Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Alfons]

vor 18 Stunden schrieb Jocke:

Der Unterschied zwischen Juden und Christen ist auch, dass die einen Blut trinken müssen, und den anderen ist es verboten. Aber du tust so, als wenn ich das erfunden hätte.

 

 

Erfunden? Du hast dir nur für deine Zwecke ein Bibel-Zitat zurecht gebogen, als du schriebst >„Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt“, so Jesus, der ist kein Christ.< Jesus hat weder wörtlich noch sinngemäß (wie du eventuell durch das Weglassen der Anführungsstriche andeuten willst) etwas von "der ist kein Christ" gesagt. Denn Jesus war Jude, er wurde als Rabbi angesprochen. Das Christentum entwickelte sich erst geraume Zeit nach seinem Tod. Auf diese Klitterung habe ich mit meinem Einwurf "Evangelium nach Jocke" hingewiesen. Tatsächlich steht in Joh. 6, 53 nicht "der ist kein Christ", sondern "so habt ihr kein Leben in euch".

 

Bei der Gelegenheit möchte ich aber darauf hinweisen, dass die von Dir falsch zitierte Stelle Johannes 6 Vers 53 sich nun gerade nicht als Beleg deiner Bluttrinken-Phantasien eignet. Das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums, entstanden in der Zeit 90 bis 110 unserer Zeitrechnung, ist eine theologische Auseinandersetzung mit der Bedeutung von mehr oder minder gut überlieferten Jesus-Worten. Und Johannes argumentiert hartnäckig gegen eine wörtliche und für eine übertragene Bedeutung. Nach Johannes ist Jesus das fleischgewordene Wort Gottes. Wenn Johannes also von Fleischessen und Bluttrinken schreibt, dann ist das eine Metapher. Mühelos zu erkennen allein schon dadurch, dass dieses Lehrgespräch aufgehängt ist an der Speisung der 5000. Die Menschen kommen zu Jesus, weil sie noch so ein Wunder wie die Brotvermehrung sehen wollen: "Herr gib uns allewege solch Brot". Und Jesus antwortet: "Ich bin das Brot des Lebens!" Es geht also - Rakso hat da völlig recht - um das Annehmen der Lehre Jesu. Um Jesu Wort.

 

Dein Satz "Wenn Jesus Blut sagt, dann ist Blut gemeint" versucht, eine unsinnig eindimensionale Deutung der Bibel zu konstruieren. Wenn ich von einem Buch sage: "Das war so spannend, ich habe es verschlungen", dann habe ich nicht, wie du annehmen würdest, die Seiten rausgerissen und mir in den Mund gestopft. Ich habe es nur gelesen. Das Verschlingen war eine Metapher. Und wenn der Autor des Johannes-Evangeliums über "das Fleisch des Menschensohnes und das trinken seines Bluts" schreibt, dann will er ein metaphorisches Verständnis dieser im Urchristentum kursierenden Begriffe nahelegen. Nicht umsonst verortet der Johannes-Autor das ganze Lehrgespräch in einer Synagoge und nicht beim Abendmahl.

Alfons

[rakso]

vor 6 Minuten schrieb Jocke:

In jeder hostorischen Betrachtung ist immer eine gute Portion von dem enthalten, der das denke.

vor 15 Stunden schrieb rakso:

So ist hier nicht das nicht das Blut von Jesus gemeint, sondern vielmehr die Lehre Jesu und die Tat gemäß dieser Lehre

Gemeint ist, was gesagt wurde, jedenfalls im objektiven Sinn, denn objektiv ist das, was sich eindeutig unterscheiden lässt.

Wenn Jesus Blut sagt, dann ist Blut gemeint.

Es ist das Objektive, das dich in Distanz bringt, was dich unabhängig macht.

Wenn Jesus Blut sagt und du meinst, er meine nicht Blut, dann wird das subjektiv.

 

Gemeint wird niemals, was gesagt wird. denn das Wort beschreibt einen Sachverhalt immer reduktiv, immer einengend. Du siehst und erlebst etwas und willst es mit deinem begrenzten Wortschatz beschreiben.  Zudem betrachtest Du die Dinge, Situationen und Ereignisse immer subjektiv und nie objektiv. Und das gilt für jeden und das ohne Ausnahme. Objekte kannst Du nur sujektiv betrachten. Ob das Objekt von Einem oder Tausend gesehen wird. Es wird nur der Grad der Übereinstimmung von Wahrnehmung erhöht. Sonst nichts. Das ist bei allen Erlebnisberichten so.

 

Und für dich als Leser kommt es dann darauf, ob der Bericht wirklich so abgefasst wurde, wie der Verfasser die Situation oder ein Ereignis erlebt hat und wie die handelnden Personen gehandelt und gesprochen haben.  Du kannst also nicht sagen, dass Jesus vom wortwörtlich vom Blute gesprochen hat. Jesus brachte uns eine Lehre, die geistiger Natur ist. Und dazu  benutzte er Bilder,  um die geistigen und seelischen Vorgänge bzw. Prozesse im Menschen und ihre "positiven" und "negativen" Auswirkungen im Menschen so anschaulich und einfach wie möglich darzustellen. Denn ein Lehrer muß die Schüler immer da abholen, wo sie in ihrem Verständnis stehen

 

Wer sagt Dir dass Du richtig hast. Du nimmst  - wie ich es im diesem Beispiel beobachte - sowieso alles buchstäblich und es kommt Dir nicht in den Sinn, dass das Wort "Blut" eine Umschreibung, ein Bild sein könnte.

