmatischen) Jesus vom 'historischen' ab.

 

Sagen wir das mit einem Beispiel: Barbarossa sitzt im Untersberg und sein Bart wächst 7 mal um einen Tisch, dann geht die Welt unter. Und es war letzten Samstag dann doch noch nicht so weit. Das ist der 'kerygmatische' Barbarossa. Was nicht bedeutet, dass es keinen historischen Barbarossa gab, der nach dem Ersaufen (wie geschichtswissenschaftlich ist dieses Ereignis eigentlich belegbar?) mit ziemlicher Sicherheit ordnungsgemäß begraben wurde, auch wenn seine Grabstelle heute unbekannt ist.

 

Wenn man die Maßstäbe, die Du an Jesus ansetzt (zurecht wie ich meine), auch auf alle Gestalten der Geschichte anwendet, dann wird der Geschichtsunterricht ziemlich übersichtlich.

bearbeitet 26. September 2017 von Higgs Boson

[DonGato]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich wage anzunehmen, dass wir unter diesem Begriff etwas unterschiedliches verstehen. Der Glaube der Gesamtkirche ist, nach Vincenz von Lerins, das, was immer, überall von allen geglaubt wurde. Eben der allumfassende, katholische Glaube.

 

Und sicher nicht die verschiedenen Glaubensüberzeugungen, die kulturell und regional differieren. Was der Indio in Lateinamerika glaubt interessiert mich ebensowenig wie das, was die Deutschen "glauben". 

 

Maßgeblich ist das Dogma an das zu glauben alle verpflichtet sind, wenn sie katholisch sein und bleiben wollen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Genau, das was von allen überall geglaubt wird ist der Glaube der Gesamtkirche. Zu einen ist der gemäss des CVII de facto genauso unfehlbar wie der Papst selbst ("Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" - oder so ähnlich formuliert)  und zum anderen reduziert sich der Glaube der Gesamtkirche nicht auf das, was das Lehramt verkündet. 

 

Wenn Du die Autorität des Lehramtes über alle anderen Dinge stellst, dann sagt das zwar etwas über Deinen Glauben aus, aber nicht über die tatsächliche Autorität des Lehramtes.  

 

DonGato.

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb DonGato:

 

Genau, das was von allen überall geglaubt wird ist der Glaube der Gesamtkirche. Zu einen ist der gemäss des CVII de facto genauso unfehlbar wie der Papst selbst ("Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren" - oder so ähnlich formuliert)  und zum anderen reduziert sich der Glaube der Gesamtkirche nicht auf das, was das Lehramt verkündet. 

 

 

 

Zum einen meinst Du wohl das Kollegialitätsprinzip des Weltepiskopats. Dem hat Paul VI. nochmals eine erläuternde Note vorgesetzt, die das Ganze relativiert. Ohne den Papst bzw. ohne Gemeinschaft mit ihm gibt es auch weiterhin keine Unfehlbarkeit.

 

Zum Glauben der Gesamtkirche: Das Lehramt legt den Glauben authentisch und verbindlich aus. Sonderregelungen und Praktiken, die landes- oder kulturspezifisch sind, haben weltkirchlich keine Relevanz. Hier bitte ich doch kirchliche Doktrin und "Volksglaube" strikt zu trennen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Zum einen meinst Du wohl das Kollegialitätsprinzip des Weltepiskopats. Dem hat Paul VI. nochmals eine erläuternde Note vorgesetzt, die das Ganze relativiert. Ohne den Papst bzw. ohne Gemeinschaft mit ihm gibt es auch weiterhin keine Unfehlbarkeit.

 

Zum Glauben der Gesamtkirche: Das Lehramt legt den Glauben authentisch und verbindlich aus. Sonderregelungen und Praktiken, die landes- oder kulturspezifisch sind, haben weltkirchlich keine Relevanz. Hier bitte ich doch kirchliche Doktrin und "Volksglaube" strikt zu trennen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Der Papst alleine ist bereits seit 1870 unfehlbar und wenn alle mit dem Papst der gleicher Meinung sind, sind alle auch unfehlbar. So betrachtet bringt das gar nichts.

