Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Ein ziemlich merkwürdiges Argument. Die Historizität der Gläubigen, die an die im Evangelium geschilderten Ereignisse glaubten, kann man ja kaum ernsthaft bestreiten. Nur sagt die Historizität der Gläubigen noch nichts über ihren Glaubensgegenstand aus.

 

Eben!

[nannyogg57]

Woher kommt der Rauch?

 

Das ist es, was man sieht. Und es kann, muss aber nicht, der Hinweis auf Feuer sein.

 

Geschichte ist etwas, das sich nur aus Quellen beweisen lässt. Das ist ein Fakt. Wir vergessen das gerne in unserer Zeit mit all den Medien die uns zur Verfügung stehen: Das, was vor einem Augenblick war, wird konserviert durch den Augenzeugen, das Foto, das Video, das Audio, den Bericht eines Augenzeugen oder auch nicht.

 

Ein Blick in den Obstkorb:

Die vergammelte Banane muss. nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, noch vor wenigen Tagen eine frische Banane gewesen sein. Sie wird wohl nicht in meinem Garten gewachsen sein und ihr Weg zu mir ... ziemlich realistische Vermutungen. Eventuell Konstruktionen über einen Plantagenarbeiter, der sie erntete, obwohl es eine Frau war ... Aber da ist die Banane und sie hat eine nicht zu leugnende Geschichte. Die Existenz der Geschichte zu leugnen wäre irreal, auch wenn diese Geschichte nicht sicher rekonstruierbar ist. Die Banane zeugt, dass es irgendeine Geschichte gab.

 

Das ist der Ausgangspunkt der historischen Wissenschaften. Hier geht es nicht um Bananen sondern um Texte oder Archäologie. Zunächst mal ist man im Vorteil: Mit Texten oder Archäologie kommt man weit in die Vergangenheit. Man findet Bananen, die, hier ist die Metapher etwas schwierig, trotz ihres Alters nicht vergammelt sind. Der Stein, der Pontius Pilatus als Präfekten tituliert, zeugt gegen Josephus Flavius, der ihn als Statthalter titulierte: In der Hierarchie der Bananen rangiert der Stein vor Josephus.

 

Es geht in der Geschichtswissenschaft und in der historisch-kritischen Exegese samt ihrer neu gefundenen sozial-geschichtlichen Komponente nicht um Fakten, sondern um Wahrscheinlichkeiten. 

 

Und, nach meinen Dafürhalten, unterwirft  das Dogma vom fleischgewordenen Logos, der da ist Jesus von Nazaret, dieses der Geschichte der Menschen und den Gesetzen der historischen Wissenschaft samt der Wahrscheinlichkeiten: Das war damals noch gröber als heute und ist heute feiner als damals. Was sich ausgleicht.

 

Ohne Rauch kein Feuer.

 

Was wir historisch haben, das ist der Rauch: Evangelien, Paulus, frühchristliche Quelltexte. Was wir bekommen, das werden nur Wahrscheinlichkeiten sein. Die darauf hindeuten, dass da ein Feuer wahr.

 

Wir fragen anders als die Menschen vor uns, aber wichtig ist, dass wir fragen: Die Kirchengeschichte ist voll von Menschen, die nicht gefragt haben. Franz hat gefragt, Charles de Fouchault hat gefragt ... nicht die Schlechtesten.

 

Es gibt Widersprüche:

1. Für die Dogmatik ist die Historie irrelevant.

2. Die Historie ist irrelevant, weil sie nur Wahrscheinlichkeiten produziert.

3. Die Historie ist irrelevant, weil sie keine ewigen Wahrheiten produziert.

usw.

 

100 Prozent Mensch. Die Dogmatik ist verpflichtet, nach den Gesetzen der Menschen nach Jesus zu suchen. Ständig, immer wieder. Die ewige Wahrheit vom Menschen Jesus enthält das Verfallsdatum menschlicher Erkenntnis in den Nebenwirkungen des dogmatischen Beipackzettels.

 

PS: Es gibt Systematik. Heilungswunder (ohne literarische Bearbeitung) sind interessant, da gibt es einen historischen Kern, Natuwundergeschichten sind nachösterlich. Warum diskutieren wir hier über die Realität eines über den See wandelnden Herrn (nachösterlich)? Der Glaube sagt, dass Jesus den Tod besiegt hat: Den Sturm, das tödliche Wasser and so on ... tatsächlich ist hier das Faktum etwas, das der Kategorie "Glauben" zugehört. Aber dass der real existierende Jesus wohl Kranke geheilt und das Reich Gottes verkündet hat, ist Wahrscheinlichkeit und damit, für Gläubige und A&As zugleich, Realität. Keine wundersame Realität in der Wahrscheinlichkeit, nichts Spektakuläres, einfach nur etwas, das es wohl gab.

 

Wahrscheinlich.

 

Und das genügt für jemanden wie Jesus von Nazaret um zum Skandalon zu werden.

bearbeitet 8. September 2017 von nannyogg57

[tribald]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

 

 

 

 

 

. Aber dass der real existierende Jesus wohl Kranke geheilt und das Reich Gottes verkündet hat, ist Wahrscheinlichkeit und damit, für Gläubige und A&As zugleich, Realität. Keine wundersame Realität in der Wahrscheinlichkeit, nichts Spektakuläres, einfach nur etwas, das es wohl gab.

 

 

 

 

Nö. Isses nicht. Gab es auch nicht. Noch so phantasievolle Beschreibungen ändern nichts am Befund: Wunschdenken.

 

diese Gehirnverrenkungen von Gläubigen immer wieder erstaunlich findend................tribald

[Higgs Boson]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Was wir historisch haben, das ist der Rauch: Evangelien, Paulus, frühchristliche Quelltexte. Was wir bekommen, das werden nur Wahrscheinlichkeiten sein. Die darauf hindeuten, dass da ein Feuer wahr.

