Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich es richtig verstanden hab, dann behauptet Marcellinus nichts zur Existenz Jesu. Weder es habe ihn nicht gegeben noch eine andere deiner wiedergegebenen Thesen, die hier ja auch kursierten.

Was Marcellinus sagt ist (ich gebe das hoffentlich richtig wieder), das es über Jesus von Nazareth so gut wie nichts gibt was eine Antwort auf die Frage: "Gab es Jesus" erlaubt. Was es gibt ist entweder so alt das es nicht taugt, die Frage nach Jesu Existenz zu beantworten oder ist Interessen geleitet.

 

Du meinst, er meint, neuere Schriften wären besser geeignet?

[nannyogg57]

Du hättest den Theologen kraulen sollen.

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich es richtig verstanden hab, dann behauptet Marcellinus nichts zur Existenz Jesu. Weder es habe ihn nicht gegeben noch eine andere deiner wiedergegebenen Thesen, die hier ja auch kursierten.

Was Marcellinus sagt ist (ich gebe das hoffentlich richtig wieder), das es über Jesus von Nazareth so gut wie nichts gibt was eine Antwort auf die Frage: "Gab es Jesus" erlaubt. Was es gibt ist entweder so alt das es nicht taugt, die Frage nach Jesu Existenz zu beantworten oder ist Interessen geleitet.

 

Du meinst, er meint, neuere Schriften wären besser geeignet?

Nein, ich habe geschlampt. Erst schlampig geschrieben, das was ich meinte hab ich nicht geschrieben, und dann noch schlamipg Korrektur gelesen. Danke für den Hinweis!

 

"Was es gibt ist entweder so jung das es nicht taugt, die Frage nach Jesu Existenz zu beantworten oder ist Interessen geleitet."

 

So hätte es da stehen sollen.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Wenn ich es richtig verstanden hab, dann behauptet Marcellinus nichts zur Existenz Jesu. Weder es habe ihn nicht gegeben noch eine andere deiner wiedergegebenen Thesen, die hier ja auch kursierten.

Was Marcellinus sagt ist (ich gebe das hoffentlich richtig wieder), das es über Jesus von Nazareth so gut wie nichts gibt was eine Antwort auf die Frage: "Gab es Jesus" erlaubt. Was es gibt ist entweder so alt das es nicht taugt, die Frage nach Jesu Existenz zu beantworten oder ist Interessen geleitet.

 

Ja, so isses!

[Marcellinus]

Ich habe versucht zu erklären, daß diese Person Jesus historisch einfach keine verwertbaren Spuren hinterlassen hat, sei es, weil er (wenn er überhaupt existiert hat) für seine Zeit zu unbedeutend war, oder alle Spuren einfach verloren gegangen sind. Gleichzeitig haben sich die Christen seitdem alle Mühe gegeben, ihre eigenen Spuren zu hinterlassen.

 

Es ist wie ein Tatort, auf dem noch vor dem Eintreffen der Spurensicherung alle möglichen Leute herumgelaufen sind, alles angefaßt und teilweise sogar umdekoriert haben, so wie es ihrer Ansicht nach gewesen sein könnte oder sollte. 

 

Der historische Tathergang ist heute einfach nicht mehr zu greifen, es sei denn (was man nie ausschließen kann), es tauchen noch neue Fakten auf. Bis dahin aber bleibt alles Spekulation, die dazu noch in die Mühlen religiöser Interessen gerät, wie man auch hier wieder beobachten kann. 

 

Für den Historiker bleibt nur die Feststellung, daß wir über diese Person Jesus weder positiv noch negativ etwas wissen. Die Entwicklung des Frühchristentums ist allerdings so vielfältig und speist sich aus so vielen unterschiedlichen und auch recht gut dokumentierten Quellen, daß es im Bezug auf dessen Entwicklung keinen Erklärungsnotstand gibt. 

