Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Jocke]

Das Christentum ist ab der Auferstehtung Jesu möglich, das ist richtig. Vor der Auferstehung Jesu hat Jesus an den Formen seiner neuen Religion gearbeitet.

Jesus war selbst kein Christ, weil Christentum erst ab der Auferstehung möglich war und zu dieser Zeit war Jesus bereits verklärt.

Jesus war selbst kein Christ, aber alle, die ihm nachfolgen, das sind Christen.

Jesus muss nichts vom Christentum sagen. Er muss nur sich selbst als den einzigen Weg ausweisen und das hat er getan.

[Werner001]

2 hours ago, Long John Silver said:

Christentum ist die Bezeichnung fuer Theologien, die im Zug der Auseinandersetzung mit dem Leben von Jesus durch die Juenger und spaetere Generationen entstanden sind. 

Was Jesus zu diesem theologischen Ueberbau sagen wuerde und wie er ihn einordnen wuerde, wissen wir nicht, darueber eruebrigen sich Spekulationen.  Jesus glaubte an das baldige Entstehen vom Reich Gottes auf Erden und das alsbald zu erwartetende Endgericht und nicht an irgendetwas, was sich spaetere Generationen ueber ihn ausdenken und seine Handlungen. Er vertrat die Ansicht, dass er selbst in absehbarer Zeit wiederkommen wuerde. An dieser Diskrepanz zwischen der Aussage Jesus ueber seine baldige Wiederkehr und die spaetere Realitaet arbeiteten sich die nachfolgenden Generationen theologisch ab, sie aufzuloesen. 

 

Was wir heute wie nennen,  ist ziemlich schnurz fuer die  Tatsache, dass Jesus nicht in die Zukunft blicken konnte, was die Menschen wohl aus seiner Lehre machen wuerden, die in der Verkuendigung des Reich Gottes fuer die ganze Welt bestand und nicht in einer  bestimmten Theologie, die er haette vorhersehen koennen. 

Christentum ist ein Sammelbgriff fuer  verschiedene Konfessionen und Stroemungen, die sich unter der gemeinsamen Praemisse, dass Jesus Gottes Sohn sei, ueber dieJahrhunderte gebildet haben. 

Und wie lässt sich der letzte Satz mit dem Rest vereinbaren? Von einer Außenperspektive mag das gehen, aber aus der Innensicht, also aus dem Christentum selbst heraus, ist es doch widersinnig, zu glauben, Jesus sei zwar Gottes Sohn und wahrer Gott, habe aber keine Ahnung gehabt, dass sich so etwas wie das Christentum entwickelt und habe das auch gar nicht gewollt, weil er lediglich seine jüdischen Zeitgenossen zu besseren Menschen machen wollte, bis er nächstes Jahr zum Weltgericht wiederkommt. Unter dieser Prämisse wäre das Christentum Blödsinn, weil die Prämisse (Jesus als Messias und Gottes Sohn) schon falsch wäre.

Oder wolltest du genau die Außensicht darstellen?

 

Werner

bearbeitet 5. Dezember 2017 von Werner001

[Alfons]

Jocke, das geht nicht.

Da wollte ich  dich einmal loben, weil du einen richtigen und zutreffenden Satz geschrieben hast (gut, es ist eine Binsenweishaeit, aber immerhin):

 

vor 10 Stunden schrieb Jocke:

Jesus ist der Quell, aus dem sich das Christentum ergibt.

 

...und dann kommt wieder ein derartiger Unfug, dass es einem die Logik-Antennen verbiegt.

Wenn du versuchst, die Christen hier im Forum auf ein fundamentalistisches, wörtliches Verständnis der Bibel festzunageln ("Jesus hat gesagt"...), dann kannst du dich selber in deiner Argumentation nicht davon ausnehmen und an anderer Stelle schreiben " Wer weiß schon was Jesus gesagt hat?" Und schon gar nicht darüber phantasieren, was Jesus nicht gesagt, aber nach Jockes Meinung gedacht oder gemeint oder gewollt hat. Jesus habe eine neue Religion gründen wollen, aber habe es nicht ausgesprochen - oder, in deinen Worten:

 

vor 32 Minuten schrieb Jocke:

Vor der Auferstehung Jesu hat Jesus an den Formen seiner neuen Religion gearbeitet.

- sorry, das geht nicht, wenn man fundamentalistisch argumentiert. Es steht nicht geschrieben in der Heiligen Schrift, also kannst du dann damit nicht argumentieren. Das kannst du natürlich glauben. Glauben kann man alles. Aber dann gehörst du in die Ecke, wo all die anderen Spinner sitzen, die an ihren ganz speziellen Glaubenssystemen klöppeln.