 

[rakso]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Richtig ist, dass Religion mit Wahrheit synomym ist. Die Beschäftigung mit der Wahrheit und Religion ist dieselbe. Es ist auch richtig, dass die Wahrheit eine ist. Zwei Wahrheiten können nebeneinander nicht sein, jendenfalls nicht im Allgemeinen.

 

Religion und Wahrheit sind aus meiner Sicht nicht synonym. Am Anfang steht der Erkennende und das Erkannte. Das Erkannte ist nicht die Wahrheit, sondern es kann ein Weg zur Wahrheit sein. Nicht mehr und nicht weniger. Die von Dir gefundene Wahrheit ist also nur in dir und in keinem Anderen. Aber Du kannst dem Anderen aber den Weg zur der Wahrheit zeigen. Wenn Du genau diesen Dir angegebenen Weg folgst, dann kann es nicht anders sein, dass Du dieses Ziel auch erreichst. Und wenn Du dieses Ziel durch deines Bemühen erreicht hast, dann ist diese Wahrheit - der Weg - auch für dich zur Wahrheit geworden.

 

Religionen sind nichts anderes als ein Haufen Berichte aus der Vergangenheit, Hinweise, Verhaltensregeln oder Zeremonien, die dich zum Ziel - der Wahrheit in Dir - führen können. Religion ist immer Vergangenheit, während Wahrheit immer Jetzt ist. Du kannst die Wahrheit nicht aus der Vergangenheit bekommen, sondern nur Hinweise, die dich zur Wahrheit führen können und dann auch nur, wenn Du den Hinweisen, der Wegbeschreibung folgst. Und durch diese Befolgung der Wegbeschreibung kommst Du zur Wahrheit, die im ewigen Jetzt auf dich wartet. Denn Du lebst nur im Jetzt und in keiner anderen Zeit. Weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft.

 

Das ewige Jetzt ist der Raum, in dem Alles geschieht und es geschieht nichts ausserhalb des ewigen Jetzt. Vergangenheit ist Erinnerung an wahrgenommenen Möglichkeiten und die Zukunft ist das Feld der zukünftigen Möglichkeiten, die Du im ewigen Jetzt wahrnehmen kannst.

 

Religion Und Wahrheit sind also zwei grundverschiedene Dinge. Religion ist Vergangenheit und Wahrheit ist gegenwart, ist Jetzt.

 

 

bearbeitet 2. Dezember 2017 von rakso

[Jocke]

vor 11 Stunden schrieb Alfons:

Bei der Gelegenheit möchte ich aber darauf hinweisen, dass die von Dir falsch zitierte Stelle Johannes 6 Vers 53 sich nun gerade nicht als Beleg deiner Bluttrinken-Phantasien eignet. Das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums, entstanden in der Zeit 90 bis 110 unserer Zeitrechnung, ist eine theologische Auseinandersetzung mit der Bedeutung von mehr oder minder gut überlieferten Jesus-Worten.

Wer weiß schon was Jesus gesagt hat? Du scheinst da über eine geheime Quelle zu verfügen.

Fakt ist, dass die Eucharistie der zentrale Ritus der Katholiken ist. Es ist daran ganz egal was Jesus nun wirklich gesagt hat. Das Bluttrinken ist keine Randnotiz, sondern von allerhöchster Wichtigkeit.

Im Ritus wird Wein in Blut gewandelt. Da wird tatsächlich Blut getrunken. Die Realität hat hier die Überlieferung längst überholt. Es spielt also gar keine Rolle mehr, was Jesus nun wirklich gesagt hat. Katholiken halten diese Johannesstelle für autentisch. Wen interessiert daran, was Jesus gesagt hat oder nicht, weil das an der Realität des Bluttrinkens belanglos ist.

Es ändert daran nichts mehr.

Es bleibt dabei, die Christen trinken Blut und den Juden ist es verboten.

Du kannst dich bei jüdischen Rabinern über den Blutgenuss erkundigen - er ist den Juden von ihrem Gott verboten.

 

Keine Ahnung ob Jesus ein Rabiner war. Woher willst du das wissen? Und ein Jude ist auch nur ein Mensch und es sind Menschen, die Christen sind.

Jesus ist Christ gewsen, kein Jude im religiösen Sinn, denn Juden ist das Trinken von Blut verboten.

Ein Jude sagt nicht: das ist mein Blut, trinke es. Das sagt ein Mensch, der eine andere Religion hat, als die jüdische.

Was verboten ist, kann im System nicht zu einem Gebot gemacht werden.