[Gast Mactafledis]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich habe versucht zu erklären, daß diese Person Jesus historisch einfach keine verwertbaren Spuren hinterlassen hat, sei es, weil er (wenn er überhaupt existiert hat) für seine Zeit zu unbedeutend war, oder alle Spuren einfach verloren gegangen sind. Gleichzeitig haben sich die Christen seitdem alle Mühe gegeben, ihre eigenen Spuren zu hinterlassen.

 

Es ist wie ein Tatort, auf dem noch vor dem Eintreffen der Spurensicherung alle möglichen Leute herumgelaufen sind, alles angefaßt und teilweise sogar umdekoriert haben, so wie es ihrer Ansicht nach gewesen sein könnte oder sollte. 

 

Der historische Tathergang ist heute einfach nicht mehr zu greifen, es sei denn (was man nie ausschließen kann), es tauchen noch neue Fakten auf. Bis dahin aber bleibt alles Spekulation, die dazu noch in die Mühlen religiöser Interessen gerät, wie man auch hier wieder beobachten kann. 

 

Für den Historiker bleibt nur die Feststellung, daß wir über diese Person Jesus weder positiv noch negativ etwas wissen. Die Entwicklung des Frühchristentums ist allerdings so vielfältig und speist sich aus so vielen unterschiedlichen und auch recht gut dokumentierten Quellen, daß es im Bezug auf dessen Entwicklung keinen Erklärungsnotstand gibt. 

Falls es dem Herrn der Herrlichkeit beliebte, nicht als Wichtigwicht in einem Palast sondern irgendwann als Irgendwer irgendwo auf der Welt, vielleicht als Sohn einer unbedeutenden Ziegenhirtin oder Wollspinnerin geboren zu werden, als Baby mit seinen Eltern schon auf der Flucht, ist ein historischer Existenznachweis wohl so bedeutungsvoll für den Glauben, wie für Millionen anderer der Geringsten unserer Brüder, für die es auch keine gibt und nach denen kein Hahn kräht. Oder Berufskatholiken mit Lehrbeauftragung.

 

Dieser Jesus scheint also faktisch historisch unfassbar zu sein. Egal wie hysterisch oder verzweifelt man auch nach ihm grapscht.

Vielen Dank für Deine gelassene, geduldige und überzeugende Argumentation.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich habe versucht zu erklären, daß diese Person Jesus historisch einfach keine verwertbaren Spuren hinterlassen hat, sei es, weil er (wenn er überhaupt existiert hat) für seine Zeit zu unbedeutend war, oder alle Spuren einfach verloren gegangen sind. Gleichzeitig haben sich die Christen seitdem alle Mühe gegeben, ihre eigenen Spuren zu hinterlassen.

Unter der Voraussetzung, dass die neutestamentlichen Texte als Quellen nichts taugen, hast du Recht. Allerdings teile ich diese Voraussetzung nicht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Unter der Voraussetzung, dass die neutestamentlichen Texte als Quellen nichts taugen, hast du Recht. Allerdings teile ich diese Voraussetzung nicht.

 

Sie sind historische Quellen, natürlich. Nur eben keine Tatsachenbeschreibungen, sondern Glaubenszeugnisse, dazu noch in Konkurrenz mit anderen Glaubensvorstellungen. Das ist das, was Historiker sehen. Alles andere ist Glaubenssache. Die bleibt dir unbenommen.

[Chrysologus]

Womit wir wieder an der Frage sind - und da werden wir uns nicht einig werden - ob man mithilfe textkritischer Arbeit belastbare Fakten extrahieren kann. Ich meine, es geht, du meinst, es geht nicht.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Womit wir wieder an der Frage sind - und da werden wir uns nicht einig werden - ob man mithilfe textkritischer Arbeit belastbare Fakten extrahieren kann. Ich meine, es geht, du meinst, es geht nicht.

 

Richtig! Wenn du überlegst, was mit Hilfe vom Textkritik schon alles "extrahiert" worden ist ...  Fakten gehen anders.

[DonGato]

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Womit wir wieder an der Frage sind - und da werden wir uns nicht einig werden - ob man mithilfe textkritischer Arbeit belastbare Fakten extrahieren kann. Ich meine, es geht, du meinst, es geht nicht.