 

Du hast ja keine Ahnung, das ist eine Verschwörung des Vatikans. Diese hohen Männer der Macht schickten im 6. Jhd. mit einer ZEITMASCHINE Fälscher in die Zeit, die dort dann die Geschichte von Jesus verbreiteten, denn Jesus hats ja nie gegeben und damit auch kein Feuer. Die Story machte ein bisschen Mühe, war aber den Aufwand wert, besonders nachdem man Paulus mit einem beeindruckenden Hologramm blendete, das nur er sehen konnte. Den Ton konnte man nicht so genau fokussieren, weshalb die Umstehenden den Text mitbekamen. Das war dann der Durchbruch.

 

Die Technik (Zeitmaschine, Hologrammgenerator) ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans und in den geheimen Archiven verschlossen. Zusammen mit der Heiratsurkunde von Jesus mit Maria Magdalena.

 

*SCNR*

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Was wir historisch haben, das ist der Rauch: Evangelien, Paulus, frühchristliche Quelltexte. Was wir bekommen, das werden nur Wahrscheinlichkeiten sein. Die darauf hindeuten, dass da ein Feuer wahr.

 

Du hast ja keine Ahnung, das ist eine Verschwörung des Vatikans. Diese hohen Männer der Macht schickten im 6. Jhd. mit einer ZEITMASCHINE Fälscher in die Zeit, die dort dann die Geschichte von Jesus verbreiteten, denn Jesus hats ja nie gegeben und damit auch kein Feuer. Die Story machte ein bisschen Mühe, war aber den Aufwand wert, besonders nachdem man Paulus mit einem beeindruckenden Hologramm blendete, das nur er sehen konnte. Den Ton konnte man nicht so genau fokussieren, weshalb die Umstehenden den Text mitbekamen. Das war dann der Durchbruch.

 

Die Technik (Zeitmaschine, Hologrammgenerator) ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans und in den geheimen Archiven verschlossen. Zusammen mit der Heiratsurkunde von Jesus mit Maria Magdalena.

 

*SCNR*

Der Doktor hat uns das Christentum gebracht?

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Du hast ja keine Ahnung, das ist eine Verschwörung des Vatikans. Diese hohen Männer der Macht schickten im 6. Jhd. mit einer ZEITMASCHINE Fälscher in die Zeit, die dort dann die Geschichte von Jesus verbreiteten, denn Jesus hats ja nie gegeben und damit auch kein Feuer. Die Story machte ein bisschen Mühe, war aber den Aufwand wert, besonders nachdem man Paulus mit einem beeindruckenden Hologramm blendete, das nur er sehen konnte. Den Ton konnte man nicht so genau fokussieren, weshalb die Umstehenden den Text mitbekamen. Das war dann der Durchbruch.

 

Die Technik (Zeitmaschine, Hologrammgenerator) ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans und in den geheimen Archiven verschlossen. Zusammen mit der Heiratsurkunde von Jesus mit Maria Magdalena.

 

*SCNR*

Sorry, aber du hast das falsch hinbekommen. Es waren nicht die Männer im Vatikan, es werden die Männer im Vatikan im 23. Jahrhundert sein.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Der Doktor hat uns das Christentum gebracht?

Das wäre eine fast plausible Erklärung...

[Jocke]

Am 8.9.2017 um 13:32 schrieb Aleachim:

Wenn man diesen Gedanken weiter denkt, ist es aber nicht nur egal, ob Jesus über den See lief oder nicht, sondern es ist auch egal, ob Jesus überhaupt gelebt hat. Ich hab den Eindruck, dass genau das eben häufig kritisiert wird, wenn jemand so eine psychologische Deutung bringt. Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich diesen Gedanken früher auch hatte. Ich fand es tatsächlich nicht mehr so wichtig, ob dieser Jesus überhaupt gelebt hat.

Es gibt reale oder fiktive Personen aber keine psychologische im Unterschied, weil sowohl die fiktive als auch die reale psychologisch ist.

Fiktive Personen sind unsterblich wohingegen reale sterben. Der reale Jesus ist tot. Sobald reale Personen sterben fangen sie an den Eigenschaten der fiktiven ähnlicher zu werden.

Es ist nicht wichtig ob Tote real waren, zumal gleich nach ihrem Tod ihre Verklärung beginnt

[Marcellinus]

Am 9.9.2017 um 00:32 schrieb nannyogg57:

Woher kommt der Rauch?

 

Das ist es, was man sieht. Und es kann, muss aber nicht, der Hinweis auf Feuer sein.

[...]

Es geht in der Geschichtswissenschaft und in der historisch-kritischen Exegese samt ihrer neu gefundenen sozial-geschichtlichen Komponente nicht um Fakten, sondern um Wahrscheinlichkeiten. 

[...]

Ohne Rauch kein Feuer.

 

Was wir historisch haben, das ist der Rauch: Evangelien, Paulus, frühchristliche Quelltexte. Was wir bekommen, das werden nur Wahrscheinlichkeiten sein. Die darauf hindeuten, dass da ein Feuer wahr.

[...]

PS: [...] Aber dass der real existierende Jesus wohl Kranke geheilt und das Reich Gottes verkündet hat, ist Wahrscheinlichkeit und damit, für Gläubige und A&As zugleich, Realität. Keine wundersame Realität in der Wahrscheinlichkeit, nichts Spektakuläres, einfach nur etwas, das es wohl gab.