Alfons

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Jesus glaubte an das baldige Entstehen vom Reich Gottes auf Erden und das alsbald zu erwartetende Endgericht und nicht an irgendetwas, was sich spaetere Generationen ueber ihn ausdenken und seine Handlungen. Er vertrat die Ansicht, dass er selbst in absehbarer Zeit wiederkommen wuerde. An dieser Diskrepanz zwischen der Aussage Jesus ueber seine baldige Wiederkehr und die spaetere Realitaet arbeiteten sich die nachfolgenden Generationen theologisch ab, sie aufzuloesen.

Unabhängig von Jockes Problem und Anliegen (das ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehe - insofern hat es wohl wirklich keinen Sinn, dass ich weiter auf seine Postings eingehe):

Ich glaube nicht, dass das so stimmt, dass Jesus so konkret mit seiner persönlichen Wiederkunft gerechnet hat.

Ich glaube statt dessen, dass auch die Ankündigungen seiner Wiederkunft, die in den Evangelien stehen, entweder Symbolsprache sind (und wir sollten darüber nachdenken, was z.B. damit gemeint sein könnte, dass wir nicht wissen, wann der Hausherr kommt!) oder dass sie schon Ausdruck des Ringens um Verstehen der ersten Christen sind (z.B. bei Johannes).

Die Ankündigungen "in Bälde", oder "diese Generation wird nicht vergehen..." sind nach meinem Verständnis ähnlich zu verstehen, wie wenn ein Traumbild sagt: "in Bälde" oder "in dieser Generation": Es geht um Entwicklungszeit. Es geht darum, ins Ungewordene hinein zu wachsen, zu gehen, wo noch keine Wege sind. "Der Widerspruch treibt mich und sticht, bis ich wachse: in einem unmöglichen Aufwand an Kraft, an Erfindergeist und eigener Substanz treibe ich niemals gedachte Gedanken dorthin, wo ich vorher nie war, lerne zu fühlen, was ich nicht kannte und das Unerwartete in Wirklichkeit zu handeln. Das Ergebnis sind unvorstellbar neue Möglichkeiten." (Veronica Gradl, Die Ruhe des siebten Tages). Es ist unsere Aktivität, die möglich macht, dass Zukunft vor uns her ins Nichts hinein erschaffen wird und dass sich das "in Bälde" einlösen wird:
"Der Hausherr" wird ankommen, in jedem Menschen dann, wenn er "den Weg" gegangen ist, wenn er wach ist und er seine Entwicklung nicht verschläft.

Ich glaube und verstehe es so, dass Jesus davon gesprochen hat.



 

[Werner001]

9 minutes ago, Ennasus said:

Ich glaube und verstehe es so, dass Jesus davon gesprochen hat.

So lässt sich der Widerspruch ausräumen, und man muss ihn ja ausräumen, um die Prämisse halten zu können.

Jetzt kommen natürlich die Kritiker und sagen "ich biegt euch die Dinge zurecht, bis sie in euer Weltbild passen".

Ich glaube, ja, das stimmt, jeder tut das irgendwie und irgendwo. Jeder formt sich ein Weltbild, weil es eben zuviel gibt, das man sonst nicht verstehen kann.

Die alten Mythen und Legenden waren solche Welterklärungen und ergaben sich daraus, auch die Wissenschaft schafft sich Modelle und der Glaube tut das mit dem Transzendenten. Wichtig ist mMn nur, sich immer bewusst zu sein, dass es sich um Modelle, um Vorstellungen handelt, die auch ggf. korrigiert werden müssen, wenn sie nicht mehr passen.

 

Werner

[Franciscus non papa]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

 besinnungslos wörtlich zu nehmen. 

Hervorhebung von mir - dies trifft es aber auf unübertreffliche Weise. 

[Ennasus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

So lässt sich der Widerspruch ausräumen, und man muss ihn ja ausräumen, um die Prämisse halten zu können.

Jetzt kommen natürlich die Kritiker und sagen "ich biegt euch die Dinge zurecht, bis sie in euer Weltbild passen".

Ich glaube, ja, das stimmt, jeder tut das irgendwie und irgendwo. Jeder formt sich ein Weltbild, weil es eben zuviel gibt, das man sonst nicht verstehen kann.

Die alten Mythen und Legenden waren solche Welterklärungen und ergaben sich daraus, auch die Wissenschaft schafft sich Modelle und der Glaube tut das mit dem Transzendenten. Wichtig ist mMn nur, sich immer bewusst zu sein, dass es sich um Modelle, um Vorstellungen handelt, die auch ggf. korrigiert werden müssen, wenn sie nicht mehr passen.