 

Das ist richtig, da wird man sich nicht einig werden. Es gibt Gegenbeispiel. Um nicht zu viele zu bringen, bleibe ich bei Taoismus. Klar kann man mit textkritischer Arbeit belastbare Fakte, sogar einen gesamt CV inklusive Spitznamen von Laozi extrahieren. Das ändert nichts daran, man kann auf anderer Weise eindeutig zeigen, diesen Laozi, so wie er beschrieben wird, gab es nie.

 

Noch etwas zu den nicht-christlichen Quellen. Gedankenexperiment: In 1000 Jahren wird man sich vielleicht fragen, gab es einen historisch identifizierbare Persönlichkeit names James Bond. Man wird historische Belege, vielleicht sogar seine Geburtsurkunde etc finden und daraus schliessen, es gab James Bond. Klar, weil James Bond war real existierenden Ornithologen, der aber sonst nichts mit der Gestallt, die Du mit James Bond verbindest, gemeinsam  hat. Der Autor, der die literarische Figur des James Bond erfunden hat, fand einfach diesen Namen so super toll männlich.

 

DonGato.   

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb DonGato:

Noch etwas zu den nicht-christlichen Quellen. Gedankenexperiment: In 1000 Jahren wird man sich vielleicht fragen, gab es einen historisch identifizierbare Persönlichkeit names James Bond. Man wird historische Belege, vielleicht sogar seine Geburtsurkunde etc finden und daraus schliessen, es gab James Bond. Klar, weil James Bond war real existierenden Ornithologen, der aber sonst nichts mit der Gestallt, die Du mit James Bond verbindest, gemeinsam  hat. Der Autor, der die literarische Figur des James Bond erfunden hat, fand einfach diesen Namen so super toll männlich.

 

DonGato.   

Was ist das für nen Move?

Ist es so schwer auszuhalten das die Frage "Gab es Jesus wirklich?" offen bleiben muss?

Oder hab ich nur nicht verstanden wo di hin wolltest?

[DonGato]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Was ist das für nen Move?

Ist es so schwer auszuhalten das die Frage "Gab es Jesus wirklich?" offen bleiben muss?

Oder hab ich nur nicht verstanden wo di hin wolltest?

 

Für mich ist das überhaupt nicht schwer zu sagen, keiner weiss ob es Jesus gab oder ob es ihm nicht gab. Ich führe nur die ganze Zeit Hinweise auf, jedes mir bekannte Argument, Jesus habe es deswegen geben müssen, lässt sich genauso schlüssig ohne die Existenz von Jesus interpretieren.

 

Ich move auch nicht. Mir reichen ganz normale Bewegungen, eventuell noch Winkelzüge, aber move - das mache ich nicht. Dazu bin ich zu alt, zu faul, zu dumm.

 

DonGato.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb DonGato:

Dazu bin ich zu alt, zu faul, zu dumm.

 

Alt vielleicht, faul möglicherweise, dumm sicher nicht.

[DonGato]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Alt vielleicht, faul möglicherweise, dumm sicher nicht.

 

Das zu entscheiden überlasse ich ganz zwanglos der Jugend. Du weisst schon:

 

Jung, schön, smart, dynamisch, erfolglos ... 

 

oder so ähnlich geht der Slogan.

 

DonGato.

 

[Mat]

Am ‎30‎.‎09‎.‎2017 um 08:54 schrieb Marcellinus:

 

Nein, eigentlich berufe ich mich nur darauf, daß ich mich mit diesem Fach ein wenig auskenne. Ob ich diskutiere, um Recht zu behalten? Ich halte die Debatte über Motive für noch schwieriger als die über Inhalte. Aber der eigentliche Grund, warum ich deinen Post gut finde, er gibt mir die Möglichkeit, etwas zu wiederholen, was ich schon einmal geschrieben habe (aber wohl nicht deutlich genug):

 

Ich behaupte nicht, daß es einen historischen Jesus gegeben hat. Ich behaupte auch nicht, daß es ihn nicht gegeben hat. Ich behaupte nur, daß wir nicht genügend über diese Person wissen, um irgendwelche auch nur halbwegs sicheren Aussagen über sie machen zu können, nicht einmal über ihre Existenz. Da gleichzeitig ziemlich sicher ist, daß diese Person, wer immer es war, kaum Einfluß auf das entstehende Frühchristentum gehabt hat, kann die Geschichtswissenschaft nichts anderes tun, als dieses Nichtwissen festzustellen, solange es besteht. Und auf Nichtwissen beruhende Spekulationen sind einfach nicht "historisch". 