 

Ja, woher kommt der Rauch? Genauer gesagt, warum weiß man nicht mehr über das Feuer? War es eines, oder mehrere? Aber dazu später mehr. Mein Thema ist die Geschichtswissenschaft und die handelt von historischen Tatsachen, oder der Suche danach (und nicht von Wahrscheinlichkeiten); Geschichte ist eine historische Wissenschaft, nicht eine statistische. Hier heißen Wahrscheinlichkeiten einfach Vermutungen, und wenn die nicht wenigstens zum Teil auf Tatsachenbeobachtungen beruhen, dann hat man es mit Geschichten zu tun, nicht mit Geschichte.

 

Napoleon ist entweder von Elba zurückgekommen oder nicht. Wenn ja, dann hat er die Schlacht von Waterloo geschlagen und verloren. Wenn nicht, dann nicht. Arminius hat Varus und seine Legionen geschlagen. Daß dies zur Folge hatte, daß die Römer Germanien nicht kolonisierten und Germanien "frei" und barbarisch blieb, war eine teutsche Behauptung. Seit den Ausgrabungen am Harzhorn weiß man, daß sie falsch ist. Nicht unwahrscheinlicher, sondern falsch. Punkt. Was ziemlich deutlich zeigt (die Behauptung wie ihre Widerlegung), wie unvernünftig es ist, Weltanschauungen auf vermeintliche historische Tatsachen zu gründen, auch, aber nicht nur, wenn die Datenlage dünn ist. Die Wirklichkeit ist halt ein mieser Verräter.

 

Aber nicht nur eine dürftige Datenlage kann einem eine schöne historische Theorie verhageln, auch Wunder haben da nichts zu suchen. Wer übernatürliche (oder übermenschliche) Geschichten erzählen möchte, sollte das nicht „historisch“ nennen.

 

Noch einmal zurück zum Rauch und der Frage nach dem Feuer. Nehmen wir Sokrates. Er gilt seit über 2000 Jahren als DER Philosoph schlechthin. Aber woher wissen wir, ob er wirklich gelebt hat? Er hat keine Schriften hinterlassen, und von ihm und seinem Leben wissen wir nur etwas über seine Schüler Platon und Xenophon. Sind das nicht auch nur „Wahrscheinlichkeiten“? Schließen wir hier nicht auch nur vom Rauch auf das Feuer? Ich denke, nicht. Zum einen ist ein Schüler jemand, der den Meister persönlich gekannt hat, und viele seiner Zeitgenossen auch. Wir haben eine Lebensbeschreibung, die keinen Legendencharakter hat. Das ist alles schwer zu erfinden. Aber nichts wäre verloren, würden wir uns irren. Würde sich herausstellen, daß Sokrates eine Erfindung von Platon ist, ebenso wie Atlantis, würde sich nichts ändern.

 

Aber gibt es solche Erfindungen von vorgeblich historischen Figuren überhaupt? Gibt es Rauch ohne ein einzelnes Feuer? Ja, das gibt es, und damit meine ich nicht Gestalten wie König Artus. Das für mich eindrucksvollste Beispiel ist der spartanische Gesetzgeber Lykurgos. Die gesamte Antike war überzeugt, daß es sich um eine historische Gestalt handele, irgendwo aus dem 11. bis 8. Jh. v.d.Z., der die besondere spartanische Staatsverfassung und Lebensweise geschaffen habe. Heute hält man das mit guten Gründen für eine Legende, vor allem, weil die darin beschriebenen Lebensumstände nachweislich erst später entstanden sind.

 

Nein, es geht in der Geschichtswissenschaft nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Fakten und deren Einordnung, und das Ergebnis ist ein Bild, nicht die Realität. Hat Sokrates gelebt? Vermutlich ja. Hat Lykurg gelebt? Ziemlich sicher nein. Für den Historiker verhält es sich mit dem Christentum nicht anders. Wir haben über die ersten 50 Jahre keine unabhängigen, nachprüfbaren Fakten, nur die spätere Überlieferung der Gläubigen. Hat es einen Anfang gegeben, oder viele? Wir wissen es nicht. Wenn es einen Anfang gab, muß er sehr klein gewesen sein, sonst hätte er unabhängige Spuren hinterlassen. Fest steht, daß sich das Christentum entwickelt hat, und dafür über 300 Jahre brauchte. Alles, was wir wissen, verweist darauf, daß die Anfänge weit weniger monokausal und folgerichtig waren, als es die christliche Überlieferung darstellt.

 

[nannyogg57]

@ Marcellinus: Sokrates ist ein wirklich schlechter Vergleich. Platon hat ihn in seinen Schriften zu einer literarischen Kunstfigur gemacht. Da wäre ich, ehrlich gesagt, sehr skeptisch. Er mag Sokrates gekannt haben, aber Platon ist ein absolut ungeeignetes Beispiel für eine "unabhängige" Darstellung einer Persönlichkeit.

 

Was man insgesamt über viele Protagonisten des NT sagen muss. Herodes Philippus ist eine Randnotiz, ebenso Herodes Antipas, Pontius Pilatus oder Kaiaphas. Wie die eventuell ausgesehen haben mögen? Fehlanzeige. Wir haben, neben der Erwähnung bei Josephus Flavius über diese Herrschaften nicht viel, ebenso über den Sanhedrin und seine Arbeitsweise im 1. Jahrh.n.Chr.

 

Pontius Pilatus ist immerhin archäologisch nachzuweisen, man fand seinen Namen mit dem Titel "Präfekt", nicht "Statthalter", wie Josephus irrtümlich schrieb, auf einem Stein in Cäsarea.