 

Werner

Hm, von welcher Prämisse sprichst du?

Für mich ist das kein Zurechtbasteln, wenn ich einen Zugang zu diesen Texten finde, mit dem sie sinnvoll werden.
Nicht dann, wenn dieser immer gleiche Zugang immer neu ein Schlüssel zu sinnvollem, hilfreichen Verstehen ist.
Mit diesem Schlüssel in der Hand muss ich nicht mehr zurechtbiegen - sondern kann jedesmal neugierig und interessiert auf das zugehen, was sich hinter der Tür verbirgt.
(Es kann zwar durchaus sein, dass ich das, auf was ich da treffe, zunächst mal nicht verstehe und einordnen kann - aber es ist dann erst recht spannend und für mich auch wichtig, es als Frage mit mitzunehmen. Oder, wenn es mich sehr umtreibt, mich solange damit zu beschäftigen, bis ich verstehe, was damit gemeint sein könnte, und wo es in mir ein Echo gibt und wie das alles mit mir zu tun hat.)

[Long John Silver]

vor 43 Minuten schrieb Ennasus:

Unabhängig von Jockes Problem und Anliegen (das ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehe - insofern hat es wohl wirklich keinen Sinn, dass ich weiter auf seine Postings eingehe):

Ich glaube nicht, dass das so stimmt, dass Jesus so konkret mit seiner persönlichen Wiederkunft gerechnet hat.

Ich glaube statt dessen, dass auch die Ankündigungen seiner Wiederkunft, die in den Evangelien stehen, entweder Symbolsprache sind (und wir sollten darüber nachdenken, was z.B. damit gemeint sein könnte, dass wir nicht wissen, wann der Hausherr kommt!) oder dass sie schon Ausdruck des Ringens um Verstehen der ersten Christen sind (z.B. bei Johannes).

Die Ankündigungen "in Bälde", oder "diese Generation wird nicht vergehen..." sind nach meinem Verständnis ähnlich zu verstehen, wie wenn ein Traumbild sagt: "in Bälde" oder "in dieser Generation": Es geht um Entwicklungszeit. Es geht darum, ins Ungewordene hinein zu wachsen, zu gehen, wo noch keine Wege sind. "Der Widerspruch treibt mich und sticht, bis ich wachse: in einem unmöglichen Aufwand an Kraft, an Erfindergeist und eigener Substanz treibe ich niemals gedachte Gedanken dorthin, wo ich vorher nie war, lerne zu fühlen, was ich nicht kannte und das Unerwartete in Wirklichkeit zu handeln. Das Ergebnis sind unvorstellbar neue Möglichkeiten." (Veronica Gradl, Die Ruhe des siebten Tages). Es ist unsere Aktivität, die möglich macht, dass Zukunft vor uns her ins Nichts hinein erschaffen wird und dass sich das "in Bälde" einlösen wird:
"Der Hausherr" wird ankommen, in jedem Menschen dann, wenn er "den Weg" gegangen ist, wenn er wach ist und er seine Entwicklung nicht verschläft.

Ich glaube und verstehe es so, dass Jesus davon gesprochen hat.



 

 

Ich sehe nicht, dass unsere Postings sich grundsaetzlich widersprechen. Tatsaechlich kam  Jesus wieder,  nicht nur in der Auferstehung, sondern auch in der Begegnung mit seinen Juengern, in dem Sich klar machen, was seine Gegenwart  eigentlich bedeutet hatte, in dem inneren Prozess, mit dem er  Fuss fusste in den Herzen von denen, denen er verkuendigt wurde,  und dieser Prozess findet bis heute statt. Diese Wiederkunft markiert auch das Geschehen an Pfingsten, an dem sein Versprechen wahr wurde,  uns einen Helfer zu schicken, den Heiligen Geist. Ob er selbst jetzt eine eher koerperliche Vorstellung hatte von seiner Wiederkunft, sind sicher Spekulationen (die sich aber aus dem Denken der damaligen Zeit begruenden lassen, denn der Messian war eine koerperliche Vorstellung fuer die Juden) - fuer die fruehe Christenheit, die das ganze weniger spirituell als koerperlich betrachtete, war es eine herbe Zaesur, dass das Reich Gottes sich anders verwirklichen sollte als sie den Worten von Jesus glaubten zu entnehmen (vielleicht auch anders, als er selbst erahnt hatte). 