 

Im Gegensatz ist die Bedeutung dieser Person Jesus/Christus (was schon an sich keine historische Person mehr ist) für Glauben und Theologie immens. Nur sollten die Theologen solche Aussagen nicht "historisch" nennen. Es kommen dann nämlich Aussagen heraus von der Art: "Wir wissen nicht, wer dieser Jesus war, oder ob er überhaupt war, aber sicher hatte er keine Geschwister".

 

 

Im Grunde hängt ja die Frage nach der Existenz Jesu und nach Details aus dessen Leben davon ab, wie man im Einzelnen die Historizität der Evangelien einschätzt. Du müsstest aus meiner Sicht hier auf der Basis Deiner Einschätzung noch skeptischer sein und sagen, dass wir nichts über den Einfluss eines historischen Jesus auf das entstehende Frühchristentums wissen. Was aber auch heißt, es könnte ein Einfluss vorhanden sein, der aber nicht von der sich bildenden Tradition abhebbar ist (zumindst so lange wir nichts außer den heutigen Zeugnissen haben).

 

Wir haben bzgl. Jesus die Situation, dass es keine Massenmedien gegeben hat, die jedes kleine Ereignis dokumentieren, sondern dass wir zur Zeit Jesu eine v.a orale Kultur (abgesehen von Verwaltung und offiziellen Verlautbarungen sowie vereinzelter Literatur) haben. Jemand aus dem Volk, der Jesus mutmaßlich war, mit begrenztem Wirkungskreis, wird da kaum literarische Spuren hinterlassen.

 

Insofern scheint es mir nicht überraschend, wenn ein solcher Religionsgründer nur posthum und in zumindest stark übermalter Weise präsentiert wird. Es gibt einige Indizien aus den Evangelien, die auch aus rein historischer Sicht bestimmte Vermutungen zulassen können. So scheint beispielsweise die Passionsgeschichte älter zu sein, als die Evangelien, und damit eine wesentliche Rolle für die Glaubensgemeinschaft zu spielen: ohne ein historisches Ereignis ist das schwer verständlich, denn: man kann aufgrund des gesellschaftlichen Rahmens schließen, dass eine Kreuzigung für eine Glaubensgemeinschaft im jüdischen Rahmen eine ziemlich peinliche Angelegenheit war. Wenn eine Gemeinschaft so etwas tradiert, dann ist die beste Erklärung dafür, dass dieses Ereignis historische Wurzeln hat, zumal die theologischen Erklärungsversuche sehr mühsam zu sein scheinen.

Außerdem kann man unter Verwendung der Paulusbriefe konstatieren, dass es in der neuen Glaubensgemeinschaft schon 20 Jahre nach dem mutmaßlichen Tod Jesu eine ritualisierte Abendmahlsfeier gab. Wurzeln in dem, was Jesus getan hat, sind zwar spekulativ, aber aus meiner Sicht in diesem Fall aufgrund der zeitlichen Nähe historisch zulässig.

Darüber hinaus kann man mit guten Gründen einige Umstände für historisch halten: wenn Jesus etwa aus dem einfachen Volk stammt, dann wird er auch die prekären Verhältnisse der Masse kennen und erfahren haben, was sich in den Evangelien auch widerspiegelt (zumindest scheint sich die neue Glaubensgemeinschaft sozial ähnlich zu verorten). Oder wenn Jesu Verurteilung nach den damals üblichen Möglichkeiten erfolgte, kann es keine Verurteilung durch den Hohen Rat gegeben haben, bzw. entspricht die Verurteilung Jesu durch die Römer den üblichen römischen Gepflogenheiten in den Provinzen.