 

Das Lehramt kann auslegen was es will, wenn die Gläubigen die Rezeption der Lehre ablehnen, ist die Lehre eine Leere. Irgendwann wird nämlich das, was die Gläubigen leben zur Tradition und nicht das, was das Lehramt gesagt hat. Die Ausrede ist dann immer in solchen Fällen, das Lehramt habe den Glaubenssinn (was auch immer das ist) und die Erfahrungen der Gläubigen bei der "verbindlichen" Glaubensauslegung nicht genügend berücksichtigt.

 

Es gibt so einen Dich nicht interessierenden Italiener, der in Südamerika aufgewachsen ist, welcher wohl sagte, die Bischöfe sollen nicht nur ihrer Herde voranzugehen, sondern ihr bisweilen auch folgen. Wie heisst der Mann nur gleich? Ach ja, Jorge! Jorge Bergoglio oder so ähnlich. Vielleicht hast Du diesen Name schon einmal gehört.

 

Nebenbei: Der einzige, der logischerweise die Kompetenz hat, den Glauben authentisch und verbindlich auszulegen ist Gott und nicht sein Bodenpersonal.

 

DonGato.    

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb DonGato:

Es gibt so einen Dich nicht interessierenden Italiener, der in Südamerika aufgewachsen ist, welcher wohl sagte, die Bischöfe sollen nicht nur ihrer Herde voranzugehen, sondern ihr bisweilen auch folgen. Wie heisst der Mann nur gleich? Ach ja, Jorge! Jorge Bergoglio oder so ähnlich. Vielleicht hast Du diesen Name schon einmal gehört.

 

Päpstliche Äußerungen in Reden oder beim Angelus sind keine ordentliche oder außerordentliche Lehre. Wären sie es, müsste man daraus wohl schon lange Konsequenzen gezogen haben.

 

Denn da gab es einen. Einen Italiener. Vormals Erzbischof von Mailand. Wie hieß er noch gleich? Ah! Montini! Giovanni Battista Montini. Aka Paul VI., der ebenfalls bei einer seiner Ansprachen bemerkte, dass der Rauch Satans (Sic!) in die Kirche eingedrungen sei. Und dann gab es noch einen anderen. Einen Deutschen, glaube ich. Dogmatikprofessor in Tübingen und Regensburg, später Erzbischof von München und Freising und Präfekt der Glaubenskongregation. Mensch, wie hieß der denn? Lebt auch noch, wenn ich nicht irre. Ah, Ratzinger! Joseph Ratzinger, formerly known as Benedikt XVI. Der sagte auch so einiges. In Regensburg und Freiburg. Und natürlich bei seinen wöchentlichen Katechesen. U.a. dass der Kirche eine Entweltlichung gut täte und eine "Reform der Reform" der Liturgie nötig sei. 

 

Aber das interessiert uns natürlich nicht. Warum auch? 

 

Selektive Wahrnehmung von Papstaussagen ist kein Alleinstellungsmerkmal Konservativer. Deshalb ist eine allzu starke Identifikation mit dem jeweils regierenden Papst immer problematisch. Was zählt ist das Amt, nicht die Person. Darüber hinaus sollte man sich an die angestammte Glaubenslehre halten. Kein Papst, ob er einem zusagt oder nicht, lebt ewig. Das Blatt kann sich immer wenden. Daher ist es ratsam sich in Glaubensfragen nicht allein am jeweils amtierenden Papst zu orientieren. Es sei denn er schüfe eine unfehlbare, dogmatische Lehre. In diesem Fall hätte man keine Wahl. Dass Päpste in nicht unfehlbaren Entscheidung auch mal daneben liegen können und während oder nach ihrem Pontifikat korrigiert werden ist ein kirchengeschichtliches Lehrstück.

 

Conclusio: Päpste sagen viel, wenn der Tag (oder das Pontifikat) lang ist. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

vor 53 Minuten schrieb DonGato:

Es gibt so einen Dich nicht interessierenden Italiener, der in Südamerika aufgewachsen ist, welcher wohl sagte, die Bischöfe sollen nicht nur ihrer Herde voranzugehen, sondern ihr bisweilen auch folgen. Wie heisst der Mann nur gleich? Ach ja, Jorge! Jorge Bergoglio oder so ähnlich. Vielleicht hast Du diesen Name schon einmal gehört.

 

Päpstliche Äußerungen in Reden oder beim Angelus sind keine ordentliche oder außerordentliche Lehre. Wären sie es, müsste man daraus wohl schon lange Konsequenzen gezogen haben.