Sobald ein Jude den Blutgenuss gebietet, hört er im religiösen Sinn auf, ein Jude zu sein. Da kannst du jeden Rabbi fragen.

bearbeitet 2. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 11 Stunden schrieb Alfons:

Erfunden? Du hast dir nur für deine Zwecke ein Bibel-Zitat zurecht gebogen, als du schriebst >„Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt“, so Jesus, der ist kein Christ.< Jesus hat weder wörtlich noch sinngemäß (wie du eventuell durch das Weglassen der Anführungsstriche andeuten willst) etwas von "der ist kein Christ" gesagt.

Ich lege dir einen Köder hin und du springst ihn an. Das Christsein ist hier ganz nebensächlich, aber du springst drauf. Zenttral ist hier nicht das Christsein, sondern das Bluttrinken.

Und was sind hier meine Zwecke?

Mein Zweck ist hier, das benennen zu können, worin sich Christen und Juden so unterscheiden, dass sie selbständig sind.

Das Bluttrinken stammt nicht aus dem Judentum, das ist kein jüdisches Erbe.

Der Begriff Christ ist wirklich belanglos. Das Bluttrinken hingegen nicht und das hat Jesus gesagt.

[Alfons]

vor 23 Minuten schrieb Jocke:

Wer weiß schon was Jesus gesagt hat? Du scheinst da über eine geheime Quelle zu verfügen.

 

vor 12 Minuten schrieb Jocke:

Der Begriff Christ ist wirklich belanglos. Das Bluttrinken hingegen nicht und das hat Jesus gesagt.

 

 

Möchtest du dich nicht erst einmal mit dir selber einigen, bevor du schreibst?

 

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Jocke:

Keine Ahnung ob Jesus ein Rabiner war. Woher willst du das wissen?

 

Ich hatte geschrieben: "Jesus war Jude, er wurde als Rabbi angesprochen." Rabbi war (und ist immer noch) ein Ehrentitel für jüdische Gesetzeslehrer. Benutzt wurde er zu Jesu Zeiten vor allem von der fortschrittlichsten Partei des damaligen Judentums, den Pharisäern. Nicht von den Sadduzäern, auch nicht von den Essenern.

 

vor einer Stunde schrieb Jocke:

Keine Ahnung ob Jesus ein Rabiner war. Woher willst du das wissen?

 

Aus einem dir offenbar wenig bekannten Buch, man nennt es Bibel. In den Evangelien - falls du suchst, sie stehen im Neuen Testament - wird Jesus ein Dutzend mal als Rabbi angesprochen, und das nicht nur von seinen Jüngern (alle Zitate Luther-Bibel 2017):

 

Matthäus 26,25 Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's, Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es.

Matthäus 26,49 Und alsbald trat er zu Jesus und sprach: Sei gegrüßt, Rabbi!, und küsste ihn.

Markus 9,5 Und Petrus antwortete und sprach zu Jesus: Rabbi, hier ist für uns gut sein; wir wollen drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine.

Markus 11,21 Und Petrus erinnerte sich und sprach zu ihm: Rabbi, sieh, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt.

Markus 14,45 Und als er kam, trat er alsbald zu ihm und sprach: Rabbi!, und küsste ihn.

Johannes 1,38 Jesus aber wandte sich um und sah sie nachfolgen und sprach zu ihnen: Was sucht ihr? Sie aber sprachen zu ihm: Rabbi – das heißt übersetzt: Meister –, wo wirst du bleiben?

Johannes 1,49 Nathanael antwortete ihm: Rabbi, du bist Gottes Sohn, du bist der König von Israel!

Johannes 3,2 Der kam zu Jesus bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.

Johannes 4,31 Unterdessen mahnten ihn die Jünger und sprachen: Rabbi, iss!

Johannes 6,25 Und als sie ihn fanden am andern Ufer des Meeres, fragten sie ihn: Rabbi, wann bist du hergekommen?

Johannes 9,2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren ist?

Johannes 11,8 Die Jünger aber sprachen zu ihm: Rabbi, eben noch wollten die Juden dich steinigen, und du willst wieder dorthin ziehen?

 

Über Jesus als gesetzestreuen Juden kannst du aber auch in der jüdischen neutestamentlichen Exegese nachlesen, zum Beispiel bei Schalom Ben-Chorin, der (in seinem Buch "Bruder Jesus") Jesus von Nazareth mit den beiden zu jener Zeit berühmtesten Lehrern auf eine Stufe stellt, also mit Rabbi Hillel und Rabbi Schammai: "Ich stehe nicht an zu erklären, dass ich in Jesus von Nazareth eine dritte Autorität sehe, die neben Hillel und Schammai zu stellen ist. [...] Jesus interpretiert das Gesetz zuweilen milde wie Hillel und andererseits wieder schroff wie Schammai. Und doch meine ich, dass sich in der Interpretation Jesu eine deutliche Tendenz erkennen lässt: die Verinnerlichung des Gesetzes, wobei die Liebe das entscheidende Element bildet." (S. 15).
Oder bei Martin Buber. Oder bei Pinchas Lapide, in seinen Büchern über jüdische Evangelienauslegung. So zum Beispiel in "Wurde Gott Jude?", S. 61: "Wahrer Mensch heißt also im Falle Jesu nichts anderes als wahrer Jude, wahrer Rabbi".

