Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Deinen Kindern beizubringen, weder auf Bücher noch auf Lehrer zu hören, war recht unvernünftig, zumindest, was die Geschichte betrifft, denn Geschichte besteht nun mal aus "Geschehen", und das kann man weder errechnen noch durch bloßes Nachdenken erlangen, sondern nur aus den Schilderungen von Lehrern und aus Büchern. Und wenn dir die Schildungen der Lehrer und die Darstellungen der Bücher nicht gefallen, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als nach besseren Büchern zu suchen und dich selbst kundig zu machen. Kritik setzt zu allererst mal Wissen voraus. Ich weiß, diese Vorstellung ist unmodern, aber es ist so.

 

Nein, ich bringe ihnen nicht bei auf Bücher und Lehrer nicht zu hören, sondern ihnen nicht unkritisch zu glauben, ein Unterschied. Ein Beispiel aus meiner Schulzeit: Mein Lateinlehrer erzählte vom Kolosseum und dass dort Kaiser Nero Christen habe umbringen lassen. Ich hakte ein: nicht im Kolosseum, im Circus Maximus, das Kolosseum wurde erst nach dem Tod Neros gebaut. Er war irritiert, brachte mir am nächsten Tag sogar ein Buch mit, in dem das vermerkt stand. Es war ein frommer Reiseführer Roms. Ich brachte ebenfalls einen anderen Reiseführer mit, der Todesdaten Neros und die Geschichte des Kolosseums enthielt. Er musste dann zugeben, dass er und sein Buch irrten.

 

Ja, es gehört Wissen dazu, Bücher lesen, Daten im Kopf behalten, überprüfen, was ist plausibel, was nicht. Aus dieser Geschichte haben wir beide was gelernt: Auch ein Lehrer weiß nicht immer alles, in Büchern steht manchmal Quatsch und hinundwieder können wir voneinander lernen, das tut nicht weh. Ansonsten war er definitiv kompetenter was die Lateinische Sprache angeht. Ich habe viel bei ihm gelernt.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Gerade Friedrich I. ist ein schlechtes Beispiel, weil die Geschichtswissenschaft über ihn eben eine Menge weiß. Und ja, Jesus ist nicht der einzige Mythos der Weltgeschichte. Aber dieser Mythos ist eben nicht der Grund, warum man sich mit Friedrich I. beschäftigt. Im Gegenteil, die heutige Geschichtswissenschaft ist weitgehend abgerückt von einer Kaiser- und Heldengeschichte, und kümmert sich zunehmend um soziale und politische Prozesse. Insgesamt scheinst du mir das nachprüfbare Wissen der Geschichtswissenschaft zu unter- und die historische Bedeutung der Person Jesus zu überschätzen. Vielleicht könnten da ein paar Bücher helfen.

 

Selbstverständlich wissen wir viel über den Staufer. Aber auch um ihn ranken sich Legenden. Hier das eine vom anderen zu unterscheiden, genau darum geht es. Der Unterberg liegt fast in Sichtweite meines Schreibtisch, ich kann nicht an ihm vorbeifahren und daran denken, wie schade es ist, dass Barbarossa da wahrscheinlich doch nicht drinsitzt. Ich würde zu gerne zu ihm gehen und ihn fragen, ob er beim Schwimmen ertrunken oder ob er mit dem Pferd durch den Fluss ist. Das wäre ja mal eine tatsächlich coole Tatsachenbeobachtung, so richtig erste Hand vom Feinsten

 

Zu ertrunkenen Herrschern haben wir Bayern ja eine ganz besondere Beziehung.

 

Was war wirklich? Eine gute Frage, die wir jederzeit stellen dürfen, um danach zu erkennen, wissen tun wir nicht viel. Das Meiste ist ungewiss. Und genau darum fragen wir weiter.

 

Bis der Dreck hergeht.

 

(wann geht der Dreck her?)

 

bearbeitet 27. September 2017 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Nun, eventuell möchtest du erfahren, was es mit Theologen und Theologie so auf sich hat. Denn es gibt, grob gesagt, zwei verschiedene Arten von Theologen. Die einen sind tatsächlich eher pastoral unterwegs, die anderen wissenschaftlich. [...]

 

Also?

 

Also? Ganz einfach: Der Kern ist, daß wir beide ganz unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was eine Wissenschaft ist (oder genauer: eine theoretisch-empirische Wissenschaft), bzw. ob die Theologie eine theoretisch-empirische Wissenschaft ist, deren Zweck es wäre nachprüfbare theoretische Modelle zu erstellen, wie beobachtbare Tatsachen miteinander zusammenhängen.