 

Hinsichtlich der Wirkungsgeschichte sieht die Sache aus meiner Sicht erheblich schlechter aus. Aufgrund der schriftlichen Überlieferungslücke zwischen den Evangelien und dem Leben Jesu stellen die Evangelien lediglich ein Jesus-Bild dar, das zur Zeit der Verfassung dieser Evangelien sinnvoll und nützlich war, ohne jede Chance zu ermitteln, ob und welche Aspekte auf einen historischen Jesus zurückgehen.

 

Und für mich gehört es zu meiner theologischen Ehrlichkeit, dies auch so zuzugeben und entsprechend die Bibel zu lesen. Ich habe meine Schwieirigkeiten, wenn man in Predigten etwas Jesus über den See laufen sieht, ohne dass auch nur erwähnt wird, dass es sich hier in erster Linie um erzählte Theologie handelt, nicht um Biographie.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

So scheint beispielsweise die Passionsgeschichte älter zu sein, als die Evangelien, und damit eine wesentliche Rolle für die Glaubensgemeinschaft zu spielen: ohne ein historisches Ereignis ist das schwer verständlich, denn: man kann aufgrund des gesellschaftlichen Rahmens schließen, dass eine Kreuzigung für eine Glaubensgemeinschaft im jüdischen Rahmen eine ziemlich peinliche Angelegenheit war. Wenn eine Gemeinschaft so etwas tradiert, dann ist die beste Erklärung dafür, dass dieses Ereignis historische Wurzeln hat, zumal die theologischen Erklärungsversuche sehr mühsam zu sein scheinen.

 

 

Wie man es dreht und wendet, die Entstehung des Christentums ist eine historische Tatsache, die man noch heute sehr lebhaft beobachten kann. Was liegt also näher, als danach zu fragen, wo kommt das jetzt her.

 

Dass es dabei aus der Frühzeit der Entwicklung Schriften gibt, ist dabei ein Glücksfall, göttliche Fügung oder historische Notwendigkeit. Ich tippe dabei auf letzteres, ohne die von Dir erwähnten Massenmedien, hatten die einfach keine andere Möglichkeit, als sich ganz oldschool mit Briefen zu vernetzen.

 

Die Frage: 'Wer hat's erfunden?', kann natürlich auf vielerlei Weise beantwortet werden. Und diese Frage wird sich solange stellen, bis es dafür eine Antwort gibt. Im Keller des Vatikan in Form der schon so oft erwähnten Zeitmaschine, eine Gruppe phantasiebegabter Freaks, die vom erfolglosen Angeln gelangweilt waren und sich sagten, komm, wir gründen eine Religion, mal sehen, was draus wird, oder ein charismatischer Prediger, dessen Ideen die einen begeisterte und andere verstörte.

 

Was war da los?

 

Eine gute Frage. Hat wer eine Idee?

[Long John Silver]

20 hours ago, Mat said:

 

 

Und für mich gehört es zu meiner theologischen Ehrlichkeit, dies auch so zuzugeben und entsprechend die Bibel zu lesen. Ich habe meine Schwieirigkeiten, wenn man in Predigten etwas Jesus über den See laufen sieht, ohne dass auch nur erwähnt wird, dass es sich hier in erster Linie um erzählte Theologie handelt, nicht um Biographie.

 

Damit haette ich  Schwierigkeiten dann.  Ich moechte eigentlich nicht hinein gezogen werden in was oder wie oder wo sich der Predigende alles abgrenzen moechte oder meint zu muessen (gegen einen ihm peinlich seienden "Wunderglauben" vielleicht). Eine Predigt ist kein theologisches Seminar oder eine Diskussion in einem Forum. Vielleicht sollte es den Zuhoerenden ueberlassen bleiben, was sie fuer Biografie halten und was nicht?  Besser gesagt ihnen genuegend Freiraum selbst gegeben in der Auslegung. 

bearbeitet 6. Oktober 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

18 hours ago, Higgs Boson said:

 

Wie man es dreht und wendet, die Entstehung des Christentums ist eine historische Tatsache, die man noch heute sehr lebhaft beobachten kann. Was liegt also näher, als danach zu fragen, wo kommt das jetzt her.