 

Also, noch einmal: Jesus war kein "Christ", denn das Christentum entstand erst nach seinem Tod, als die Differenzen zwischen seinen Anhänger und den anderen Juden immer größer wurden. Zum Beispiel beim Thema Beschneidung in der Heidenmission. Jesus war Jude und stand, nach allem, was wir wissen, in der Tradition jüdischer Gesetzeslehrer. Allerdings mit einer - das ist jetzt meine persönliche Ansicht - radikal auf Nächstenliebe zugespitzten Auslegung, deren Wurzeln dennoch komplett "im Gesetz und in den Propheten", also im Ersten Testament, zu finden sind.

 

Alfons

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb Alfons:

 

 

 

Möchtest du dich nicht erst einmal mit dir selber einigen, bevor du schreibst?

 

Du weißt noch nicht mal in jedem Fall, was eine lebende Person gestern gesagt hat.

Was weißt du denn von Jesus?

Es gibt möglicherweise kein einziges Wort Jesu, das überliefert ist und vielleicht hat der Gute nie gelebt.

Die Worte des Johannesevangeliums, die angeblich Jesusworte sein sollen, die sind relativ nahe am Verschwinden Jesu. Wichtig ist aber, dass diese Worte als die von Jesus erinnert werden und das von vielen Menschen.

Jesus hat auch Aussagen über die  Selbstkastration gemacht, die werden nicht so gut erinnert - warum wohl

Wesentlich ist, was objektiv ist und das Johannesangelium ist ein Gegenstand und damit von dir unabhängig.

Die Aussage über das Bluttrinken ist von historischem Belang und sie wirkt so, als wenn sie Jesus wirkmächtig gesagt hätte.

Wichtig ist, was jetzt ist, denn das was „gestern“ war, das ist nur noch den Regeln der Erinnerung unterworfen.

Mit dem Bluttrinken setzt sich das Christentum vom Judentum ab. Das ist der Punkt der Eigenständigkeit. Das Bluttrinken ist von Jaweh verboten. Der Sohn wird nicht das anordnen, was der Vater verboten hat. Das ist nicht sehr plausibel, oder eine kurde Dialektik.

Wer das auch immer gesagt hat, ist sekundär. Primär ist die zentrale Rolle, die das Verbotene in der neuen Religion spielt.

Das ist so wichtig, das Absetzen vom Judentum, dass dies der Chef, also Jesus gesagt haben soll.

Es ist also ein Märchen, dass das Christentum aus dem Judentum bündig hervorgeht, weil es ihm an zentraler Stelle widerspricht.

[Jocke]

Am 2.12.2017 um 11:53 schrieb rakso:

Gemeint wird niemals, was gesagt wird. denn das Wort beschreibt einen Sachverhalt immer reduktiv, immer einengend. Du siehst und erlebst etwas und willst es mit deinem begrenzten Wortschatz beschreiben.  Zudem betrachtest Du die Dinge, Situationen und Ereignisse immer subjektiv und nie objektiv. Und das gilt für jeden und das ohne Ausnahme. Objekte kannst Du nur sujektiv betrachten. Ob das Objekt von Einem oder Tausend gesehen wird. Es wird nur der Grad der Übereinstimmung von Wahrnehmung erhöht. Sonst nichts. Das ist bei allen Erlebnisberichten so.

 

Sicher wird mehr gemeint, was gesagt wird, es lässt sich nicht alles sagen, was gemeint ist. Deshalb schreibt Gott auch keine Bücher. Er diktiert auch keine, weil das Wort unzlänglich ist. Und weil Worte unzulänglich sind, ist die Erforschung der Vergangenheit, die Geschichtsschreibung immer auch Dichtung, oder subjektiv.

Und was der Unterschied sowie die Möglichkeiten des Subjetkiven und Objektiven sind, da herrscht allgemeine Verwirrung.

Jede Betrachtung ist subjektiv, weil bewusste Betrachtung das Subjekt voraussetzt. Auch das was objektiv ist, das geht vom Subjekt aus. Es gibt nichts Objektives, was vom Subjekt unabhängig wäre. Jedes Objektive wurde von einem Subjekt als objektiv ausgewiesen und das ohne Ausnahme.

Es ist immer ein Subjekt das bestimmt: dies und das, das sei objektiv.

 

Das Christentum ist eine eigenständige Relligion und wer oder was das nun installiert hat, das ist sekudnär. Es ist nicht uwichtig, aber nebensächlich. Auch das Nebensächliche spielt eine Rolle, nur eben keine zentrale.

Ob Jesus das mit dem Blut gesagt hat oder nicht, das ist nicht zentral, sondern nebensächlich. Es reicht, dass dies so erinnert wird, als wenn es von ihm stammt, zumal das kein Mensch sicher herausfinden kann. Es gibt gar keine Möglichkeit herauszufinden, waa Jesus gesagt hat, zumal Menschen sich auch widersprechen.

Die sog. Geschichtsschreibung schaut, was plausibel, als widerspruchsfrei sich sagen lässt. Das ist deshalb unzulänglich, weil Menschen dazu neigen, sich selbst zu widersprechen.