 

Denn da gab es einen. Einen Italiener. Vormals Erzbischof von Mailand. Wie hieß er noch gleich? Ah! Montini! Giovanni Battista Montini. Aka Paul VI., der ebenfalls bei einer seiner Ansprachen bemerkte, dass der Rauch Satans (Sic!) in die Kirche eingedrungen sei. Und dann gab es noch einen anderen. Einen Deutschen, glaube ich. Dogmatikprofessor in Tübingen und Regensburg, später Erzbischof von München und Freising und Präfekt der Glaubenskongregation. Mensch, wie hieß der denn? Lebt auch noch, wenn ich nicht irre. Ah, Ratzinger! Joseph Ratzinger, formerly known as Benedikt XVI. Der sagte auch so einiges. In Regensburg und Freiburg. Und natürlich bei seinen wöchentlichen Katechesen. U.a. dass der Kirche eine Entweltlichung gut täte und eine "Reform der Reform" der Liturgie nötig sei. 

 

Aber das interessiert uns natürlich nicht. Warum auch? 

 

Selektive Wahrnehmung von Papstaussagen ist kein Alleinstellungsmerkmal Konservativer. Deshalb ist eine allzu starke Identifikation mit dem jeweils regierenden Papst immer problematisch. Was zählt ist das Amt, nicht die Person. Darüber hinaus sollte man sich an die angestammte Glaubenslehre halten. Kein Papst, ob er einem zusagt oder nicht, lebt ewig. Das Blatt kann sich immer wenden. Daher ist es ratsam sich in Glaubensfragen nicht allein am jeweils amtierenden Papst zu orientieren. Es sei denn er schüfe eine unfehlbare, dogmatische Lehre. In diesem Fall hätte man keine Wahl. Dass Päpste in nicht unfehlbaren Entscheidung auch mal daneben liegen können und während oder nach ihrem Pontifikat korrigiert werden ist ein kirchengeschichtliches Lehrstück.

 

Conclusio: Päpste sagen viel, wenn der Tag (oder das Pontifikat) lang ist. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Isses sehr boshaft gedacht wenn ich den Eindruck habe, das du dir das Gewicht Päpstlicher Aussagen so drehst wie du es brauchst?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Isses sehr boshaft gedacht wenn ich den Eindruck habe, das du dir das Gewicht Päpstlicher Aussagen so drehst wie du es brauchst?

 

Boshaft nicht, aber unzutreffend. Denn Reden und Ansprachen beim Angelus gehören nunmal nicht zum Lehramt. Die Päpste haben ein ordentliches Lehramt (Enzykliken, Bullen, Dekrete etc.) und ein außerordentliches Lehramt (Die Verkündung eines Dogmas, die Festschreibung einer Lehre in den Sitten, Präsidium eines allgemeinen Konzils). Reden gehören nunmal nicht dazu und entfalten keine bindende Wirkung.

 

Unausgewogenheit kannst Du mir nicht vorwerfen. Ich schrieb ja, dass auch die - durchaus traditionsfreundlichen - Aussagen Pauls VI. und Benedikts XVI. in ihren Reden keine "Lehren" sind. Sind sie auch nicht. Selbst wenn mir das u.U. gefiele. 

 

Gutes Beispiel: Das "Jesus-Buch" von Benedikt XVI. Unzweifelhaft vom Papst verfasst konstituiert es keine verbindliche Lehre. Das hat - so vorausschauend war er - Benedikt XVI. selbst hervorgehoben. Es handelt sich um seine Privatmeinung als Theologe.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

....

Denn da gab es einen. Einen Italiener. Vormals Erzbischof von Mailand. Wie hieß er noch gleich? Ah! Montini! Giovanni Battista Montini. Aka Paul VI., der ebenfalls bei einer seiner Ansprachen bemerkte, dass der Rauch Satans (Sic!) in die Kirche eingedrungen sei. Und dann gab es noch einen anderen. Einen Deutschen, glaube ich. Dogmatikprofessor in Tübingen und Regensburg, später Erzbischof von München und Freising und Präfekt der Glaubenskongregation. Mensch, wie hieß der denn? Lebt auch noch, wenn ich nicht irre. Ah, Ratzinger! Joseph Ratzinger, formerly known as Benedikt XVI. Der sagte auch so einiges. In Regensburg und Freiburg. Und natürlich bei seinen wöchentlichen Katechesen. U.a. dass der Kirche eine Entweltlichung gut täte und eine "Reform der Reform" der Liturgie nötig sei. 