 

Im Bezug auf diesen Jesus bedeutet das für einen Historiker, daß wir einfach nicht genügend Material haben, um über diese Person auch nur eine nachprüfbare Theorie zu erstellen. Er könnte ein Wanderprediger, ein Magier, ein Mythos oder ein Zelot gewesen sein, um nur ein paar Möglichkeiten aufzuzählen, aber sicherlich nicht alles zusammen. Es gibt keine Fakten, dies zu entscheiden und gleichzeitig gibt es keine meßbaren Einflüsse dieser Person auf das spätere Christentum.

 

Für einen Historiker ist die Sache damit entschieden. Er wird, solange die Sachlage so bleibt, wie sie ist, darauf verzichten, den zahlreichen religiösen Spekulationen über Jesus weitere hinzuzufügen, und sich mit dem Frühchristentum beschäftigen.

 

Anders die Theologen. Sie können vermutlich gar nicht anders. Die einzelnen Theologen vielleicht schon, aber die Theologie als Fach kommt sicher an der Person Jesus nicht vorbei. Und so beginnen Spekulationen auf den Schultern von Spekulationen. Das hat mit theoretisch-empirischer Wissenschaft nichts mehr zu tun, mögen die einzelnen Methoden noch so sehr der Geschichtswissenschaft entlehnt sein.

 

Ich vertrete in diesem Zusammenhang übrigens keine „Thesen“, schon gar nicht die von „Atheisten“. Wenn, dann sind es private Spekulationen, Geschichten, die keinen wie auch immer gearteten Anspruch erheben (ja, sowas mache ich gelegentlich auch, gewissermaßen als gedankliche Lockerungsübung. Eine ähnliche Spekulation habe ich über den sagenhaften Gesetzgeber Spartas, Lykurg, aber das nur nebenher).

 

Mein Motiv in dieser Sache ist relativ einfach. Ich verteidige einfach die Unterscheidung zwischen Wissen und Glauben, in diesem Falle die nüchterne Geschichtswissenschaft gegen die religiös motivierte Spekulation, die sich als Wissenschaft ausgibt. Moderne Historiker sind sich in der Regel den Begrenztheiten ihres Faches sehr bewußt. Ich denke, ein ähnlicher Prozeß realistischer Selbsteinschätzung täte auch der Theologie gut (vielleicht gibt es das ja, und ich kenne es nur nicht). Wir beide jedenfalls kommen offenbar in der Einschätzung des Verhältnisses zwischen unseren Fächern nicht zu einander. Von mir aus können wir es dabei belassen.

 

[Studiosus]

Ich bin da tendenziell eher auf Marcellinus Seite. Ich sehe keinen Grund, warum sich Theologen neben den essentialia ihres Faches auch noch auf dem Gebiet der Althistoriker, Philologen und Literaturwissenschaftler verdingen müssen. 

 

Daher bin ich durchaus für die Trennung zwischen historischem Jesus und verkündetem oder von mir aus "kerygmatischen" Christus zu haben. Ich habe es bereits zuvor hier formuliert: die Theologen sollen Jesus Christus (in seiner menschlichen und göttlichen Natur mit den Implikationen des christlichen Bekenntnis und der Dogmatik), die Historiker und Altertumsforscher die historische Person Jesus von Nazareth (in ihrer rein menschlichen und geschichtlichen Dimension ohne die Berücksichtigung der Glaubenslehre) behandeln. Das tun ja auch nicht wenige Historiker, indem sie das historische und kulturelle Umfeld Israels des 1.Jahrhunderts erforschen. Wenn dabei nur wenig Konkretes zur Person Jesu heraus kommt, dann aufgrund der mangelnden Befunde. Die Theologie unter Zuhilfenahme der historisch-kritischen Methode spiegelt hier oftmals die Behauptung einer Historizität vor, die nicht der Faktenlage entspricht. Dieses "fromme Flunkern" könnte ich nachvollziehen, diente es der Stärkung und Apologie der christlichen Religion. Das Gegenteil ist bemerkenswerterweise der Fall. Diese unglückliche Verquickung von Geschichtswissenschaft und Theologie halte ich daher für verfehlt und keiner der beiden Seiten in ihrem Resultat zuträglich.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Anders die Theologen. Sie können vermutlich gar nicht anders. Die einzelnen Theologen vielleicht schon, aber die Theologie als Fach kommt sicher an der Person Jesus nicht vorbei. Und so beginnen Spekulationen auf den Schultern von Spekulationen. Das hat mit theoretisch-empirischer Wissenschaft nichts mehr zu tun, mögen die einzelnen Methoden noch so sehr der Geschichtswissenschaft entlehnt sein.

Was für Spekulationen meinst du denn?

[nannyogg57]

Nun, dann hätten sich die Kirchenväter in der Apologetik nicht auf die griechische Philosophie einlassen dürfen, Studiosus, gleiches Recht für alle. Dann gäbe es keine Dogmatik, es gäbe keine Trinität und keine Christologie.