Es ist durchaus möglich, dass Jesus all das gesagt hat, was die  Bibel überliefert.

[Jocke]

Am 2.12.2017 um 11:53 schrieb rakso:

Und für dich als Leser kommt es dann darauf, ob der Bericht wirklich so abgefasst wurde, wie der Verfasser die Situation oder ein Ereignis erlebt hat und wie die handelnden Personen gehandelt und gesprochen haben.  Du kannst also nicht sagen, dass Jesus vom wortwörtlich vom Blute gesprochen hat. Jesus brachte uns eine Lehre, die geistiger Natur ist. Und dazu  benutzte er Bilder,  um die geistigen und seelischen Vorgänge bzw. Prozesse im Menschen und ihre "positiven" und "negativen" Auswirkungen im Menschen so anschaulich und einfach wie möglich darzustellen. Denn ein Lehrer muß die Schüler immer da abholen, wo sie in ihrem Verständnis stehen
 

Ein Unterschied ist nur dann erwähnenswert, wenn es einer ist. Weil jede Lehre geistig ist, ist es überflüssig die von Jesus als solche zu bezeichnen.

Jesus hat gefordert, sein Blut zu trinken und die Katholiken strengen sich an, an das Blut Jesu heranzukommen. Ein Katholik glaubt daran, das Blut Jesu zu trinken.

Ein Jude würde im Sinne des Gesetzes seines Gottes nie Blut trinken wollen, weil er das nicht darf.

Weil die Katholiken auf dem Bluttrinken bestehen, ist es unerheblich was Jesus gemeint hat.

Die Katholiken behaupten, dem Gott zu dienen, der das Bluttrinken verboten hat. Es ist eine ungeure geistige Leistung beides unter einen Hut zu bringen.

Aber du siehst, das es geht.

Das Wunder ist nicht die Wandlung von Wein in Blut, sondern wie Jaweh der Vater Jesu sein kann. Das geht nur durch ein Wunder.

[Franciscus non papa]

Kann man nicht ein Spielzimmer für Rakso und Jocke einrichten? So ein "Tal der Ahnungslosen" - das würde das Niveau hier deutlich heben! 

[Jocke]

Am 3.12.2017 um 00:24 schrieb Alfons:

Also, noch einmal: Jesus war kein "Christ", denn das Christentum entstand erst nach seinem Tod, als die Differenzen zwischen seinen Anhänger und den anderen Juden immer größer wurden. Zum Beispiel beim Thema Beschneidung in der Heidenmission. Jesus war Jude und stand, nach allem, was wir wissen, in der Tradition jüdischer Gesetzeslehrer. Allerdings mit einer - das ist jetzt meine persönliche Ansicht - radikal auf Nächstenliebe zugespitzten Auslegung, deren Wurzeln dennoch komplett "im Gesetz und in den Propheten", also im Ersten Testament, zu finden sind.

Was du da oben geschrieben hat, das ist alles richtig, weil du es belegen kannst. Du nimmst aber nicht das gesamte Material, sondern nur das, was deine These stützt.

Geschichtsverzerrungen entstehen nicht unbedingt durch falsche Fakten, sondern durch das Auslassen der Fakten, die nicht genehm sind.

Fäschungen geschehen durch Verkürzungen.

Was ist denn ein Jude im religiösen Sinn zur Zeit Jesu? Das war zu dieser Zeit vielfältiger als es das heute ist.

Im heutigen Sinn ist Jesus kein Jude im religiösen Sinn, wobei ein Christ im religiösen Sinn ein Jude ist, der zur Zeit Jesu gelebt haben kann.

Das Christentum besteht aus jüdisch religiösen Zutaten bis auf die Teile, die ihm wehement widersprechen, wie das Gluttrinken.

 

Wenn du sagst, Jesu sei als Rabbi angesprochen worden, dann hast du das aus derselben Quelle, wie die Info, dass die seinen Blut trinken müssen.

Als Jesus das mit dem Bluttrinken gesagt hat, oder als er das Essen von Schweinefleisch freigegeben hat, ab dem Punkt hätte ihn kein Pharisäer mehr als einen Rabbi angesprochen.

Auf der anderen Seite gab es zur Zeit Jesu eine rege innerjüdische Diskussion über sog. Ritualgebote, die heute so gar nicht statt findet.

 

Zwei Dinge können auf Jesus zurückgeführt werden, die Übernahme von Teilen der Thora in seine neue Religion und Gebote die der Thora widersprechen.

Jesus hat eine neue Religion gestiftet, weil er Dinge geboten hat, die im Judentum verboten sind. Das ist die Freigabe aller Speisen und der Befehl sein Blut zu trinken.

Weil Jesus Dinge geboten hat, die im Judentum verboten sind, ist er im religiösen Sinn kein Jude mehr, zumal es im heutigen Judentum Stimmen gibt, die aus dem Talmud seine regelrechte Verurteilung erklären. Jesus wurde laut Talmud verurteilt, weil er Zauberei betrieben habe und auch die ist im Judentum verboten.