 

Wir wissen eine Menge nicht. Man kann es Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten nennen: Denn die eine Vermutung ist unwahrscheinlicher als eine andere: Ich habe hier schon die wildesten Theorien von A&As gelesen, die, mit Verlaub, vom gleichen Wunschdenken geprägt sind als die Annahme, der Evangelist Johannes oder der Evangelist Matthäus möge doch ein Augenzeuge gewesen sein: Jesus hat es nie gegeben, alle Paulusbriefe einschließlich der Person des Paulus sind gefakt, Jesus war ein Zelot und Terrorist - ich habe da ein recht gutes Gedächtnis. Nicht von dir, zugegebenermaßen.

 

Das Christentum ist gut belegt, auch schon vor 300, dafür haben die Christen gesorgt, indem sie alle netten Briefe und Schriften ihrer Autoren liebevoll aufbewahrt, kopiert und kommentiert haben. Es gibt Quellen, die sind so alt wie die Schriften des NT, nicht so gut bekannt, aber es gibt sie. Die Didache, die Briefe des Ignatius und des Clemens, die Epistula Apostolorum, Justin der Märtyrer um das zu nennen, was mir spontan einfällt, alles Ende des 1. und dann das 2. Jahrh. Die ganze Markion-Geschichte war vor 300.

 

Wir haben mit dem 1. Thessalonicher eine Schrift 20 Jahre nach Jesu Wirken, ich weiß nicht, wie du auf 50 Jahre kommst. Und wenn man Markus zugrunde legt: 70 minus 30 macht 40, das sind immer noch 10 weniger als deine 50. Dabei muss man berücksichtigen, dass Markus auf schriftliche Quellen zurückgreift.

 

Es ist doch interessant, nicht wahr? Der einzige, dem ich hier das Gegenteil von Wunschdenken zugestehe, ist Mecky, dessen Lieblingsthema hier allgemein bekannt ist.

 

Wenn Jesus gefakt ist, dann muss auch Paulus gefakt sein. Wir haben hier den historischen Nachweis, erster Hand, besser als Sokrates bei Platon, da ohne Absicht, dass es die sehr interessante Gestalt des Apostels Petrus gab, der, so Paulus, den Herrn noch selber kannte.

 

Wir reden hier nicht von Auferstehung, wir reden vom historischen Jesus. Jemand denkt sich Paulus aus, dann den Petrus und dann den Jesus. Und das ganze so, dass Markus, Lukas und Matthäus darauf reinfallen, besonders auch Letztere: Irgendjemand sollte geschickt die Logienquelle faken.

 

Sollte dies alles tatsächlich der Fall sein, dann plädiere ich wirklich für eine Verschwörung des Vatikans, wie es Higgs vorschlug, mit Zeitmaschine, erhöhe aber das Angebot noch auf das 25. Jahrh.

 

Dass es sich bei Jesus nicht um das weltbewegende Ereignis handelte, wie man es ,jahrhundertelang gerne sah - geschenkt. Man wusste auch jahrhundertelang nichts von Ramses II. Ich weiß nicht, warum du mir mit dem Mittelalter kommst. Es gibt auch Legenden der Aufklärung. Zum Beispiel, dass religiöse Menschen automatisch naiv sein müssen. Fall nicht darauf rein!

 

 

 

 

[Studiosus]

Die letzten Beiträge illustrieren sehr schön, was eine gute und fundierte Apologetik leisten kann. Jetzt würde ich mir dergleichen allerdings nicht nur auf historischer, sondern vor allem auch auf doktrinärer Ebene wünschen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

Mach´s nach, Spatzl.

[Studiosus]

Die Bibelthemen überlasse ich lieber Dir. Ich schalte mich nur ein, wenn es um philologische Feinheiten geht. So sind die Rollen schon gerecht verteilt, finde ich 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

@ Marcellinus: [...]

Wir wissen eine Menge nicht. Man kann es Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten nennen: Denn die eine Vermutung ist unwahrscheinlicher als eine andere: Ich habe hier schon die wildesten Theorien von A&As gelesen, die, mit Verlaub, vom gleichen Wunschdenken geprägt sind als die Annahme, der Evangelist Johannes oder der Evangelist Matthäus möge doch ein Augenzeuge gewesen sein: Jesus hat es nie gegeben, alle Paulusbriefe einschließlich der Person des Paulus sind gefakt, Jesus war ein Zelot und Terrorist - ich habe da ein recht gutes Gedächtnis. Nicht von dir, zugegebenermaßen.

 

Das Christentum ist gut belegt, auch schon vor 300, dafür haben die Christen gesorgt, indem sie alle netten Briefe und Schriften ihrer Autoren liebevoll aufbewahrt, kopiert und kommentiert haben. Es gibt Quellen, die sind so alt wie die Schriften des NT, nicht so gut bekannt, aber es gibt sie. Die Didache, die Briefe des Ignatius und des Clemens, die Epistula Apostolorum, Justin der Märtyrer um das zu nennen, was mir spontan einfällt, alles Ende des 1. und dann das 2. Jahrh. Die ganze Markion-Geschichte war vor 300.

[...]

Es ist doch interessant, nicht wahr? Der einzige, dem ich hier das Gegenteil von Wunschdenken zugestehe, ist Mecky, dessen Lieblingsthema hier allgemein bekannt ist.

 

Wenn Jesus gefakt ist, dann muss auch Paulus gefakt sein. Wir haben hier den historischen Nachweis, erster Hand, besser als Sokrates bei Platon, da ohne Absicht, dass es die sehr interessante Gestalt des Apostels Petrus gab, der, so Paulus, den Herrn noch selber kannte.

 

Wir reden hier nicht von Auferstehung, wir reden vom historischen Jesus. Jemand denkt sich Paulus aus, dann den Petrus und dann den Jesus. Und das ganze so, dass Markus, Lukas und Matthäus darauf reinfallen, besonders auch Letztere: Irgendjemand sollte geschickt die Logienquelle faken. [...]