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, dann hätten sich die Kirchenväter in der Apologetik nicht auf die griechische Philosophie einlassen dürfen, Studiosus, gleiches Recht für alle. Dann gäbe es keine Dogmatik, es gäbe keine Trinität und keine Christologie.

 

 

Philosophie ungleich Geschichtswissenschaft.

 

Die Philosophie (insbesondere die griechische, später die scholastisch-thomistische) ist die Sprache der Theologie.

 

Daher ist dieses Argument unbrauchbar.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. September 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich denke, Marcellinus, dass es mehrere Faktoren gibt, die uns, was Gott verhüten möge, zu einer Einigkeit bringen könnte. Mein Verdacht z.B. ist, dass du nicht wirklich schon einmal ein exegetisches Buch durchgelesen hast und dass du nicht auf Anhieb einen sogenannten Theologen aus einem freikirchlichen Seminar und einen Theologen von der Uni auseinanderhalten könntest.

 

Ich darf, zum letzten Mal, darauf hinweisen, dass ich hier nie von Fakten gesprochen habe, immer nur von Wahrscheinlichkeiten. Aber das ist hier einfach sehr oft ignoriert worden.

[nannyogg57]

Die Philosophie ist die Sprache der Theologie, weil die Christen sich auf die Philosophie eingelassen haben und das war damals auch umstritten.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Was für Spekulationen meinst du denn?

 

Wenn es keinen gesicherten Fakten gibt, sondern man sich auf Schriften beruft, die leichter als Ausdruck der frühchristlichen Gemeindeentwicklung zu erklären sind, dann begibt man sich ins Reich der Spekulation. Für eine Theologie ist das in Ordnung, weil für sie die Person Jesus nicht zweifelhaft ist. Ein Historiker müßte das begründen, was er nicht kann. Deshalb läßt er es (wenn er nicht außerwissenschaftliche Gründe hat).

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich darf, zum letzten Mal, darauf hinweisen, dass ich hier nie von Fakten gesprochen habe, immer nur von Wahrscheinlichkeiten. Aber das ist hier einfach sehr oft ignoriert worden.

 

Du weißt, was Wahrscheinlichkeiten sind? Mathematisch ist es das Verhältnis von günstigen zu möglichen Fällen. Kannst du mir sagen, wie viele verschiedene historische Abläufe möglich wären? Du kannst sie nicht einmal zählen. Was du mit "wahrscheinlich" meinst, ist einfach das, was du gerne hättest. In der Geschichtswissenschaft hat "Wahrscheinlichkeit" keine Bedeutung, schon gar nicht, wenn sie sich nicht auf nachprüfbare Fakten bezieht. Es geht in der Geschichtswissenschaft um Fakten und deren Interpretation. Keine Fakten, keine Wissenschaft. Aber da predige ich vermutlich wieder gegen die Wand.

bearbeitet 27. September 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

Wahrscheinlichkeiten haben für den Glauben noch viel weniger Wert als für die Wissenschaft.

 

Wenn Christus nur wahrscheinlich von den Toten auferstanden ist, dann ist der Glaube - nach Paulus - null und nichtig. Auf Wahrscheinlichkeiten kann man keinen Glauben, der ja das Leben in seiner Ganzheit umfassen und durchziehen soll, bauen. Es ist vielmehr eine Frage nach dem Alles oder dem Nichts.

 

Wäre ich nicht sicher "dass mein Erlöser lebt", sondern hielte es lediglich für wahrscheinlich, würde ich mit Sicherheit nicht so leben oder zu leben versuchen, wie ich es tue. 

 

Nicht umsonst kennt der katholische Glaube unfehlbare Glaubenssätze. Diese sind weit entfernt von wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeiten. Sie sind vielmehr die Anker, die dem Katholiken auf dem Seegang der allgemeinen Unbeständigkeit und Unsicherheit der Welt seinen festen Halt geben. Dem ein von Wahrscheinlichkeiten dominiertes Gegenmodell daneben zu setzen halte ich für unklug. Aber auch ich wiederhole mich. Jede Generation hält ihre Methoden für den letzten Schluss der Weisheit. 

 

Man kann ein Haus nicht zugleich bewohnen und abreißen wollen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. September 2017 von Studiosus

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du weißt, was Wahrscheinlichkeiten sind? Mathematisch ist es das Verhältnis von günstigen zu möglichen Fällen. Kannst du mir sagen, wie viele verschiedene historische Abläufe möglich wären? Du kannst sie nicht einmal zählen. Was du mit "wahrscheinlich" meinst, ist einfach das, was du gerne hättest. In der Geschichtswissenschaft hat "Wahrscheinlichkeit" keine Bedeutung, schon gar nicht, wenn sie sich nicht auf nachprüfbare Fakten bezieht. Aber da predige ich vermutlich wieder gegen die Wand.