 

Ich denke tatsaechlich, dass Jesus eher im Moment lebte, in der Augenblickkeit seines Verbundensein mit  Gott und viel weniger theologisch oder theoretisch dachte, sondern aus einer ganz anderen inneren Ebene heraus sprach und dass es wohl weder sein Auftrag war, ueber theologische Zukuenfte Wissen zu haben noch dass es mit seiner Botschaft ueberhaupt etwas zu tun hatte, solches wissen zu muessen (das jetzt generell, hat mit deinem Posting nicht direkt zu tun, eine solche Diskussion gab es neulich hier an anderer Stelle, naemlich ueber die Ansicht, was Jesus alles haette wissen muessen angeblich, wenn er doch Gottes sein sei). 

 

 

bearbeitet 5. Dezember 2017 von Long John Silver

[Werner001]

25 minutes ago, Ennasus said:

Hm, von welcher Prämisse sprichst du?

Von der Prämisse, die LJS genannt hatte: "... gemeinsamen Praemisse, dass Jesus Gottes Sohn sei ..."

Unter diese Prämisse ist es halt nicht denkbar, dass Jesus sich "geirrt" hat, als er Dinge sagte, wie "in Bälde", oder "diese Generation wird nicht vergehen..."

Man muss für diese Aussagen also ein anderes Verständnis finden, wenn man die Prämisse aufrecht erhalten will.

Das hatte ich gemeint.

 

Werner

[Ennasus]

@ LJS: Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Für mich klang "Jesus glaubte an das baldige Entstehen vom Reich Gottes auf Erden und das alsbald zu erwartetende Endgericht (..). Er vertrat die Ansicht, dass er selbst in absehbarer Zeit wiederkommen wuerde." nach klassischer Parusieerwartung.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Von der Prämisse, die LJS genannt hatte: "... gemeinsamen Praemisse, dass Jesus Gottes Sohn sei ..."

Unter diese Prämisse ist es halt nicht denkbar, dass Jesus sich "geirrt" hat, als er Dinge sagte, wie "in Bälde", oder "diese Generation wird nicht vergehen..."

Man muss für diese Aussagen also ein anderes Verständnis finden, wenn man die Prämisse aufrecht erhalten will.

Das hatte ich gemeint.

 

Werner

Okay, ja.
Vielleicht ist es auch gar nicht so klar, dass alle dasselbe meinen, wenn sie sagen, dass "Jesus Gottes Sohn sei"?

[Werner001]

2 minutes ago, Ennasus said:

Vielleicht ist es auch gar nicht so klar, dass alle dasselbe meinen, wenn sie sagen, dass "Jesus Gottes Sohn sei"?

Sicherlich nicht. Aber die gemeinsame Prämisse des Christentums ist ja über die Sohnschaft hinaus auch noch das "wahrer Mensch und wahrer Gott"

 

Werner

[Ennasus]

Und auch das verstehen zehn verschiedene Menschen auf zehn verschiedene Arten.

Es sind Worte, die jeder selbst mit Inhalt füllt. Auch, wenn man sich sehr viel darüber austauscht und immer besser versteht, was sie einem andern bedeuten und man das auch für sich übernehmen will/kann - das Verstehen und das Glauben bleibt immer durch die jeweilige Person mit ihren Erfahrungen und Prägungen gefärbt.

[rakso]

vor 5 Stunden schrieb Jocke:

Jesus sagte aum Kreuz, es sei vollbracht, womit der nächste Schritt die Erfüllung wäre. Jesus hat gesagt, dass nur er der Weg zum Vater sei. Damit hat Jesus eine neue Religion gestiftet.

 

Jesus hat keine neue Religion gestiftet, sondern das göttliche Wort mit neuem - verlorenem, ursprünglichen, göttlichen - Inhalt gefüllt. Denn Gottes Wort ist ewig und in seinem Inhalt unendlich. Es ist daher ein großer Unterschied, ob ein menschlicher Geist , ein Engelsgeist oder ein noch gößere Geister, das göttliche Wort hört. Das Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes ist aber an den Menschen durch dessen Fassungs- bw. Aufnahmevermögen und Erkenntnisfähigkeit angepaßt.

 

Weil Jesus konsequent des Vater - Gottes, des Allumfassenden - Willen stets erfüllt hat, so war er ein Dorn im Auge der damaligen Priesterschaft und Schriftgelehrten. Weil er die Meschen über ihre inneren und äußeren Prozesse und deren Folgen aufgeklärt hatte. Jesus hatte den Weg zurück in das Vaterhaus wieder gangbar gemacht, der von vielen äußeren unsinnigen Vorschriften und falscher Auslegung göttlichen Wortes verschüttet war.