 

Bitte lies, was ich schreibe.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wir haben über die ersten 50 Jahre keine unabhängigen, nachprüfbaren Fakten, nur die spätere Überlieferung der Gläubigen. Hat es einen Anfang gegeben, oder viele? Wir wissen es nicht. Wenn es einen Anfang gab, muß er sehr klein gewesen sein, sonst hätte er unabhängige Spuren hinterlassen. Fest steht, daß sich das Christentum entwickelt hat, und dafür über 300 Jahre brauchte. Alles, was wir wissen, verweist darauf, daß die Anfänge weit weniger monokausal und folgerichtig waren, als es die christliche Überlieferung darstellt.

 

Die ersten 50 Jahre, der Rest ist Geschichte, wenn auch nicht ganz die Geschichte, wie sie deine Kirche immer erzählt hat. Ja, das ist für den Historiker interessant, und wie du richtig sagst, habe ich das nie bestritten. Wenn du es trotzdem erwähnst, kann ich nur vermuten, daß dich das Thema etwas aufregt.

 

Es geht nicht um "faken", es geht darum, daß es für diesen Jesus, wie er im NT geschildert wird, keine historischen Belege gibt, daß er selbst im NT ganz unterschiedlich dargestellt wird, und Paulus, wenn man den Überlieferungen trauen kann, wohl jemand war, der sich für nichts weniger interessiert hat als für eben diesen historischen Jesus. Von der sogenannten "Logienquelle" laß uns lieber schweigen. Da dreht sich dem Historiker in mir der Magen um: eine Hypothese eine Quelle zu nennen, ist historisch ein No-go.

 

All das ist meiner Ansicht nach nur dadurch zu erklären, daß man von Seiten der Theologie Glaubensbekenntnisse unbedingt als historische Berichte gewertet haben möchte. Das muß schief gehen, da kannst du dich noch so sehr aufregen.

[nannyogg57]

Mir dreht sich bei Platon der Magen um. Du bist mir mit dem als Beispiel gekommen - sorry.

 

Ich kenne das, wenn eine beliebte Hypothese abgesägt wird. So geschehen mit dem Großreich König Davids. Ich habe mich vor zwei Jahren im Rahmen meiner pastoralen Arbeit mit Finkelstein & Co. beschäftigt, Thesen und Gegenthesen gelesen und die spannende Geschichte entdeckt, wie ein Nobody zum Superstar des AT aufgestiegen ist. Ärgerlich, dass ausgerechnet im gymnasialen Schulbuch für den Geschichtsunterricht in Bayern zwar die gesamte mesopotamische Kultur nicht vom IS, sondern vom G8 gestrichen wurde, aber eine Doppelseite über das Großreich Davids und Salomos erhalten blieb, dessen Faktizität mehr als nur bezweifelt werden darf.

 

Ich sehe das in dieser Form aber nicht für die Person Jesu. wenn du meine Signatur kurz wahrnimmst - natürlich wüssten wir gerne mehr; dass man Evangelisten nicht ohne Skepsis trauen darf - sag das einer Frau, die im Rahmen ihrer pastoralen Arbeit das tut, was man eben tut: Geschichten auf Hörerniveau erzählen. Nichts anderes taten diese.

 

Wir können, wenn wir Vermutungen nicht mehr zulassen, mit den Geschichtswissenschaften zusammenpacken. Dann gibt es eben keine Geschichte. Und das, mein Lieber, ist genauso, wenn nicht noch falscher als eine gute Hypothese.

 

Du müsstest mich, um mich zu überzeugen, mit konkreten Sachargumenten bestechen. Ich bitte darum.

 

 

bearbeitet 10. September 2017 von nannyogg57

[nannyogg57]

Die Frage, ob Jesus gelebt und gewirkt hat, ist zu unterscheiden vom Glauben an seine Person. So wie die Menschen damals so bedeutet auch heute seine geschichtliche Existenz nicht notwendig den Glauben an seine Person als Erlöser.

 

Das dem so einfach nicht ist, zeigte sich in einem Gespräch mit einer Bekannten, die schon beizeiten aus der Kirche ausgetreten war. Nun, mit etwas reiferen Alter, neigt sie zu einer recht nebulösen Religiösität, die mich etwas nervös macht. Im Gefolge dessen nimmt man dann so steile Thesen wahr, wie: "Ich bin Christin, glaube aber nicht an Jesus!" - was in sich schon recht widersprüchlich ist - kombiniert mit der Aussage: "Ich glaube nicht, dass es Jesus gegeben hat!"

 

Zu ersterem nahm ich keine Stellung, es war ein netter Abend, aber zu letzterem ließ ich mich dann doch zu einer Stellungnahme hinreißen: Glaube, auch bei Ungläubigen, ist kein wissenschaftliches Argument. Man mag postulieren, dass der Gläubige beweispflichtig sei bezüglich der Existenz Gottes, aber ich denke nicht, dass dieses Argument auch bezüglich geschichtlicher Evidenzien gilt: Beweisen kann man in der Geschichte gar nichts, man kann es nur offensichtlich oder weniger offensichtlich nennen. Und aus dem Bauch, ohne Fakten zu kennen, heraus eine geschichtliche Sache zur Glaubenssache zu erheben, ist etwas, dass man normalerweise nur bei Fundamentalisten oder Ungebildeten kennt. 

 

 

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb nannyogg57:

Mir dreht sich bei Platon der Magen um. Du bist mir mit dem als Beispiel gekommen - sorry.