Dann kann man die Geschichtswissenschaft einpacken. Dann reicht es, alte Handschriften sorgfältig zu kopieren und zu bewahren, und alte Gemäuer ebenso.

Bei allem, was darüber hinaus geht, ist man auf Vermutungen angewiesen. Vermutungen, die möglichst gut zu den (wenigen!) bekannten Fakten passen. Vermutung, Theorie, Wahrscheinlichkeit... nimm den Begriff, der am besten passt.

Nicht alles ist mathematisch vernünftig zu quantifizieren - dazu bräuchte man Gewichtungsfaktoren, die aber auch wieder nur auf Vermutungen beruhen können. Trotzdem finde ich nannyoggs Ansatz vernünftig: Wie könnte es gewesen sein; welcher Ansatz passt am besten zu den uns bekannten Fakten.

Aber auch dein Anliegen verstehe ich: Natürlich bringt die eigene Religiosität einen Bias rein. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Bei einem guten Exegeten, der sich dessen bewußt ist, sehr wenig.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Dann kann man die Geschichtswissenschaft einpacken. Dann reicht es, alte Handschriften sorgfältig zu kopieren und zu bewahren, und alte Gemäuer ebenso.

Bei allem, was darüber hinaus geht, ist man auf Vermutungen angewiesen. Vermutungen, die möglichst gut zu den (wenigen!) bekannten Fakten passen. Vermutung, Theorie, Wahrscheinlichkeit... nimm den Begriff, der am besten passt.

Nicht alles ist mathematisch vernünftig zu quantifizieren - dazu bräuchte man Gewichtungsfaktoren, die aber auch wieder nur auf Vermutungen beruhen können. Trotzdem finde ich nannyoggs Ansatz vernünftig: Wie könnte es gewesen sein; welcher Ansatz passt am besten zu den uns bekannten Fakten.

Aber auch dein Anliegen verstehe ich: Natürlich bringt die eigene Religiosität einen Bias rein. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Bei einem guten Exegeten, der sich dessen bewußt ist, sehr wenig.

 

Das ist doch das Dilemma: es gibt keine Fakten! Es gibt Glaubenszeugnisse späterer Zeiten, aber die bezeugen eben vor allem dies: den Glauben. Geschichte ist eine archäologische Wissenschaft, und die hat auch so schon das Problem, mit jeder neuen Ausgrabung (im direkten wie im übertragenene Sinne) alte Gewißheiten über den Haufen zu werfen. Es ist eine stehende Erkenntnis der Geschichtswissenschaft, daß jede Generation ihre Geschichte neu schreibt. Geschichte ist eben bisher eher ein Inventurwissenschaft; sie sammelt Fakten, aber es mangelt ihr an grundlegenden Modellen historischer Prozesse. Das ist der Grund, warum sich heterogene Wertungen, und die Religionen gehören dazu, ihrer immer wieder zu bemächtigen versuchen. Aus meiner Sicht, zum Schaden der Geschichtswissenschaft, aber vermutlich auch zum Schaden der Religionen. Wissen und Glauben sollten man nun einmal nicht vermengen.

bearbeitet 27. September 2017 von Marcellinus

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Wäre ich nicht sicher "dass mein Erlöser lebt", sondern hielte es lediglich für wahrscheinlich, würde ich mit Sicherheit nicht so leben oder zu leben versuchen, wie ich es tue. 

Sondern?

[DonGato]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Sondern?

 

Das halte ich für eine sehr gute Frage. Versuche ich mich an den Gedankenexperiment was wäre wenn ... die Historiker zum Schluss kommen, es gibt keine historische Persönlichkeit, die mit Jesus von Nazareth identifizierbar ist. Was wär dann? Selbstverständlich bedeute Christ sein Jesus nachzufolgen - wobei ich gerade gelernt habe, es bedeutet, dem Lehramt zu folgen - aber das heisst nicht, den direkten Weg einer historischen Person nachzulaufen. Ich denke, es hätte ausser einem rein akademischen und theologischen Sturm im Wasserglas für die Mehrzahl der Gläubigen keinen wirklichen Einfluss.

Um ein reales Beispiel dazu anzufügen und Wegzukommen von dem implizierten Motiv, seinen eigenen Glaubensinhalt zu verteidigen,  betrachtet man Laozi.

"welcher Ansatz passt am besten zu den uns bekannten Fakten" ... Dass dieser Mann den Taoismus begründet hat. Es gibt reichlich Literatur über ihn, mehr als 2000 Jahre alt, inklusive einer Biographie. Er wurde in 2.Jhr. AD zur Gottheit erhoben und beeinflusste lange Zeit Moral, Ethik und im allgemeinen das "chinesische Denken". Die Tradition der Himmelsmeister war sehr wichtig für das Spirituelle und die religösen Rituale des chinesischen Kaisertums. Heute gibt es mehrere tausende Heiligtümer, bewohnt von vielen Nonnen und Mönchen.