 

Es gibt nur eine wahre Relgion und das ist die innere Religion. Also die Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes. Es gibt nur ein Allumfassendes, nur ein Sein, nur ein Leben, das ewig und unvergänglich ist. Nur die äußeren Formen sind den Wandlungen und somit dem Vergehen - "Geburt" und "Tod" unterworfen.

 

In Jesus und in jedem von uns ist der immerwährende gegenwärtige Christus. Dieser gegenwärtige Christus ist der einziggeborene Sohn Gottes und umfasst alles, was Mensch ist. Umfasst alles was Schöpfung ist.

 

Nur über Christus in Dir kommst Du zum Vater,. Denn Jesus Christus sagt: "Ich und der Vater sind eines. Wer mich sieht, der sieht den Vater. Das kann aber nicht nur Jesus sagen, sondern ein jeder Mensch. Denn in jedem Menschen ist der Christus gegenwärtig. Dies erkannte auch der Paulus, in dem er sagte: Nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir. Paulus hat also erkannt, dass Christus, der einiziggeborene Sohn Gottes in ihm  und in allen anderen lebt. Nur das haben damals nicht erkannt und heute erkennen auch heute nicht, dass gegenwärtige Christus auch in ihnen unerkannt lebt. Wenn der aber Mensch dies erkennt, dass Christus in ihm und nicht ausserhalb  ist, dann wird "Christus" in ihm geboren. Die Geburtsgrotte ist das Symbol unserer innersten Liebe, in dem Christus geboren wird.

 

Jeder Mensch kann das von sich auch sagen, wenn er den gegenwärtigen Christus in sich erkannt hat. Wir kommen also nur über Christus zum Vater, weil Christus die Gesamtheit aller Wesen - diesseits und jenseits unserer Wahrnehmung und Form - beinhaltet. Christus ist Gottes einziger Sohn und wir sind Teile Christus. Darum sagte Jesus: "Ich bin der Weinstock und ihr die Reben". Und er sagte auch: "Was ihr im geringsten meiner Brüdern getan habt, das habt ihr mir getan". Wem, dem innewohnenden Christus in allen Menschen.

 

Jesus wurde äußerlich geboren und Christus wird innerlich in jedem Menschen geboren = erkannt.

 

bearbeitet 5. Dezember 2017 von rakso

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

Jocke, das geht nicht.

Da wollte ich  dich einmal loben, weil du einen richtigen und zutreffenden Satz geschrieben hast (gut, es ist eine Binsenweishaeit, aber immerhin):

 

 

...und dann kommt wieder ein derartiger Unfug, dass es einem die Logik-Antennen verbiegt.

Wenn du versuchst, die Christen hier im Forum auf ein fundamentalistisches, wörtliches Verständnis der Bibel festzunageln ("Jesus hat gesagt"...), dann kannst du dich selber in deiner Argumentation nicht davon ausnehmen und an anderer Stelle schreiben " Wer weiß schon was Jesus gesagt hat?" Und schon gar nicht darüber phantasieren, was Jesus nicht gesagt, aber nach Jockes Meinung gedacht oder gemeint oder gewollt hat. Jesus habe eine neue Religion gründen wollen, aber habe es nicht ausgesprochen - oder, in deinen Worten:

 

 

- sorry, das geht nicht, wenn man fundamentalistisch argumentiert. Es steht nicht geschrieben in der Heiligen Schrift, also kannst du dann damit nicht argumentieren. Das kannst du natürlich glauben. Glauben kann man alles. Aber dann gehörst du in die Ecke, wo all die anderen Spinner sitzen, die an ihren ganz speziellen Glaubenssystemen klöppeln.

Alfons

Jeder versucht jeden auf das Wörtliche festzunageln. Genau das tust du hier mit mir und das tun andere auch und ich ebenso.

Du achtest doch  auf mögliche logische Widersprüche, die du nur dann finden kannst, wenn du es wörtlich nimmst.

Was ist daran verwerflich, Jesus wörtlich zu nehmen?

Ich vermute, das liegt dran, weil man sich im Denken im Metaphern die Welt so ausmalen kann, wie sie einem gefällt.

Wer unbedingt jemandem recht geben will, der nimmt ihn nicht wörtlich.

Wenn ich Jesus wörtlich nehme, dann will keiner mehr über den Jesus reden, der wörtlich verstanden werden soll.

Das ist das rechte Christentum.

Sicher nehme ich die Bbel wörtlich. Alles was Jesus dort untergeschoben wird, das glaube ich auch, dass es von ihm stammt. Ich glaube das alles, weil es nicht überprüfbar ist.

Sog. echte Jesusworte zu extrahieren, wie Lüdemann das versucht, das ist gewagt.