...

 

Da inhaltlich von Dir nicht wirklich etwas Substanzielles hervorgebracht wird - Du klammerst Dich nur daran, eine Aussage des Papstes ist seine persönliche und unverbindliche Meinung und nicht eine "bindende" Aussage des Lehramtes (was ich auch gar nicht behauptet habe) und zu meinen anderen Aussagen antwortest Du nicht - fällt mir bei Lesen Deines Textes ein, Menschen lernen durch Nachahmung. Besonders ausgeprägt bei Kinder, die einen fast starren sehr detaillierten Nachahme-Automatismus haben der bis zur Überimitation geht. Sie ahmen und ahmen immer wieder, fast bis zu Unsinnigkeit gesteigert, etwas repetitiv nach, was sie bei einem Erwachsenen gesehen haben. Ist eine typische Charakteristika nicht nur von Kleinkindern, sondern sogar teilweise noch bei Jugendlichen zu beobachten. Warum fällt mir das nur gerade jetzt ein, völlig themenfremd, als ich diesen Abschnitt von Dir gelesen habe? Irgendwoher kommt mir diese rhetorische Konstruktion, die Du mehrfach wiederholst, bekannt vor ...  Aber ich werde nicht weiter über Dein Alter orakeln.

 

DonGato.

 

 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb DonGato:

 

Da inhaltlich von Dir nicht wirklich etwas Substanzielles hervorgebracht wird - Du klammerst Dich nur daran, eine Aussage des Papstes ist seine persönliche und unverbindliche Meinung und nicht eine "bindende" Aussage des Lehramtes (was ich auch gar nicht behauptet habe) und zu meinen anderen Aussagen antwortest Du nicht - fällt mir bei Lesen Deines Textes ein, Menschen lernen durch Nachahmung. Besonders ausgeprägt bei Kinder, die einen fast starren sehr detaillierten Nachahme-Automatismus haben der bis zur Überimitation geht. Sie ahmen und ahmen immer wieder, fast bis zu Unsinnigkeit gesteigert, etwas repetitiv nach, was sie bei einem Erwachsenen gesehen haben. Ist eine typische Charakteristika nicht nur von Kleinkindern, sondern sogar teilweise noch bei Jugendlichen zu beobachten. Warum fällt mir das nur gerade jetzt ein, völlig themenfremd, als ich diesen Abschnitt von Dir gelesen habe? Irgendwoher kommt mir diese rhetorische Konstruktion, die Du mehrfach wiederholst, bekannt vor ...  Aber ich werde nicht weiter über Dein Alter orakeln.

 

DonGato.

 

 

 

Das nennt sich Spiegelung. Vielleicht wird Dir so die Absurdität deiner eigenen "Argumentation" klar. Wobei diese Hoffnung wohl unbegründet ist. 

 

"Substanzielles" habe ich von Dir lange nicht gelesen, weshalb es mir schwer fällt mit dem nötigen Interesse und Elan Antworten auf deine sich in Kreisen drehenden Beiträge zu formulieren. 

 

Meine Position, sofern sie tatsächlich für Dich von Interesse ist, findest Du lange und ausführlich in diesem Faden und in anderen platziert.

 

Im Übrigen werde ich meinen eigenen Rat befolgen und mich mit Dir nicht streiten. Das bringt, denke ich, wenig, außer der Flucht vor Inhalten und dem Ausweichen auf ad hominem-Argumente. Daher darf ich die Auseinadersetzung an dieser Stelle beenden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Gutes Beispiel: Das "Jesus-Buch" von Benedikt XVI. Unzweifelhaft vom Papst verfasst konstituiert es keine verbindliche Lehre. Das hat - so vorausschauend war er - Benedikt XVI. selbst hervorgehoben. Es handelt sich um seine Privatmeinung als Theologe.

Was eine hervorragendes Beispiel für das modernistische und relativistische Denken Joseph Ratzingers ist - Päpste haben 2000 Jahre lang keine Privatmeinung gehabt.