 

Aber, das ist der Konsens von Historikern und Sinologen heute, Laozi gab es nie. Dafür gibt es einen Vielzahl von Gründen. Das fängt an bei Trivialitäten, wie dass Laozi einfach nur alter Meister bedeutet oder dass Laozi ein biologisch unmögliches Alter erreicht haben müsste um Urvater des Taoismus zu sein, sich mit Konfuzius zu streiten und das Daodejing zu schreiben. Dann geht es weiter bis zu dem Schluss, der Taoismus wurde nicht "gegründet", schon gar nicht von einer einzelnen Person. Natürlich muss es eine konkrete Persönlichkeit in der ersten Hälfte des 3.Jhr BC gegeben haben, die das Buch geschrieben hat - also erst nach dem Zhuangzi sein Hauptwerk verfasste. Diese Person ist aber nicht historisch identifizierbar und sie hat auch nicht wirklich eigene Gedanken aufgeschrieben. Als Material benutze sie Sammlungen alter Lieder & Gedichte. Es ist zweifelsohne ein hohe Leistung das alles in diese einheitliche Form nieder zuschreiben, es in diesen 88 markanten Sprüchen zu kondensieren. Es gehörte sicherlich auch Mut dazu es so aufzuschreiben um den Mächtigen in der dortigen Region zu sagen, wie sie zu regieren haben.

 

Welches Auswirkung auf den (religösen) Taoismus hatte die Erkenntnis, Laozi gab es nie? Gar keine. Die Nonnen und Mönche sind nicht aus den Klostern weg gelaufen, Taoismus gehört immer noch zum Denken und Alltage nicht nur in China. Die Anzahl der Anhänger des (religösen) Taoismus wird zwischen 3 und 60 Millionen angegeben und Taoismus wird von vielen zu den Weltreligionen gezählt.  Warum sollte das bei Christentum anders sein? 

 

A mi mode de ver
DonGato.

 

postdata: Mein Wissen stammt nicht aus der Wikipedia, sondern aus "Geschichte der chinesischen Philosophie", Wolfgang Bauer, Verlag C.H.Beck, 2001    

[Higgs Boson]

Am 27.9.2017 um 23:06 schrieb Marcellinus:

 

Du weißt, was Wahrscheinlichkeiten sind? Mathematisch ist es das Verhältnis von günstigen zu möglichen Fällen. Kannst du mir sagen, wie viele verschiedene historische Abläufe möglich wären? Du kannst sie nicht einmal zählen. Was du mit "wahrscheinlich" meinst, ist einfach das, was du gerne hättest. In der Geschichtswissenschaft hat "Wahrscheinlichkeit" keine Bedeutung, schon gar nicht, wenn sie sich nicht auf nachprüfbare Fakten bezieht. Es geht in der Geschichtswissenschaft um Fakten und deren Interpretation. Keine Fakten, keine Wissenschaft. Aber da predige ich vermutlich wieder gegen die Wand.

 

Fakten und Interpretation, hier wie da. Dein verlinkter Grabstein ist ein Fakt, wenn Du davorstehst. Für mich ist zunächst nur der verlinkte Artikel Fakt. Ich habe zunächst keinen Anlass anzunehmen, dass Du mich mit dem Link linken möchtest. Und der Fotograf dieses Objekts hat keinen Anlass zu glauben, dass das fotografierte Objekt eine Fälschung ist. Doch beides sind Annahmen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steht ein echter Grabstein aus der datierten Zeit dahinter. Wobei dieser Wahrscheinlichkeitsbegriff wenig mit dem von Dir verlinkten mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu tun hat, der aus dem Bereich der Stochastik kommt.

 

Was dann auf dem Grabstein steht, ist vermutlich richtig, sicher wissen kann man das nicht. Auch hier, es ist wahrscheinlich wahr.

 

Ich brachte das Beispiel von Leonidas. Die Nichtquelle Wiki benennt Herodot als Quelle für diesen Mann. Ohne jetzt Herodot zu nahe treten zu wollen, Fakt sind nur seine Schriften, von wann auch immer die ältesten Abschriften stammen. Das heißt, wahrscheinlich hat Herodot über Leonidas berichtet. War er bei seinen Schlachten dabei? Oder wurde ihm nur davon berichtet, Erinnerungen von wem? Und dann, über Erinnerungen kann man nur eines sagen: Sie sind falsch. Immer. Unvollständig und falsch. Wahrscheinlich sind sie nur teilweise korrekt, wobei sicher keiner absichtlich lügt, sondern sich glaubt wirklich wahr zu erinnern.