 

Wenn du Jesus metaporisch, oder sonst wie mittelbar nehmen willst, warum das dann nicht mit allen Texten, die metaphysisch erscheinen.

bearbeitet 5. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

Was wir heute wie nennen,  ist ziemlich schnurz fuer die  Tatsache, dass Jesus nicht in die Zukunft blicken konnte, was die Menschen wohl aus seiner Lehre machen wuerden, die in der Verkuendigung des Reich Gottes fuer die ganze Welt bestand und nicht in einer  bestimmten Theologie, die er haette vorhersehen koennen. 

 

Aus Nichts kann man nichts oder alles machen. Was ist denn das Reich Gottes? Kennst du jemanden, der sagen kann, was das Reich Gottes ist? Das ist keine rhethorische Frage, denn ich weiß es selbst nicht.

Wer das Reich Gottes verkündet, der hat nichts Konkretes verkündet, sondern viel heiße Luft. Aus der Lehre "Reich Gottes" kann alles gemacht werden, weil keiner weiß, was Reich Gottes ist.

Oder erkläre doch mal was Reich Gottes ist!

Sicher wollen Christen im Falle Jesu viel Metaphysik, weil Reich Gottes jenseits aller Vorstellungskraft ist, also auch der jenseitigen Vorstellungskraft.

Jesus hat mit dem Reich Gottes viele Anhänger gewonnen.

[Jocke]

Wenn Jesus das Reich Gottes verkündet, dann nehme ich das sicher wörtlich. Wie konkretisiert sich das Reich Gottes. Ich glaube Jesus wohl, dass er das Reich Gottes verkündet hat und im Johannesevangelium meint er gar, es sei jetzt.

Wie lange soll denn das Reich Gottes metaphorisch bleiben? Auf ewig?

Jesus hat selbst nicht erklärt, was das Reich Gottes sei, das angeblich jetzt wäre.

Die Frage ist weniger, ob Jesus eine neue Religion begründet hat, sondern warum?

Welchen Zweck hat ein Reich, das nicht konkret ist?

Mir ist das Metaphorische zu wenig.

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Jocke:

Jeder versucht jeden auf das Wörtliche festzunageln. Genau das tust du hier mit mir und das tun andere auch und ich ebenso.

 

Um mich mal mit einem argumentum ad hominem aus dem Gespräch zu verabschieden, lieber Jocke:

Egal, ob man deine Argumente widerlegt, ob man dir Denkfehler nachweist oder auf deine geklitterten Zitate hinweist - du redest einfach weiter, als wäre nichts gewesen. Es ist nicht so, dass Argumente an dir abprallen. Sie gehen einfach durch dich hindurch wie durch ein Vakuum. Das ist schon faszinierend.

Viel Spaß auch weiterhin!
Alfons

[Jocke]

Am 3.12.2017 um 00:24 schrieb Alfons:

Über Jesus als gesetzestreuen Juden kannst du aber auch in der jüdischen neutestamentlichen Exegese nachlesen, zum Beispiel bei Schalom Ben-Chorin, der (in seinem Buch "Bruder Jesus") Jesus von Nazareth mit den beiden zu jener Zeit berühmtesten Lehrern auf eine Stufe stellt, also mit Rabbi Hillel und Rabbi Schammai: "Ich stehe nicht an zu erklären, dass ich in Jesus von Nazareth eine dritte Autorität sehe, die neben Hillel und Schammai zu stellen ist. [...] Jesus interpretiert das Gesetz zuweilen milde wie Hillel und andererseits wieder schroff wie Schammai. Und doch meine ich, dass sich in der Interpretation Jesu eine deutliche Tendenz erkennen lässt: die Verinnerlichung des Gesetzes, wobei die Liebe das entscheidende Element bildet." (S. 15).

Oder bei Martin Buber. Oder bei Pinchas Lapide, in seinen Büchern über jüdische Evangelienauslegung. So zum Beispiel in "Wurde Gott Jude?", S. 61: "Wahrer Mensch heißt also im Falle Jesu nichts anderes als wahrer Jude, wahrer Rabbi".

 

 

Wenn es einfach nicht stimmt, dann ist das nicht meine Schuld. Jesus ist nicht gesetzestreu gewesen und das lässt sich nachweisen.

Du beschwerst dich, dass Argumente an mir abprallen würden. Sie prallen nicht ab, sie werden kritisiert und im gegeben Falle widerlegt.

Jesus hat dazu aufgerufen, die Speisegebote der Thora zu brechen. Ob sich Jesus selbst an die Speisegebote Jahwes gehalten hat, das ist unbekannt.

Jesus hat im Markusevangelium alle Speisen für rein erklärt. Das ist das Argument mein Freund.