[Jocke]

Wenn es vom Christentum aus mit Jesus gegen die Juden geht, dann wird immer so getan, als wenn die Gebote der Thora nicht von Gott stammten, sondern von Menschen erfunden wurden.

Am 3.12.2017 um 00:24 schrieb Alfons:

Über Jesus als gesetzestreuen Juden kannst du aber auch in der jüdischen neutestamentlichen Exegese nachlesen, zum Beispiel bei Schalom Ben-Chorin, der (in seinem Buch "Bruder Jesus") Jesus von Nazareth mit den beiden zu jener Zeit berühmtesten Lehrern auf eine Stufe stellt, also mit Rabbi Hillel und Rabbi Schammai: "Ich stehe nicht an zu erklären, dass ich in Jesus von Nazareth eine dritte Autorität sehe, die neben Hillel und Schammai zu stellen ist. [...] Jesus interpretiert das Gesetz zuweilen milde wie Hillel und andererseits wieder schroff wie Schammai. Und doch meine ich, dass sich in der Interpretation Jesu eine deutliche Tendenz erkennen lässt: die Verinnerlichung des Gesetzes, wobei die Liebe das entscheidende Element bildet." (S. 15).

Oder bei Martin Buber. Oder bei Pinchas Lapide, in seinen Büchern über jüdische Evangelienauslegung. So zum Beispiel in "Wurde Gott Jude?", S. 61: "Wahrer Mensch heißt also im Falle Jesu nichts anderes als wahrer Jude, wahrer Rabbi".

Das ist deine Art der Verklärung der Geschichte. Der gesetzestreue Jesus ist eine Mär. Jesus hat die jüdischen Speisegebote verworfen, siehe Mat. 15.

Jesus war kein gesetzestreuer Jude. Jesus hat sich nicht an Gebote der Thora gehalten.

[Alfons]

vor 7 Stunden schrieb Franciscus non papa:

Kann man nicht ein Spielzimmer für Rakso und Jocke einrichten? So ein "Tal der Ahnungslosen" - das würde das Niveau hier deutlich heben! 

 

Hm. Was gibt es denn an Raksos Argumentation in diesem Fall auszusetzen? Außer, dass er auf Jockes Spinnereien antwortet - aber den Schuh muss ich mir dann auch anziehen. Raskos Niveau ist okay. Finde ich.

 

Alfons

[Ennasus]

vor 43 Minuten schrieb Jocke:

Der gesetzestreue Jesus ist eine Mär. Jesus hat die jüdischen Speisegebote verworfen, siehe Mat. 15.

Jesus war kein gesetzestreuer Jude. Jesus hat sich nicht an Gebote der Thora gehalten.

Ist Matthäus für dich eine gültige Quelle?
Dann solltest du dir die Stelle genauer anschauen.

Bei Mt 15 geht es eben genau nicht darum, dass Jesus die Speisegebote aufgehoben hat, sondern er versucht den Pharisäern und Schriftgelehrten d a s zu erklären, was Alfons und Rakso dir hier auch zu erklären versuchen: Die Gebote reden nicht davon, dass man zum Brunnen gehen und sich vor dem Essen die Hände waschen soll, sondern sie reden von der Innenwelt des Menschen. "Rein" im Sinne der Gebote ist nicht, wer Seife zum Händewaschen verwendet hat, sondern rein ist, wer darauf achtet, dass seine Haltung den anderen Menschen gegenüber stimmt. Rein ist, wer anderen nichts Böses will, wer ihre Bedürfnisse ernst nimmt und sie achtet, wer niemanden verleumdet.... Rein ist, wer ein reines Herz hat.

Es geht bei allen diesen Texten (auch beim Blut Trinken) nicht um die äußere Realität (nicht um reales, konkretes Blut), sondern es sind Bilder für Prozesse in der Psyche, in der Seele des Menschen.
Und auf dieser Ebene hebt Jesus gar kein Gesetz auf, sondern ganz im Gegenteil: Er betont eindringlich, wie wichtig es ist, diese Gesetze ernst zu nehmen! Und dass man keinesfalls willkürlich etwas davon für ungültig erklären soll!

Auch das steht z.B. bei Matthäus: 
Mt 5,17ff:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

 

 

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Ennasus

[Jocke]

Sicher akzeptiere ich Matthäus als Quelle, aber auch Markus und hier vor allem Levitikus.

In der Parallelstelle, bei Markus heißt es, dass Jesus alle Speisen für rein erklärte.

In Levitikus 11 werden die Speisen für unrein erklärt, die Jesus nun für rein erklärt.

Weil Jesus alle Speisen für rein erklärt hat, siehe Markusevangelium, deshalb hat er auch alle diese Gebote der Thora gebrochen.

Jesus hat damit selbst die Speisegebote für ungültig erklärt. Und darüber hienaus – welche Christen halten sich denn an die Speisegebote, die angeblich niemand aufgehoben habe?

Wovon redet iher hier eigentlich. Weder in der Theorie, nicht in der Dogmatik noch in der Praxis kennen die Christen Speisegebote der Thora.

In Levitikus 11 wird Schweinefleisch für unrein erklärt und Jesus erklärt es in Markus für rein.