 

Bestenfalls können wir von der besten menschlichen Quelle nur wahrscheinliche Wahrheit erhalten. Die Aufgabe, die wahrscheinlichen Wahrheiten zu hinterfragen, das ist die Aufgabe der Wissenschaftler, und dabei ist es reichlich egal, ob das ein Historiker oder Exeget ist.

 

Die reine Faktenlage ist die Existenz von Objekten und / oder Schriften. Der Rest ist Sprachanalyse, Interpretation, Plausibilitätsprüfung usw.

 

Ob Herodot oder Lukas, die reine Faktenlage ist komplett identisch, mögen die Ergebnisse auch unterschiedlich sein, die Arbeitsweise ist gleich.

bearbeitet 29. September 2017 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Ja, klar, und Impfen macht krank! 

[Long John Silver]

On 28.9.2017 at 3:26 AM, gouvernante said:

Sondern?

 

leer ... 

 

 

 

 

 

bearbeitet 29. September 2017 von Long John Silver

[nannyogg57]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, klar, und Impfen macht krank! 

Ist das ein Argument?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Ist das ein Argument?

 

Ist das eine Frage?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ob Herodot oder Lukas, die reine Faktenlage ist komplett identisch, mögen die Ergebnisse auch unterschiedlich sein, die Arbeitsweise ist gleich.

 

Es ist einfach Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser. Von Leonidas wissen wir nicht nur von Herodot, seine Bedeutung bezieht sich eigentlich nur auf seine Rolle in den Perserkriegen, er wird einfach als einer der Könige Spartas beschrieben und als historische Gestalt behandelt. Nichts anderes spielt in der Geschichtswissenschaft eine Rolle und die Rolle, die dieser Person zugerechnet wird, steht in einem realistischen Verhältnis zur historischen Bedeutung, die eher gering anzusetzen ist.

 

Von Jesus dagegen wissen wir nur aus den Überlieferungen einer Glaubensgemeinschaft, sie wird dort als zum Teil übernatürliche Gestalt beschrieben und ist die allerwichtigste Person im christlichen Glauben. Eine Faktenlage ist also eigentlich nicht vorhanden, die behauptete Bedeutung (und damit vor allem die reale Bedeutung für den christlichen Glauben) ist dagegen überhaupt nicht zu überschätzen. An dieser Person, ihrer realen Existenz, Tod und Auferstehung hängt nicht weniger als der ganze christliche Glaube, jedenfalls ist das die öffentliche Wahrnehmung.

 

Das da etwas dran sein muß, zeigt auch diese Debatte hier. Womit haben nicht Christen auch mir gegenüber die historische Nichterkennbarkeit dieses Jesus verglichen: Sokrates, Caesar, Napoleon, oder jetzt Leonidas. Immer (mit Ausnahme von Sokrates vielleicht) war die Faktenlage für die historischen Personen besser (weil überhaupt vorhanden). Keine von ihnen hat dagegen eine weltanschauliche Bedeutung. Auf deutsch, würden sich Gründe ergeben, die Nichtexistenz einer dieser Personen anzunehmen, wäre das einfach ein historischer Fakt, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Dagegen sind weltanschauliche Diskussionen, die ich hier erlebt habe, voll von Versuchen, übernatürliche Vorstellungen dadurch zu rechtfertigen, daß man die Möglichkeit von naturalistischen Erkenntnissen in Zweifel zieht, oder kurz: es wird immer wieder versucht, Glauben als Welterklärung dadurch zu rechtfertigen, daß man auf die scheinbare Beliebigkeit wissenschaftlichen Wissens verweist. 

 

Ich dagegen denke, daß Glauben und Wissen zwei ganz unterschiedliche Ebenen sind, Wissen ein gesellschaftliches Orientierungsmittel, Glaube (selbst wenn im Verein betrieben) eine persönliche Vorstellung zur individuellen Sinnstiftung. Überall, wo diese beiden vermengt werden, wird man auf meinen Widerspruch treffen.

 

[DonGato]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Fakten und Interpretation, hier wie da. Dein verlinkter Grabstein ist ein Fakt, wenn Du davorstehst. Für mich ist zunächst nur der verlinkte Artikel Fakt. Ich habe zunächst keinen Anlass anzunehmen, dass Du mich mit dem Link linken möchtest. Und der Fotograf dieses Objekts hat keinen Anlass zu glauben, dass das fotografierte Objekt eine Fälschung ist. Doch beides sind Annahmen. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steht ein echter Grabstein aus der datierten Zeit dahinter. Wobei dieser Wahrscheinlichkeitsbegriff wenig mit dem von Dir verlinkten mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu tun hat, der aus dem Bereich der Stochastik kommt.