 

Gibt es eigentlich eine lehramtlich Verbindliche Darlegung der Lehre vom ordentlichen und außerordentlichen Lehramt?

[DonGato]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das nennt sich Spiegelung. Vielleicht wird Dir so die Absurdität deiner eigenen "Argumentation" klar. Wobei diese Hoffnung wohl unbegründet ist. 

 

"Substanzielles" habe ich von Dir lange nicht gelesen, weshalb es mir schwer fällt mit dem nötigen Interesse und Elan Antworten auf deine sich in Kreisen drehenden Beiträge zu formulieren. 

 

Meine Position, sofern sie tatsächlich für Dich von Interesse ist, findest Du lange und ausführlich in diesem Faden und in anderen platziert.

 

Im Übrigen werde ich meinen eigenen Rat befolgen und mich mit Dir nicht streiten. Das bringt, denke ich, wenig, außer der Flucht vor Inhalten und dem Ausweichen auf ad hominem-Argumente. Daher darf ich die Auseinadersetzung an dieser Stelle beenden.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Da Du den Zusatz mit dem ad-hominen unbedingt nach anfügen wolltest, tu mir bitte den Gefallen und zitiere die ad hominem-Argumente in meine Beiträgen an Dich.

 

DonGato.  

bearbeitet 26. September 2017 von DonGato

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb DonGato:

 

Um etwas abzuschweifen möchte ich einen spontanen Gedanken äussern. Ich vermute, der Name der meisten Menschen ist unbekannt, ihre Existenz hingegen schon geschichtswissenschaftlich nachweisbar.

Um diesen Gedanken zu erläutern, ein ganz altes Beispiel. Gab es den König Skorpion I. von Oberägypten? Man hat eine Grabstätte und u.a. Ritzungen auf Tontafeln/-gefässen die diesen Namen belegen und eine Regentschaft um 3200 BC vermuten lassen. Aber wirklich belegt ist damit nichts. Den Namen könnten sich die Leute auch nur ausgedacht haben und wer weiss schon, wessen Grab das wirklich ist? Aber als Indiz für seine Existenz würde ich das akzeptieren. Was aber eindeutig belegt ist, die Existenz der Leute, die das Grabmal designen und erbauten und natürlich des Ritzers, der es in die Tontafel gravierte, der Töpfers etc., denn das alles wird der König nicht selber gemacht haben. Das einzige, was man sehr oft nicht weisst, ist der Namen dieser Menschen.

 

DonGato.

 

 

 

Was mögen die Historiker der Zukunft nur denken, wenn sie überall die Inschrift Kilroy was here finden...

[Mat]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich möchte aus deinem Beitrag, den ich sehr gut finde, nur diesen Abschnitt herausnehmen, um aufzuzeigen, warum ich hierzu eine konträre Haltung einnehme und folglich auch die darauf fußenden Schlussfolgerungen nicht teile. 

 

Du schreibst, die wissenschaftliche Schriftexegese diene dazu, allgemeingültige (und damit auch verbindliche?) theologische Aussagen zu erzeugen. Da liegt meines Erachtens der (moderne) Denkfehler. Allgemein verbindliche (d.h. für den Gläubigen zu glaubende) Sätze zu formulieren und verbindlich zu definieren ist in der katholischen Kirche seit jeher Aufgabe des Lehramts. Das Magisterium legt fest, was die Inhalte des Glaubens sind und zu einem gewissen Grad auch wie die Heilige Schrift zu interpretieren ist. Lehramt und wissenschaftliche Exegese stehen nicht auf Augenhöhe. Dies anzunehmen hielte ich für einen emanzipatorischen Auswuchs der akadamischen Theologie gegenüber der magisterialen Vorrangstellung. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass die historisch-kritische Exegese in doktrinären Fragen überhaupt kein Gewicht besitzt und unbedeutend ist.

 

Insofern lässt sich auch der letzte Satz meines Erachtens nach nicht halten: die wissenschaftliche Exegese produziert, sicher angeleitet und gestützt durch historische Erkenntnisse, ausschließlich subjektive Privatmeinungen und unverbindliche Auslegungen. Objektiv, im Sinne von dem Urteil und Forschen des einzelnen Subjekts entzogen, definiert nur das Lehramt in Glaubensfragen verbindliche Aussagen.