Und dann kommen die Gestalten daher und faseln etwas davon sie würden mich nicht verstehen, ich würde unverständlich reden und was da an tollen Stücken so alles geboten wird.

 

Jesus ist nicht das reine Lamm Gottes gewesen, sollte dieser Gott Jahwe sein. Jesus hat gelogen, als er behaptet hat, nicht an den Geboen der Thora zu rühren.

Jesus hat mal eben ein ganzes Kapitel der Thora gestrichen.

Wenn man Gebote für ungültig erklärt, dann kann man an ihnen auch mehr sündigen, was wohl eher eine Art Baunerschläue ist. Denn wo kein Gesetz, da auch keine Anklage.

 

Der historische Jesus hat gesündigt. Dann fragt dieser Jesus noch so scheinheilig, ob ihn jemand einer Sünde bezichtigen könnte. Klar, das ist möglich, denn er hat die Thora gebrochen.

Du kannst nicht alle Speisen für rein erklären und die Tora halten. Das ist ein logischer Widerspruch, den nicht nur du, lieber Alfons nicht verstehst.

Ist wirklich schwer zu verstehen, weiß ich doch.

bearbeitet 6. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 22 Stunden schrieb Ennasus:

Unabhängig von Jockes Problem und Anliegen (das ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehe - insofern hat es wohl wirklich keinen Sinn, dass ich weiter auf seine Postings eingehe):

 

Mein Problem gehört zum Thema hier - die historische Betrachtung, was sind ihre Bestimmungsstücke. Dazu gehört die Legendenbildung, wobei das Christentum ein anschauliches Beispiel liefert. Es ist die Legende, dass das Christentum Erbe des Judentums sei.

Der Nachweis ist erwünscht, aber schwer zu bringen.

Mein Problem ist hier, wie das Christentum meint, das Judentum beerben zu können.

Hier näher die Frage, wie das geht, wenn man Kernstücke des Judentums wegstreicht, für belanglos erklärt, wie die Speisegebote, wie kann man dann noch Erbe sein?

 

Es ist eine Sache, Traditionen fallen zu lassen. Eine andere ist es, sie fallen zu lassen und dann zu behaupten,  man hätte es nicht getan.

Die Christen lassen die jüdische Tradition fallen, sie wollen sie aber beerben.

Das ist nicht nur mein Problem, denn das hat sich bereits großflächig im historischen Maßstab gestellt, oder Menschen haben das zu spüren bekommen.

 

Du weißt "natürlich" nicht wovon ich spreche, weil das ein schmerzhaftes Erwachen wäre. Als Christ würde ich mich dieser Frage auch nicht stellen.

Tatsächlich ist das Christentum eine neue Religion, die nicht vom Judentum abstammt, denn die Thora, die die Christen verworfen haben, die müsste beerbt werden und Jesu hat die Thora demontiert.

Treffend dann immer wieder die Meinung, die Gebote, die Jesus gestrichen hätte, die wären nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht worden, womit man dann im Fahrwasser des Atheismus fährt.

[Jocke]

"Natürlich" besteht das Judentum parallel zum Christentum, weil das Christentum das Judentum gar nicht beerbt hat. Das Christentum verhhält sich zum Judentum ähnlich wie jede andere Religion. Und dann fragen sich Christen, warum die Juden den Messias nicht erkennen wollen?

Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Die Juden haben Jesus deshalb nicht erkannt, weil der die Thora gebrochen hat.

 

Die Fakten sind, dass die Christen mit ihrem Jesus als Lehrer die Thora jeden Tag brechen. Und ja,, das ist alles furchtbar schwer zu verstehen.

bearbeitet 6. Dezember 2017 von Jocke

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Du beschwerst dich, dass Argumente an mir abprallen würden.

 

Seufz.  Du kannst nicht einmal lesen...

 

 

 

bearbeitet 6. Dezember 2017 von Alfons

[rakso]

vor 22 Stunden schrieb Jocke:

Wenn Jesus das Reich Gottes verkündet, dann nehme ich das sicher wörtlich.

 

Du kannst die Schrift nicht wortwortlich nehmen, sondern Gott ist allumfassender Geist und so kannst Du die Botschaft Jesus auch nur geistig nehmen.

 

Zitat

Wie konkretisiert sich das Reich Gottes. Ich glaube Jesus wohl, dass er das Reich Gottes verkündet hat und im Johannesevangelium meint er gar, es sei jetzt.