 

Was dann auf dem Grabstein steht, ist vermutlich richtig, sicher wissen kann man das nicht. Auch hier, es ist wahrscheinlich wahr.

 

Ich brachte das Beispiel von Leonidas. Die Nichtquelle Wiki benennt Herodot als Quelle für diesen Mann. Ohne jetzt Herodot zu nahe treten zu wollen, Fakt sind nur seine Schriften, von wann auch immer die ältesten Abschriften stammen. Das heißt, wahrscheinlich hat Herodot über Leonidas berichtet. War er bei seinen Schlachten dabei? Oder wurde ihm nur davon berichtet, Erinnerungen von wem? Und dann, über Erinnerungen kann man nur eines sagen: Sie sind falsch. Immer. Unvollständig und falsch. Wahrscheinlich sind sie nur teilweise korrekt, wobei sicher keiner absichtlich lügt, sondern sich glaubt wirklich wahr zu erinnern.

 

Bestenfalls können wir von der besten menschlichen Quelle nur wahrscheinliche Wahrheit erhalten. Die Aufgabe, die wahrscheinlichen Wahrheiten zu hinterfragen, das ist die Aufgabe der Wissenschaftler, und dabei ist es reichlich egal, ob das ein Historiker oder Exeget ist.

 

Die reine Faktenlage ist die Existenz von Objekten und / oder Schriften. Der Rest ist Sprachanalyse, Interpretation, Plausibilitätsprüfung usw.

 

Ob Herodot oder Lukas, die reine Faktenlage ist komplett identisch, mögen die Ergebnisse auch unterschiedlich sein, die Arbeitsweise ist gleich.

 

Nein, die Faktenlage ist anders. Natürlich Strabon, Pausanias, Plutarch etc. würde ich auch nicht unbedingt als Quelle anerkenne, da viel später lebend. Aber Thukydides, Xenophon, Isokrates etc. schon. Und all die berichten von Menschen, Menschen die u.a. die im Gegensatz zu Jesus zwingender weise, andere Menschen als Eltern, als Vater, gehabt haben müssen. Dieser Vater wird Leonidas I. genannt. Genauso gibt es Geschwister, Halbgeschwister, Mutter und Vater von  Leonidas I. und von all diese sind eine historischen Identifizierung zugänglich. Letztendlich muss die damalige Geschichtsschreibung die Linie der  Agiaden erfunden haben, nur um auch einen Leonidas I. sich ausdenken zu können. Das ist nicht unwahrscheinlich sondern völlig unplausibel, zu mal andere Personen aus diesem Stammbau gleichfalls historisch Identifizierbar sind. Leonidas I. ist in einem historischen Kontext eingebettet. Wenn man ihn herausnimmt, muss Du die Frage beantworten, wer hat dann Gorgo geschwängert? Wer ist dann der Vater von Pleistarchos?  Diese Problem hat man mit Jesus nicht. Dessen Eltern sind nicht historisch identifizierbar. Welche historischen Belege kannst Du anführen die Existenz von Anna oder Joachim? Du kannst vermutlich nicht eine einzige literarische Quelle anführen, die vor dem 2. Jhrt. die Namen der Eltern von Maria nennen. Jesus ist nicht in einer durch andere Quellen belegte Genealogie eingebettet. Es entsteht diesbezüglich keine Lücke, es gibt keine Nachfahren deren Herkunft plötzlich fraglich ist oder andere Lücken, wenn man Jesus aus der Geschichte herausnimmt.    

 

DonGato.

[nannyogg57]

Die Einbettung in eine "Faktenlage" ist sicher ein gutes Argument.

 

Man müsste natürlich wissen, auf welche literarischen Quellen man sich da bezieht. Eventuell könnte man sich da auch auf die Makkabäerbücher stützen.

 

Aber die gehören ja zur Bibel ...

[nannyogg57]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ist einfach Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser. Von Leonidas wissen wir nicht nur von Herodot, seine Bedeutung bezieht sich eigentlich nur auf seine Rolle in den Perserkriegen, er wird einfach als einer der Könige Spartas beschrieben und als historische Gestalt behandelt. Nichts anderes spielt in der Geschichtswissenschaft eine Rolle und die Rolle, die dieser Person zugerechnet wird, steht in einem realistischen Verhältnis zur historischen Bedeutung, die eher gering anzusetzen ist.

 

Von Jesus dagegen wissen wir nur aus den Überlieferungen einer Glaubensgemeinschaft, sie wird dort als zum Teil übernatürliche Gestalt beschrieben und ist die allerwichtigste Person im christlichen Glauben. Eine Faktenlage ist also eigentlich nicht vorhanden, die behauptete Bedeutung (und damit vor allem die reale Bedeutung für den christlichen Glauben) ist dagegen überhaupt nicht zu überschätzen. An dieser Person, ihrer realen Existenz, Tod und Auferstehung hängt nicht weniger als der ganze christliche Glaube, jedenfalls ist das die öffentliche Wahrnehmung.