 

Dass es dabei aus der Frühzeit der Entwicklung Schriften gibt, ist dabei ein Glücksfall, göttliche Fügung oder historische Notwendigkeit. Ich tippe dabei auf letzteres, ohne die von Dir erwähnten Massenmedien, hatten die einfach keine andere Möglichkeit, als sich ganz oldschool mit Briefen zu vernetzen.

 

Die Frage: 'Wer hat's erfunden?', kann natürlich auf vielerlei Weise beantwortet werden. Und diese Frage wird sich solange stellen, bis es dafür eine Antwort gibt. Im Keller des Vatikan in Form der schon so oft erwähnten Zeitmaschine, eine Gruppe phantasiebegabter Freaks, die vom erfolglosen Angeln gelangweilt waren und sich sagten, komm, wir gründen eine Religion, mal sehen, was draus wird, oder ein charismatischer Prediger, dessen Ideen die einen begeisterte und andere verstörte.

 

Was war da los?

 

Eine gute Frage. Hat wer eine Idee?

 

Gott ist Mensch geworden? Das Licht kam in die Finsternis? 

 

Okay, keine wirklich neue Idee ... 

 

 ^"Träufelt, ihr Himmel, von oben und die Wolken regnen Gerechtigkeit. Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit zu. Ich, der HERR, schaffe es." (Jes.45,8, Luther-Bibel 1545)

 

Also, was war da los? 

 

 

bearbeitet 6. Oktober 2017 von Long John Silver

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

vor 20 Stunden schrieb Mat:

 

 

Und für mich gehört es zu meiner theologischen Ehrlichkeit, dies auch so zuzugeben und entsprechend die Bibel zu lesen. Ich habe meine Schwieirigkeiten, wenn man in Predigten etwas Jesus über den See laufen sieht, ohne dass auch nur erwähnt wird, dass es sich hier in erster Linie um erzählte Theologie handelt, nicht um Biographie.

 

Damit haette ich  Schwierigkeiten dann.  Ich moechte eigentlich nicht hinein gezogen werden in was oder wie oder wo sich der Predigende alles abgrenzen moechte oder meint zu muessen (gegen einen ihm peinlich seienden "Wunderglauben" vielleicht). Eine Predigt ist kein theologisches Seminar oder eine Diskussion in einem Forum. Vielleicht sollte es den Zuhoerenden ueberlassen bleiben, was sie fuer Biografie halten und was nicht?  Besser gesagt ihnen genuegend Freiraum selbst gegeben in der Auslegung.

Weiss ich nicht.

Wenn ich eine Perdigt höre, dann möchte ich zum einen die Theologische Wahrheit* hören, zum anderen einen Impuls was das für mein Leben bedeutet. Ob ich diesem Impuls dann widerspreche oder ihn annehme, entscheide ich selbst.

Das heisst bei der Sache mit dem Gang über dem Wasser muss natürlich hinein dass das Theologie und nicht Biografie ist

 

 

 

 

*): Wahrheit im Sinne von "Stand der Wissenschaft"

[Long John Silver]

8 minutes ago, Frank said:

Weiss ich nicht.

Wenn ich eine Perdigt höre, dann möchte ich zum einen die Theologische Wahrheit* hören, zum anderen einen Impuls was das für mein Leben bedeutet. Ob ich diesem Impuls dann widerspreche oder ihn annehme, entscheide ich selbst.

Das heisst bei der Sache mit dem Gang über dem Wasser muss natürlich hinein dass das Theologie und nicht Biografie ist

 

 

 

 

*): Wahrheit im Sinne von "Stand der Wissenschaft"

 

Ich weiss nicht, ob "muessen" in diesem Zusammenhang die richtige Forderung ist.