 

Ich kenne das, wenn eine beliebte Hypothese abgesägt wird. So geschehen mit dem Großreich König Davids. Ich habe mich vor zwei Jahren im Rahmen meiner pastoralen Arbeit mit Finkelstein & Co. beschäftigt, Thesen und Gegenthesen gelesen und die spannende Geschichte entdeckt, wie ein Nobody zum Superstar des AT aufgestiegen ist. Ärgerlich, dass ausgerechnet im gymnasialen Schulbuch für den Geschichtsunterricht in Bayern zwar die gesamte mesopotamische Kultur nicht vom IS, sondern vom G8 gestrichen wurde, aber eine Doppelseite über das Großreich Davids und Salomos erhalten blieb, dessen Faktizität mehr als nur bezweifelt werden darf.

 

Ich sehe das in dieser Form aber nicht für die Person Jesu. wenn du meine Signatur kurz wahrnimmst - natürlich wüssten wir gerne mehr; dass man Evangelisten nicht ohne Skepsis trauen darf - sag das einer Frau, die im Rahmen ihrer pastoralen Arbeit das tut, was man eben tut: Geschichten auf Hörerniveau erzählen. Nichts anderes taten diese.

 

Wir können, wenn wir Vermutungen nicht mehr zulassen, mit den Geschichtswissenschaften zusammenpacken. Dann gibt es eben keine Geschichte. Und das, mein Lieber, ist genauso, wenn nicht noch falscher als eine gute Hypothese.

 

Du müsstest mich, um mich zu überzeugen, mit konkreten Sachargumenten bestechen. Ich bitte darum.

 

 

 

Es geht auch nicht gegen Vermutungen in der Geschichtswissenschaft, wenn man sie als solche ausweist. Vermutungen haben aber dort ihre Grenzen, wo man gar keine Fakten hat. Das Problem scheint mir zu sein, daß für mich dieser Jesus maximal eine unbedeutende Figur der Antike ist, ganz im Unterschied zum späteren Christentum, auf dessen Gestaltung er, wenn es ihn denn gegeben haben sollte, kaum einen Einfluß hatte. Die Entwicklung dieses Christentums ist das, was mich als Historiker interessiert, ähnlich wie übrigens die Entwicklung des Islam, und aus genau den gleichen Gründen, einfach weil beide Religionen zu ihren jeweiligen Zeiten erheblichen Einfluß auf den Gang der Geschichte hatten. 

 

Das alles aber, und da unterscheiden wir uns wohl, ist für mich ohne irgendeine weltanschauliche Bedeutung. Mich interessieren Menschen und die Zusammenhänge, die sie miteinander bilden. Deshalb interessiert mich auch die Entwicklung des Christentums. Und einer der Fakten dieses Christentums ist die lange Zeit, die die Christen gebraucht haben, ihre Religionen zu entwickeln, die zahlreichen Splittergruppen, die auf diesem Weg entstanden, und offenbar von Anfang an bestanden haben. 

 

Die Bedeutung, die zB Buddha oder Mohammed für ihre Lehre ihrer jeweiligen Religion haben, sehe ich beim Christentum nicht, eher eine Ähnlichkeit mit der Entwicklung des Sozialismus im 18. u. 19. Jh. in Europa. Die Überbetonung der Bedeutung von Marx, Engels und Lenin läßt manchmal übersehen, daß es viele Vorläufer der sozialistischen Ideen überall in Europa gab.

 

Das ist die Stelle, an der ich die Vermutung habe (ja, auch ich habe Vermutungen), daß das sich entwickelnde Christentum auch ein Sammelbecken ganz unterschiedlicher Einflüsse war. Man darf nicht vergessen, alle frühen Christen war Konvertiten, die ihre vorherigen Vorstellungen nicht an der Kirchentür abgegeben haben. Es ist eine historische Erfahrung, daß gerade neue Bewegungen (und ich sehe das frühe Christentum eher als eine Bewegung, denn eine durch eine Person gegründete Gruppierung) Menschen anziehen, die nach einer Möglichkeit suchen, ihre jeweils eigenen Vorstellungen auszuleben, und die sind in der Regel ziemlich unterschiedlich. 

 

Ich denke, so hat auch das frühe Christentum allerlei religiöse Dissidenten angezogen, und nachweislich Jahrhunderte gebraucht, bis sich auch nur die Grundzüge einer einheitlichen Lehre herausgebildet hatten. Einen nicht unerheblichen Einfluß hat dabei die Allianz mit den römischen Kaisern gehabt, vor dem ich vermute, daß die nicht allen Christen recht gewesen sein dürften, gab es doch einer bestimmten Richtung einen erheblichen Machtzuwachs, der nachweislich auch kurze Zeit später für innerchristliche Auseinandersetzungen genutzt wurde. So hat sich eine bestimmte Richtung innerhalb des Christentums durchgesetzt, während andere Richtungen verschwanden, nicht unähnlich den Prozessen innerhalb der sozialistischen Bewegung im 20. Jh. in Folge des Siegs der Bolschewiki in Rußland. 

 

Der Vergleich zwischen Christentum und Sozialismus sollte dich nicht provozieren, nur dokumentieren, daß mein Interesse an diesen Zusammenhänge eher sozialer, nicht religiöser Art ist. Ich versuche einfach, Zusammenhänge zu verstehen, durch Tatsachenbeobachtungen belegbare Modelle von Zusammenhängen zu entwickeln. Religionskritik ist dagegen nicht meine Absicht.

[nannyogg57]

Klar hast du in einem Punkt recht: Die Person Jesu und seine Lehre waren nur punktuell von entscheidender Bedeutung für das Christentum. Allein schon die Unterschiede zwischen den in den Evangelien transportierten Inhalte und dem Leben der ersten Apostel: siehe "zweites Hemd", eine recht interessante Stelle in den Evangelium, die keinerlei Folge im Christentum hatte - siehe Paulus.

 

Buddha ist noch ein Stück nebulöser als Jesus. Ich bin da jetzt leider nur wenig fundiert, was die Quellen betrifft, aber die Überlieferung ist hier noch weniger sicher als bei Jesus.