 

Daher mahne ich, ohne den Eifer der Anhänger einer modernen Exegese zu übersehen, an, den Stellenwert der historischen Exegese nicht zu überschätzen. Sie ist eine Teildisziplin unter vielen anderen und nicht normativ für den katholischen Glauben. Ich kann gut und gerne die Ergebnisse und Ansätze der historisch-kritischen Methode ablehnen ohne in Konflikt mit dem doktrinären Fundament des Glaubens zu geraten. Andererseits bekomme ich oft nicht wenige Probleme, wenn ich, im Windschatten der modernen Schriftexegese, an den unfehlbaren Dogmen der Kirche kratze. Zurecht, wie ich finde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Allgemeingültigkeit kann es in wissenschaftlicher Hinsicht nur darin geben, dass ein Modell in sich konsistent ist, möglichst viele wesentliche Faktoren einer Sache erklärt und von anderen nachvollzogen werden kann. Es kann hierbei aber auch immer zu besseren Modellen kommen. So hat sich, in den letzten Jahren beispielsweise die Erklärung der Entstehung des Pentateuch wesentlich geändert.

 

Da ein Schreifttext immer Vieldeutig ist, können im Sinne eines für eine Glaubensgemeinschaft wie die Kirche definierten Glaubens, bzz. einer Theologie, durchaus sich widersprechende Bedeutungen vorliegen, aus der diese Glaubensgemeinschaft dann auswählt. Exegese kann hier versichiedene Bedeutungen und Bedeutungsebenen beschreiben und auch Wahrscheinlichkeiten ermitteln. Es gibt für Texte z.T. wahrscheinlichere bzw. unwahrscheinlichere Bedeutungen. Mehr kann die Exegese dazu nicht beitragen.

 

Exegese kann aber sehr wohl etwas darüber aussagen, inwieweit sich ein dogmatisches Konzept mit den Bedeutungsmöglichkeiten biblischer Texte deckt oder eben nicht. Und in diesem Sinne ist die Exegese m.E. sehr wohl normativ. Ein sachlich falscher Schriftbeweis würde nicht richtiger durch die Approbation des Lehramtes. 

 

Abgesehen davon halte ich alles das, was unter approbierte Theologie läuft für ebenso vieldeutig wie die biblischen Texte selbst.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Mat:

 

Exegese kann aber sehr wohl etwas darüber aussagen, inwieweit sich ein dogmatisches Konzept mit den Bedeutungsmöglichkeiten biblischer Texte deckt oder eben nicht. Und in diesem Sinne ist die Exegese m.E. sehr wohl normativ. Ein sachlich falscher Schriftbeweis würde nicht richtiger durch die Approbation des Lehramtes. 

 

Danke, so wird mir deine Position verständlicher. Allerdings muss man auch zu Bedenken geben, dass neben dem Schriftbeweis der Traditionsbeweis gleichberechtigt steht. Eine totale Rückbindung an den reinen biblischen Befund ist nicht zwingend notwendig. Das illustrieren die drei Dogmen der Moderne (1854, 1870, 1950) recht eindrücklich. Hier überwogen Traditionsgründe gegenüber dem schweigenden biblischen Zeugnis.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ganz einfach, ich habe meinen Kindern stets beigebracht, ihr kritisches Denken zu schärfen und nicht einfach alles zu glauben, was in irgendwelchen Büchern steht oder von Lehrern behauptet wird. Das hatte ich auch mit meinen Lehrern so gehalten, es war sogar DAS Motiv für mich, im Unterricht aufzupassen, den Lehrer bei Ungenauigkeit und Mogeln erwischen, widersprechen, den Fall aufrollen. Gute Lehrer halten das aus und können damit umgehen, darauf eingehen. Damit ist das Thema dann durch und der Unterricht kann wie gewohnt weitergehen. Schlechte Lehrer, die das nicht können, beharren auf ihrem 'Lehramt', nehmen ihre Schüler also nicht ernst und haben es nicht anders verdient.

 

Deinen Kindern beizubringen, weder auf Bücher noch auf Lehrer zu hören, war recht unvernünftig, zumindest, was die Geschichte betrifft, denn Geschichte besteht nun mal aus "Geschehen", und das kann man weder errechnen noch durch bloßes Nachdenken erlangen, sondern nur aus den Schilderungen von Lehrern und aus Büchern. Und wenn dir die Schildungen der Lehrer und die Darstellungen der Bücher nicht gefallen, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als nach besseren Büchern zu suchen und dich selbst kundig zu machen. Kritik setzt zu allererst mal Wissen voraus. Ich weiß, diese Vorstellung ist unmodern, aber es ist so.