 

Ich habe im Leben einige gute Predigten gehoert ueber den Gang ueber das Wasser, auch ohne dass der Pfarrer da eigene theologische "Wahrheiten" voran schickte. Die "theologische Wahrheit" (so es dann so ein Konstrukt ueberhaupt gibt) liegt fuer mich darin, dass ueber Gottes Sohn gepredigt wird. Ob ich oder mein Banknachbar ihm ein Wunder zutrauen oder nicht, darueber braucht und soll die Theologie kein Urteil abgeben, und sie kann auch kein Urteil darueber abgeben, ob es Wunder gibt oder nicht. Das sprengt ihre Grenzen, mit solchen Urteilen ueberhebt sie sich. 

 

Will sagen: ich bin bei dir, wenn du meinst, es gefiele dir besser so und du waerest damit zufriedener. Kein Einwand dagegen. Fuer mich waere es nicht richtig, ich wuerde es eher als anmasssend empfinden und entsprechend reagieren. 

 

Ich denke, mit kategorischen Forderungen, was Prediger oder Pfarrer neuerdings unverzichtbar "muessten", kommt man nicht weiter. 

[Studiosus]

Wissenschaft produziert keine Wahrheiten. Wahrheit ist eine philosophische Kategorie. Metaphysische Gewissheit kommt dem, was man Wahrheit nennt, wohl im Bereich der Theologie am nähesten. Doch hat diese Gewissheit nichts mit den Fingerübungen der Exegeten gemein, die meinen der "Wahrheit" auf der Spur zu sein, wenn sie Christi Gang auf dem Wasser als Legende identifizieren oder Authentisches von Überbildetem trennen.

 

Einmal ganz davon abgesehen, dass es der Zweck der Homilie nicht ist literarkritische Vorlesungen an die Gemeinde zu bringen, sondern das Evangelium auszulegen. Wie man von der Kanzel hören wollen kann, dass X und Y legendarisch oder als Gemeindebildung zu verstehen sind, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 6. Oktober 2017 von Studiosus

[Mat]

Am ‎06‎.‎10‎.‎2017 um 07:45 schrieb Long John Silver:

 

Damit haette ich  Schwierigkeiten dann.  Ich moechte eigentlich nicht hinein gezogen werden in was oder wie oder wo sich der Predigende alles abgrenzen moechte oder meint zu muessen (gegen einen ihm peinlich seienden "Wunderglauben" vielleicht). Eine Predigt ist kein theologisches Seminar oder eine Diskussion in einem Forum. Vielleicht sollte es den Zuhoerenden ueberlassen bleiben, was sie fuer Biografie halten und was nicht?  Besser gesagt ihnen genuegend Freiraum selbst gegeben in der Auslegung. 

 

Ich habe ja nur erst einmal gesagt, was nicht möchte, und noch nichts darüber, was ich möchte.

Mir wäre daran gelegen, beispielsweise zu fragen, warum eine bestimmte Geschichte für dieses Evangelium so wichtig war, dass sie in diesem Evangelium enthalten ist. Welche Funktion könnte sie haben? Was haben die Menschen, die sie zuerst gehört haben, damit verbunden?

Ich würde nicht thematisieren, ob diese oder jene Geschichte mit welcher Wahrscheinlichkeit auch immer historisch sein könnte oder nicht.

[GermanHeretic]

Am 6.10.2017 um 15:45 schrieb Studiosus:

Wissenschaft produziert keine Wahrheiten.

 

Aber sicher produziert Wissenschaft Wahrheiten. Sofern wir von Wahrheiten im Sinne von wahren Aussagen im Rahmen der Meßgenauigkeit oder mathematischer Ableitung aus empirischen Tatsachen ebenfalls im Rahmen der Meßgenauigkeit reden.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Aber sicher produziert Wissenschaft Wahrheiten. Sofern wir von Wahrheiten im Sinne von wahren Aussagen im Rahmen der Meßgenauigkeit oder mathematischer Ableitung aus empirischen Tatsachen ebenfalls im Rahmen der Meßgenauigkeit reden.