 

Interessanterweise kennt der Islam, was die Hadithen betrifft, eine Tradition der Quellenkritik. Dafür neigt man in unserer Zeit zu einer fatalen 1:1-Umsetzung des vorbildlichen Lebens des Propheten. Was bei Jesus nur zu einer Reduktion des Hemdwechsels führen würde, ist bei Mohammed durchaus etwas, was das gemütliche Zusammenleben der Menschen wesentlich stärker gefährden würde.

 

Man kann also durchaus eine Geschichte des Christentums schreiben ohne den historischen Jesus. Im Vergleich zur Spur, welche das Christentum in der Weltgeschichte hinterlassen hat, ist das, was tatsächlich vom historischen Jesus bewirkt wurde, ein Nichts.

 

Die Frage, ob der historische Jesus nicht verzichtbar sei, stellte sich übrigens schon recht früh: Im Rahmen seines neuplatonistischen Denkens (Platon!) erklärte ein gewisser Dokius, dass Jesus nur zum Schein gelebt habe und gestorben sei. Mit dem vergöttlichten Jesus Christus im Backup ist der historische Jesus, der gekreuzigt wurde, etwas, das durchaus verzichtbar erschien. Wir brauchen den historischen Jesus nicht!

 

Damals wurde Dokius abgelehnt. Lehramt gab es noch nicht, aber irgendwie kam man da zu einem Konsens.

 

Die Dogmatik hat sich damit an die Geschichtswissenschaft gebunden und mit Chalkedon 451 ihr die Hälfte dessen überlassen, was man so über Jesus zu sagen hat: Den Menschen Jesus. Um ihn dann mit Hilfe des Antiarianismus in der Versenkung verschwinden zu lassen mit gelegentlichen Freigängen, siehe Franz von Assisi.

 

Das Christentum lebt prima ohne Jesus, der es stört. War es Dostojewski, der das mit dem Großinquisitor schrieb?

 

Wir brauchen den historischen Jesus nicht wirklich. Wie meine Bekannte, die braucht ihn gar nicht, um Christ zu sein.

 

Ich bin hier die ganze Zeit furchtbar ironisch, schon gemerkt? Ich suche den historischen Jesus, weil ich der Meinung bin, dass wir ihn brauchen. Ein Christentum ohne ihn baut Mist. Das ist übrigens ein historisches Faktum, sofern die Welt nicht doch letzten Dienstag erschaffen wurde.

 

PS: Und alle Indizien bezüglich des Mannes ohne zweites Hemd deuten daraufhin, dass er eher von Marxisten des 24. Jahrh. als vom Vatikan gefakt wurde, Zeitmaschine vorausgesetzt.

[nannyogg57]

Am 9.9.2017 um 20:53 schrieb Higgs Boson:

 

Du hast ja keine Ahnung, das ist eine Verschwörung des Vatikans. Diese hohen Männer der Macht schickten im 6. Jhd. mit einer ZEITMASCHINE Fälscher in die Zeit, die dort dann die Geschichte von Jesus verbreiteten, denn Jesus hats ja nie gegeben und damit auch kein Feuer. Die Story machte ein bisschen Mühe, war aber den Aufwand wert, besonders nachdem man Paulus mit einem beeindruckenden Hologramm blendete, das nur er sehen konnte. Den Ton konnte man nicht so genau fokussieren, weshalb die Umstehenden den Text mitbekamen. Das war dann der Durchbruch.

 

Die Technik (Zeitmaschine, Hologrammgenerator) ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans und in den geheimen Archiven verschlossen. Zusammen mit der Heiratsurkunde von Jesus mit Maria Magdalena.

 

*SCNR*

Ein sehr inspirierender Post. Ich merke gerade, wie sich meine Perspektive enorm erweitert durch seine Lektüre. 

[Mecky]

Vom Rauch kann man am besten eine Feuer-Ahnung bekommen,

wenn selbst noch der 2000 Jahre alte Rauch die Kraft hat, in einem selbst ein Feuer anzuzünden.

 

Noch interessanter wird es, wenn man entdeckt, dass man nicht der einzige ist,

bei dem der Rauch ein Feuer entfacht hat.

Man kann bei anderen dem Feuer zusehen, wie es lodert.

Und so mancher zündet sein eigenes Lichtlein

am Feuer anderer an, bei denen er entdeckt hat, wie so ein Feuer aussieht und sich anfühlt:

Bei Menschen der heutigen Zeit.

 

Dieses Erleben des Rauches, der ein Feuer in einem selbst entfacht

hilft einem sogar, zwischen diesem Rauch und dem Rauch der Scheiterhaufen zu unterscheiden.

Die beiden Rauchformen fühlen sich sehr unterschiedlich an.

 

Man steht verblüfft vor Menschen, die zwar auch mit dem Rauch in Berührung kamen,

bei denen es aber nichts ausgelöst hat - oder lediglich das Feuer der Scheiterhaufen in Brand gesetzt hat.

Man staunt über Rauchprofis, die alles über den Rauch wissen, sogar Recht damit haben,

bei denen es aber innerlich trotzdem dunkel und kalt geblieben ist,

oder die den Rauch nutzten, um in sich die alten Scheiterhaufenfeuer zu entzünden,

die sich eben ganz anders anfühlen.

Alle Analyse kann aktuelle Erfahren des eigenen, inneren Feuers nicht ersetzen;

sie kann lediglich zu einem Rauchpartikel werden, der andere

überraschenderweise mit dem ursprünglichen Feuer entzündet.

[Marcellinus]

@nannyogg57
Es ist schwer, auf einen Post zu antworten, bei dem Ironie und Ernsthaftigkeit bruchlos ineinander gehen. Ich will es deswegen kurz machen.