Und wo beachten Katholiken die Thora? Obwohl der Vater Jesu Schweinfleisch für unrein erklärt hat und das explizit, wird es von Katholiken ohne Gewissen gegessen.

Wenn jemand die Speisegebote der Thora für ungültig erklärt oder für belanglos, dann ist er gottlos, jendenfalls von dem Gott los, der das erklärt hat.

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Auch das steht z.B. bei Matthäus: 
Mt 5,17ff:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

 

 

Wenn Jesus alle Speisen für rein erklärt, dann denke ich genau das. Wenn Jesus sagt, dass er alle Speisen für rein erklärt, dann glaube ich ihm nicht, dass er die Thora nicht aufgehoben hat.

Ich glaube Jesus nicht.

Als Jesus alle Speisen für rein erklärt hat, hätte er sagen müssen, dass er die  Gebote der Thora für ungültig erklärt. Es ist einfach unwahr was Jesus hier behauptet.

Jesus möchte den Anschein erwecken, vom Judentum bündig ins Christentum überzugehen, indem er einfach die Kontinuität zu wahren vorgibt. Tatsächlich fordert er zum Bruch der Speisegebote auf.

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Jocke

[Long John Silver]

vor 41 Minuten schrieb Jocke:

 

Jesus möchte den Anschein erwecken, vom Judentum bündig ins Christentum überzugehen ...

 

Du redest einen solchen Bloedsinn.

 

Wie kann jemand in etwas uebergehen wollen bzw. den Anschein dazu erwecken, wenn dieses etwas gar nicht gibt zu seiner Zeit?

 

Diese Idee schliesst sich fuer jeden denkenden Menschen von Grund auf so was von aus, dass alles was du hier darueber verbreitest, reine Phantaserei ist und gar nichts anders sein kann. 

 

Alfons und auch Ennasus ehrt die Geduld, die sie mit dieser ganzen Phantaserei hier verbringen, allerdings wahrscheinlich weniger um dich zu ueberzeugen (du bist  erwiesen voellig resistent gegen  Argumente und  Beweise),  sondern um der Richtigkeit der Dinge willen, die du hier ins Skurrilste verhunzt, und die es wert sind, richtig gestellt zu werden. 

 

 

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Long John Silver

[Werner001]

On 11/26/2017 at 9:24 PM, Jocke said:

Aber ganz zu schweigen von Paulus.

Ein Pharisäer der so ein Zeug schreibt wie Paulus, - Christus hat euch vom Fluch des Gesetzes losgekauft -, das ist absurd. Paulus ist gewiss nicht historisch.

Paulus gibt das typische Bild des eifrigen Konvertiten ab. Wenn er nicht historisch ist, dann ist er zumindest eine prototypische Darstellung.

 

Werner

[Alfons]

Jocke ist aufgefallen, dass es Unterschiede zwischen verschiedenen Religionen gibt. Parbleu! Wer hätte das gedacht. Und zwar hat er festgestellt, dass Juden auf Schweinefleisch verzichten. Und im Christentum glaubt ein Teil der Anhänger an die Transsubstantiation. Sensationell. Um dieses grauenhafte Schisma in seiner ganzen Tiefe auszuloten, tut er so, als wären die Anhänger dieser beiden Religionen verpflichtet, die Inhalte ihrer heiligen Schriften besinnungslos wörtlich zu nehmen. Das ist sozusagen der Fundamentalismus-Zwang des argumentationslosen Atheismus.

 

Auf die Gefahr hin, mit einem weiteren Dutzend wirrer Postings zugeschüttet zu werden, verrate ich Jocke noch einen dritten, weitaus wichtigeren Unterschied zwischen dem jüdischen und dem christlichen Glauben. Christen glauben, der Messias sei bereits gekommen. Juden glauben, er wird noch kommen. 

 

Was ich viel sensationeller finde: Trotz dieser und dutzender weiterer Unterschiede gibt es etwas, das Juden und Christen eint. Beide glauben an den gleichen Gott.

 

Alfons

 

 

bearbeitet 4. Dezember 2017 von Alfons

[Jocke]

vor 13 Stunden schrieb Ennasus:

Es geht bei allen diesen Texten (auch beim Blut Trinken) nicht um die äußere Realität (nicht um reales, konkretes Blut), sondern es sind Bilder für Prozesse in der Psyche, in der Seele des Menschen.
Und auf dieser Ebene hebt Jesus gar kein Gesetz auf, sondern ganz im Gegenteil: Er betont eindringlich, wie wichtig es ist, diese Gesetze ernst zu nehmen! Und dass man keinesfalls willkürlich etwas davon für ungültig erklären soll!

 

 

 

Ich wüsste nicht, wie du das  belegen könntest. Wo und wie belegt Jesus die Wichtigkeit der Speisegebote?

 

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Du redest einen solchen Bloedsinn.

 

Wie kann jemand in etwas uebergehen wollen bzw. den Anschein dazu erwecken, wenn dieses etwas gar nicht gibt zu seiner Zeit?

 

Diese Idee schliesst sich fuer jeden denkenden Menschen von Grund auf so was von aus, dass alles was du hier darueber verbreitest, reine Phantaserei ist und gar nichts anders sein kann. 