 

Das da etwas dran sein muß, zeigt auch diese Debatte hier. Womit haben nicht Christen auch mir gegenüber die historische Nichterkennbarkeit dieses Jesus verglichen: Sokrates, Caesar, Napoleon, oder jetzt Leonidas. Immer (mit Ausnahme von Sokrates vielleicht) war die Faktenlage für die historischen Personen besser (weil überhaupt vorhanden). Keine von ihnen hat dagegen eine weltanschauliche Bedeutung. Auf deutsch, würden sich Gründe ergeben, die Nichtexistenz einer dieser Personen anzunehmen, wäre das einfach ein historischer Fakt, nicht mehr, nicht weniger. 

 

Dagegen sind weltanschauliche Diskussionen, die ich hier erlebt habe, voll von Versuchen, übernatürliche Vorstellungen dadurch zu rechtfertigen, daß man die Möglichkeit von naturalistischen Erkenntnissen in Zweifel zieht, oder kurz: es wird immer wieder versucht, Glauben als Welterklärung dadurch zu rechtfertigen, daß man auf die scheinbare Beliebigkeit wissenschaftlichen Wissens verweist. 

 

Ich dagegen denke, daß Glauben und Wissen zwei ganz unterschiedliche Ebenen sind, Wissen ein gesellschaftliches Orientierungsmittel, Glaube (selbst wenn im Verein betrieben) eine persönliche Vorstellung zur individuellen Sinnstiftung. Überall, wo diese beiden vermengt werden, wird man auf meinen Widerspruch treffen.

 

Eventuell wäre es nett, wenn wir Cäsar und Napoleon mal rauslassen, einfach deshalb, weil in diesem Thread keiner so doof ist, mit Cäsar zu argumentieren. Von dem haben wir Schriften und es gibt nur einen Grund, an ihnen zu zweifeln, nämlich, dass ihre Lektüre meist so langweilig wie das Lesen eines Telefonbuches vermittelt wird. Und Napoleon - ich habe hier nicht vor, 90 % der Menschheit auszurotten, weil man ihre Existenz nicht glasklar beweisen kann (habe ich schon das Wort Wahrscheinlichkeit verwendet). Sicherlich wäre es wünschenswert, es hätte Napoleon oder Hitler oder Stalin nicht gegeben, aber Geschichte ist kein Wunschkonzert.

 

Insgesamt aber drängt sich mir in Anbetracht dessen, dass ich weiß, wo die kleinen Babys herkommen, der Verdacht auf, dass wir Vorfahren gahabt haben müssen. Die für die Geschichtswissenschaft nicht existieren. Haben Geschichtswissenschaftler einen anderen Biologieunterricht als andere Leute oder was?

 

Oder gilt das nur für Leonidas?

 

Dass eine Wirkung eine Ursache haben muss, ganz einfach. Und dass es dafür Erklärungen gibt, wovon, zugegebenermaßen die Theorie, die Welt sei ersten letzten Dienstag entstanden, wohl möglich, aber recht, ja, wie sag ich's, unwahrscheinlich ist.

 

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Eventuell wäre es nett, wenn wir Cäsar und Napoleon mal rauslassen, einfach deshalb, weil in diesem Thread keiner so doof ist, mit Cäsar zu argumentieren. Von dem haben wir Schriften und es gibt nur einen Grund, an ihnen zu zweifeln, nämlich, dass ihre Lektüre meist so langweilig wie das Lesen eines Telefonbuches vermittelt wird. Und Napoleon - ich habe hier nicht vor, 90 % der Menschheit auszurotten, weil man ihre Existenz nicht glasklar beweisen kann (habe ich schon das Wort Wahrscheinlichkeit verwendet?). Sicherlich wäre es wünschenswert, es hätte Napoleon oder Hitler oder Stalin nicht gegeben, aber Geschichte ist kein Wunschkonzert.

 

Insgesamt aber drängt sich mir in Anbetracht dessen, dass ich weiß, wo die kleinen Babys herkommen, der Verdacht auf, dass wir Vorfahren gahabt haben müssen. Die für die Geschichtswissenschaft nicht existieren. Haben Geschichtswissenschaftler einen anderen Biologieunterricht als andere Leute oder was?

 

Oder gilt das nur für Leonidas?

 

Dass eine Wirkung eine Ursache haben muss, ganz einfach. Und dass es dafür Erklärungen gibt, wovon, zugegebenermaßen die Theorie, die Welt sei ersten letzten Dienstag entstanden, wohl möglich, aber recht, ja, wie sag ich's, unwahrscheinlich ist.