 

Mein Thema ist die Geschichtswissenschaft, deines die Religion (oder eher die Theologie?). Ich suche nach einem Bild, das so gut wie gegenwärtig möglich durch Tatsachenbeobachtungen belegt ist; du suchst nach Sinn. Du suchst den „historischen Jesus“, wie du sagst, weil dein Christentum ohne ihn „Mist baue“, wobei du unterstellst, daß dieser „historische Jesus“ so ist, wie du ihn dir erträumst. Historie ist aber nie, wie man sie sich erträumt. Und etwas „historisch“ zu nennen, von dem man schon zu wissen meint, wie es ist, bevor man es gefunden hat, ist das Gegenteil von „historisch“.

 

Du betreibst Theologie, ich Geschichtswissenschaft. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, und wenn man die vermischt, bekommt es beiden nicht. Das Christentum interessiert mich hier nicht als Glaube, sondern als historische Tatsache. Ich versuche mit meinen Betrachtungen nicht, diesen Glauben zu widerlegen, denn daß ich ihn nicht teile, dürfte eh klar sein (aber das geht mir mit allen anderen Religionen auch so). Mich interessieren die Menschen, die diesen Glauben und die entstehende Kirche gebildet haben. Dazu muß ich sehr klar trennen, was nachprüfbare Fakten sind, und was fromme Legende. Nur deshalb reagiere ich so allergisch, wenn von „historisch“ die Rede ist, wo die fehlenden Fakten durch Glauben ersetzt werden.

 

[Marcellinus]

Am 9.9.2017 um 20:53 schrieb Higgs Boson:

Die Technik (Zeitmaschine, Hologrammgenerator) ist eines der bestgehüteten Geheimnisse des Vatikans und in den geheimen Archiven verschlossen. Zusammen mit der Heiratsurkunde von Jesus mit Maria Magdalena.

 

So geheim ja nun auch wieder nicht. Hast du nicht das Bild gesehen, wo Jesus, in milden Licht der Abendsonne unter einem indischen Feigenbaum sitzend, im Kreise von Frau, Kindern und Enkeln in die Kamera lächelt?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

So geheim ja nun auch wieder nicht. Hast du nicht das Bild gesehen, wo Jesus, in milden Licht der Abendsonne unter einem indischen Feigenbaum sitzend, im Kreise von Frau, Kindern und Enkeln in die Kamera lächelt?

 

Nein, das Bild kenne ich nicht, aber folgende Geschichte:

 

Das Grab Jesu wurde untersucht, man wurde fündig und sandte dem Papst, einem ehemaligen Jesuiten, folgende SMS: "Untersuchung im Grab Jesu abgeschlossen, seine Knochen wurden gefunden, kein Zweifel möglich!" Erstaunt runzelte der Papst die Stirn und sagte leise: "Erstaunlich, erstaunlich, er hat also tatsächlich gelebt!"

 

Kein ernstzunehmender Theologe, und die Diskussion dieser findet der aufmerksame A&A auch hier im Forum, hält die Bibel für einen historischen Bericht. Die Frage: was war denn dann? muss gestellt werden dürfen. Antworten müssen gesucht werden dürfen. Verhinderer dieser Antworten bedienen zweier Aussagen, beide gleich dämlich: "Ist alles ein Märchen!" und "Die Bibel ist historisch!"

 

Ich fühle mich erst widerlegt, wenn mir jemand die Zeitmaschine, den Hologrammgenerator und die Heiratsurkunde mit Maria Magdalena vorgelegt :-)

bearbeitet 11. September 2017 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Kein ernstzunehmender Theologe, und die Diskussion dieser findet der aufmerksame A&A auch hier im Forum, hält die Bibel für einen historischen Bericht. Die Frage: was war denn dann? muss gestellt werden dürfen. Antworten müssen gesucht werden dürfen. Verhinderer dieser Antworten bedienen zweier Aussagen, beide gleich dämlich: "Ist alles ein Märchen!" und "Die Bibel ist historisch!"

 

Ich fühle mich erst widerlegt, wenn mir jemand die Zeitmaschine, den Hologrammgenerator und die Heiratsurkunde mit Maria Magdalena vorgelegt :-)

 

Nur geht es nicht um diese scheinbare Alternative zwischen historisch vs märchenhaft. Es geht um die Frage, ob man es theologisch betrachtet, und für sich einen Sinn in diesen Geschichten sucht, oder ob man historisch fragt, was davon sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. Diese beiden Sichtweisen sollte man nicht vermengen und auch nicht verwechseln. Der Versuch, den Kuchen zu essen und zu behalten, einen vermeintlich historischen Beleg für die eigene Sinnfrage zu finden, das kann nur schief gehen. Daher geht es auch nicht darum, dich oder jemand anderen zu widerlegen, sondern nur Glauben und Wissen, Theologie und Geschichtswissenschaft auseinander zu halten.

[Frank]

Ich frag mal ganz Laienhaft:

Kann es sein das Jesus, als Wanderprediger, ein in seiner Zeit so gewöhnliche Figur, wie heute C-Promis, war, das nicht viel an Berichten -sieht man mal von der Bibel ab - aufgeschrieben wurde, so dass man nie über "Wahrscheinlich gabs ihn, aber nix genaues weiss man nicht"* hinauskommen wird?

 

 

*Ich geh jetzt mal von "Wahrscheinlich gabs ihn" aus, weil ich es mir nicht vorstellen kann - immer noch Laienhaft gedacht - das ein Bericht über einen Menschen, nicht mal eine Generation nach dessen Tod aufgeschrieben, total gefaked ist. Zu mal Menschen bereit waren für diesen Menschen und dessen Botschaft, in den Tod zu gehen.