 

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und nochmal, damit auch es begreifst, es geht bei der Frage nach dem historischen Jesus tatsächlich um den historischen Jesus und NICHT, ich wiederhole NICHT um die Legitimation von Weltanschauung und Wundern.

 

Die Theologie grenzt hier den 'verkündeten' (kerygmatischen) Jesus vom 'historischen' ab.

 

Es bleibt Theologie. DAS ist der Grund, warum sich Theologen mit Jesus befassen und Historiker nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Sagen wir das mit einem Beispiel: Barbarossa sitzt im Untersberg und sein Bart wächst 7 mal um einen Tisch, dann geht die Welt unter. Und es war letzten Samstag dann doch noch nicht so weit. Das ist der 'kerygmatische' Barbarossa. Was nicht bedeutet, dass es keinen historischen Barbarossa gab, der nach dem Ersaufen (wie geschichtswissenschaftlich ist dieses Ereignis eigentlich belegbar?) mit ziemlicher Sicherheit ordnungsgemäß begraben wurde, auch wenn seine Grabstelle heute unbekannt ist.

 

Wenn man die Maßstäbe, die Du an Jesus ansetzt (zurecht wie ich meine), auch auf alle Gestalten der Geschichte anwendet, dann wird der Geschichtsunterricht ziemlich übersichtlich.

 

Gerade Friedrich I. ist ein schlechtes Beispiel, weil die Geschichtswissenschaft über ihn eben eine Menge weiß. Und ja, Jesus ist nicht der einzige Mythos der Weltgeschichte. Aber dieser Mythos ist eben nicht der Grund, warum man sich mit Friedrich I. beschäftigt. Im Gegenteil, die heutige Geschichtswissenschaft ist weitgehend abgerückt von einer Kaiser- und Heldengeschichte, und kümmert sich zunehmend um soziale und politische Prozesse. Insgesamt scheinst du mir das nachprüfbare Wissen der Geschichtswissenschaft zu unter- und die historische Bedeutung der Person Jesus zu überschätzen. Vielleicht könnten da ein paar Bücher helfen.

 

 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Es bleibt Theologie. DAS ist der Grund, warum sich Theologen mit Jesus befassen und Historiker nicht.

 

Oder aber man vollzieht die Trennung, wie sie Higgs Boson und andere postulieren, konsequent mit und sagt Theologen befassen sich mit Jesus Christus (der göttlichen und menschlichen Person aus der Sichtweise des Glaubens) und Historiker mit Jesus von Nazareth (der historischen, rein menschlichen Person unter Ausschluss ihrer theologischen Dimension). Denn dass sich Althistoriker per se nicht mit Jesus und seiner Zeit beschäftigten würde ich so nicht unterschreiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Denn dass sich Althistoriker per se nicht mit Jesus und seiner Zeit beschäftigten würde ich so nicht unterschreiben.

 

Natürlich kann sich ein Althistoriker mit den Beginn des 1. Jh. beschäftigen und auch mit der Frühzeit des Christentums. Nur für die Person Jesus fehlen bisher einfach die nachprüfbaren Fakten. Die werden in der Theologie von der religiösen Motivation ersetzt, aber das unterscheidet eben Theologie und Geschichtswissenschaft.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Deinen Kindern beizubringen, weder auf Bücher noch auf Lehrer zu hören, war recht unvernünftig, zumindest, was die Geschichte betrifft, denn Geschichte besteht nun mal aus "Geschehen", und das kann man weder errechnen noch durch bloßes Nachdenken erlangen, sondern nur aus den Schilderungen von Lehrern und aus Büchern. Und wenn dir die Schildungen der Lehrer und die Darstellungen der Bücher nicht gefallen, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als nach besseren Büchern zu suchen und dich selbst kundig zu machen. Kritik setzt zu allererst mal Wissen voraus. Ich weiß, diese Vorstellung ist unmodern, aber es ist so.

 

 

Es bleibt Theologie. DAS ist der Grund, warum sich Theologen mit Jesus befassen und Historiker nicht.