 

Alfons und auch Ennasus ehrt die Geduld, die sie mit dieser ganzen Phantaserei hier verbringen, allerdings wahrscheinlich weniger um dich zu ueberzeugen (du bist  erwiesen voellig resistent gegen  Argumente und  Beweise),  sondern um der Richtigkeit der Dinge willen, die du hier ins Skurrilste verhunzt, und die es wert sind, richtig gestellt zu werden. 

 

 

Jesus sagt von sich, er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben und das wird durch seine Auferstehung erfüllt und das nennt sich dann Christentum.

Jesus ist der Quell, aus dem sich das Christentum ergibt.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Jocke:

Jesus sagt von sich, er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben und das wird durch seine Auferstehung erfüllt und das nennt sich dann Christentum.

 

 

Christentum ist die Bezeichnung fuer Theologien, die im Zug der Auseinandersetzung mit dem Leben von Jesus durch die Juenger und spaetere Generationen entstanden sind. 

Was Jesus zu diesem theologischen Ueberbau sagen wuerde und wie er ihn einordnen wuerde, wissen wir nicht, darueber eruebrigen sich Spekulationen.  Jesus glaubte an das baldige Entstehen vom Reich Gottes auf Erden und das alsbald zu erwartetende Endgericht und nicht an irgendetwas, was sich spaetere Generationen ueber ihn ausdenken und seine Handlungen. Er vertrat die Ansicht, dass er selbst in absehbarer Zeit wiederkommen wuerde. An dieser Diskrepanz zwischen der Aussage Jesus ueber seine baldige Wiederkehr und die spaetere Realitaet arbeiteten sich die nachfolgenden Generationen theologisch ab, sie aufzuloesen. 

 

Was wir heute wie nennen,  ist ziemlich schnurz fuer die  Tatsache, dass Jesus nicht in die Zukunft blicken konnte, was die Menschen wohl aus seiner Lehre machen wuerden, die in der Verkuendigung des Reich Gottes fuer die ganze Welt bestand und nicht in einer  bestimmten Theologie, die er haette vorhersehen koennen. 

Christentum ist ein Sammelbgriff fuer  verschiedene Konfessionen und Stroemungen, die sich unter der gemeinsamen Praemisse, dass Jesus Gottes Sohn sei, ueber dieJahrhunderte gebildet haben. 

Die Erfuellung von Jesus Wort Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, durch seine Auferstehung nennt sich nicht Christentum, sondern dass er von  Gott gerechtfertigt und bestaetigt wurde in seinen Aussagen ueber sich selbst. 

 

Ich wusste, dass du eine gewundene verzwurzelte Antwort versuchen wuerdest, aber auch, dass sie nicht funktionieren wuerde, weil die Basis deines Gedankengangs bereits in sich marode ist. 

 

Damit ist auch meine Intermezzo hier beendet, mehr Lebenszeit opfere ich nicht fuer Unsinn und Unbelehrbarkeit.

 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2017 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

Jesus sagt von sich, er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben

Zumindest schreibt Johannes, Jesus habe das gesagt, aber nehmen wir das als gegeben hin.

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

und das wird durch seine Auferstehung erfüllt

Wo sagt Jesus das?

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

und das nennt sich dann Christentum.

Gehört das noch zu dem, was Jesus angeblich gesagt hat?

[Jocke]

Jesus sagte aum Kreuz, es sei vollbracht, womit der nächste Schritt die Erfüllung wäre. Jesus hat gesagt, dass nur er der Weg zum Vater sei. Damit hat Jesus eine neue Religion gestiftet.

Wenn Jesus gesagt hat, dass nur er der Weg sei, dann schliest er damit alle übrigen, alle traditionellen Wege aus.

Jeseus bezeichnete sich selbst als den einzigen Mittler zu Gott und dieses Angebot kann man annehmen oder ablehnen. Als Jesus sich selbst als den alleinigen Weg zu Gott bezeichnet hat, da hat er die gesamte jüdische Tradition für null und nichtig erklärt.

Damit hat sich Jesus sozusagen zu der einzig "wahren Kirche" gemacht.

 

Es gibt auch heute noch Menschen, die sich selbst für Gottes Sohn halten. Es ist durchaus plausibel, wenn zur gegebenen Zeit einer wie Jesus meint, der Sohn Gottes zu sein und der einzige Weg zu Gott. Solche Personen tauchen in der Menschheitsgeschichte immer wieder auf. Es folgen ihnen in den meisten Fällen nur wenige nach. Im Falle von Jesus waren es nur so viele, dass es für eine Weltreligion gereicht hat. Der Mani hat sich auch für einen Himmlischen gehalten, auch bei ihm hat es zu einer Weltreligion gereicht.

 

Wenn einer sagt, er sei der einzige Weg zu Gott und dem viele folgen, dann haben wir eine neue Religion. Wenn einer sagt, er sei der einzige Weg zu Gott und dem folgen wenige bis keine, dann haben wir nur einen Irren.

bearbeitet 5. Dezember 2017 von Jocke