 

 

Gerade Friedrich I. ist ein schlechtes Beispiel, weil die Geschichtswissenschaft über ihn eben eine Menge weiß. Und ja, Jesus ist nicht der einzige Mythos der Weltgeschichte. Aber dieser Mythos ist eben nicht der Grund, warum man sich mit Friedrich I. beschäftigt. Im Gegenteil, die heutige Geschichtswissenschaft ist weitgehend abgerückt von einer Kaiser- und Heldengeschichte, und kümmert sich zunehmend um soziale und politische Prozesse. Insgesamt scheinst du mir das nachprüfbare Wissen der Geschichtswissenschaft zu unter- und die historische Bedeutung der Person Jesus zu überschätzen. Vielleicht könnten da ein paar Bücher helfen.

 

 

Nun, eventuell möchtest du erfahren, was es mit Theologen und Theologie so auf sich hat. Denn es gibt, grob gesagt, zwei verschiedene Arten von Theologen. Die einen sind tatsächlich eher pastoral unterwegs, die anderen wissenschaftlich. Ich z.B. bin mit einem Theologen verheiratet, der eher pastoral strukturiert ist. Diskussionen wie dieses Forum interessieren ihn nicht. Wenn er doch mal Interesse an wissenschaftlichen Hintergründen hat, dann kommt er zu mir. Sollte ich dagegen ein pastorales Problem haben, so frage ich ihn.

Man kann tatsächlich die Theologie weder auf eine reine pastorale Ausrichtung reduzieren noch auf eine wissenschaftliche. Die Theologie ist Beides und in der Regel scheiden sich die Geister konkret in den jeweiligen Personen. Entweder jemand neigt der Wissenschaft zu oder der Pastorale.

Das besagt, dass es tatsächlich Theologie als Wissenschaft gibt mit allen Aspekten, die Studiosus nicht so behagen. Eventuell hätte er auch mit pastoralen Theologen so seine Schwierigkeit, Leuten, denen das Seelenheil des konkret vor ihnen stehenden Menschen über das Einhalten von harten Kirchenrichtlinien geht ...

 

Du kannst Higgs schon Bücher empfehlen, ich dir aber auch einige. Es geht mir hier nicht um den Beweis, dass es Jesus gegeben hätte als singulären Ursprung des Christentums. Das wird mir nicht gelingen. Ich wiederhole mich gern: MIr geht es um Wahrscheinlichkeiten. Und da sagt mir auch die Geschichtswissenschaft, welche nun einmal von der Exegese betrieben wird, auch wenn der Forschungsgegenstand durch die religiöse Prägung motiviert ist, dass ich das, was du schreibst, und das, was Don Gato schreibt, leider nur als bloße Vermutung einordnen muss. Jesus größer gleich zwei und Jesus ist gleich Null sind zwei beliebte Thesen von Atheisten, die sich per se schon einmal widersprechen. Ich verbiete mir jede Spekulation über die Motive, obwohl wissenschaftlichen Theologen hier ständig welche unterstellt werden.

 

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass besagte Hypothesen zutreffend wären. Es fehlt, mit Verlaub, der Beweis und es fehlt gleichermaßen eine Chance, dass Jesus größer gleich zwei oder Jesus gleich Null wirklich den Kern der Sache treffen.

 

Buchempfehlungen. Gib mir welche und ich lese sie. Ich habe hier schon einige Buchempfehlungen hinter mich gebracht, einschließlich Volkers Buchempfehlungen.

 

Und du liest dafür was von Stegemann oder Theißen. Das sind evangelische Exegeten. Weil du an der Wissenschaftlichkeit der Theologie was auszusetzen hast.

 

Also?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Das besagt, dass es tatsächlich Theologie als Wissenschaft gibt mit allen Aspekten, die Studiosus nicht so behagen. Eventuell hätte er auch mit pastoralen Theologen so seine Schwierigkeit, Leuten, denen das Seelenheil des konkret vor ihnen stehenden Menschen über das Einhalten von harten Kirchenrichtlinien geht ...

 

Da muss ich Dir sogar zustimmen. Der einzige Typus Theologe, der mich tatsächlich interessiert, ist der Dogmatiker. Am besten einer der alten Schule. Mit Abstrichen auch der Kanonist. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. September 2017 von Studiosus