 

das Reich Gottes auf Erden kann nur entstehen, wenn das Reich Gottes im Menschen entstanden ist. Und es entststeht nur dann im Menschen, wenn der Menschen dessen bewußt werden, dass er ein Teil des Ganzen, des Allumfassenden ist und dann aus dieser Erkenntnis dann versucht, sich mit dem Ganzen, mit dem Allumfassenden, mit Gott zu verbinden. Denn das Reich Gottes ist immer jetzt, immer im ewigen Jetzt. Es gibt keine andere Zeit als das Ewige Jetzt.

 

das Reich Gottes ist immer im Menschen, nur die wenigsten sind sich des Reich Gottes in ihnen bewußt und suchen aus Nichtwissen, aus Unkenntnis das Reich Gottes im Außen. Da ist aber nie zu finden und wird es auch nie zu finden sein. Denn das Reich Gottes ist ein inwendiges Reich Gottes. Lk 17:20. Das Reich Gottes ist ein Bewußtseinszustand, in dem ich bewußt bin, dass ich immer mit dem Ganzen, mit dem Allumfassenden, mit Gott verbunden bin und auch ein Liebezustand, in dem meine Liebe ein Widerstrahlen der Liebe des Ganzen, des Allumfassenden, des Gottes ist. Es ist ein pernamenter Austausch zwischen Mensch und Gott. Und dieser permamenter Austausch zwischen Mensch und Gott ist, was das Reich Gottes in uns. Und jeder Mensch kann diesen Zustand erreichen durch die Anwendung der Gebote, die Jesus uns nahe gelegt hat.

 

Wir sind als Teil des Ganzen immer mit dem Ganzen, mit dem Allumfassenden, mit Gott verbunden, auch wenn dessen nicht bewußt sind, weil wir schlichtweg vergessen haben, keine Erinnerung haben an die göttliche Heimat, an das göttlicche Vaterhaus, von wo wir ausgegangen sind. Wir sind im dem Traum gefangen, der uns einsuggeriert, dass wir von Gott getrennt sind.

 

Zitat

Jesus hat selbst nicht erklärt, was das Reich Gottes sei, das angeblich jetzt wäre.

 

Doch, und das sehr ausgiebig. Aber Du nimmst alles materiell und hast keinen Sinn für das Geistige so verstehst Du auch Jesus Worte nicht. In deiner materiellen Sichtweise liegt dein Problem.

 

Zitat

Die Frage ist weniger, ob Jesus eine neue Religion begründet hat, sondern warum?

 

Jesus hat keine neue Religion gegründet, sondern das von den Menschen verfälschte Wort Gottes wieder auf die verlorene urspüngliche Bedeutung zurückgestellt. Und die bisherigen Verkünder des Wort Gottes waren nicht in der Lage, dieses neues - alte ursprüngliche - Bedeutung zu erfassen. Hier hätte sich der alte verfälschte Inhalt sich mit der neuem Inhalt vermischt. Jesus wollte das Wort aber das Wort Gottes rein erhalten und so wählte neue Männer, neue Verkünder- Aposteln und Jünger - aus, die sein Wort, seine Lehre der damaligen Welt überbringen sollten. Nicht Jesus hat sich vom Judentum abgegrenzt, sondern die Juden haben nicht erkannt, wer in Jesus und durch Jesus gehandelt und gewirkt hat. Nämlich Gott, oder das Allumfassende, das Ganze und so blieben sie bei ihrer alten entstellten Lehre, ihrem altem Sauerteige.

 

Zitat

Welchen Zweck hat ein Reich, das nicht konkret ist?

 

Das Reich Gottes ist nicht mit materiellen körperlichen Sinnen erfahrbar und kann daher auch für die körperlichen Sinne nicht konkret sein. Denn das Reich Gottes ist ein geistiges Reich und daher auch nur mit Geist zu erfassen. Das Ganze, das Allumfassende, Gott ist Geist und daher gibt es für Gott auch keine Materie in der Art, wie wir die Materie verstehen und erfahren können. Materie ist vor Gott nichts anderes verdichtetes Geistige und je verdichteter das Geistige oder Substanz ist, desto fester erscheint es uns als Materie.

 

Zitat

Mir ist das Metaphorische zu wenig.

 

Das glaube ich dir gerne. Du klebst aber mit aller Gewalt an der vergänglichen Materie und siehst so das ewig Geistige nicht. Das Geistige, das von Gott, dem Ewigen, dem Allumfassenden, dem Ganzen kommt, können wir aber nur gleichnishaft erfassen. Deswegen sprach Jesus auch in Gleichnissen.

bearbeitet 6. Dezember 2017 von rakso

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

Seufz.  Du kannst nicht einmal lesen...

Systematische Störungen werden zuerst isoliert:

Weil er ein Vakuum sei, gingen Argumente durch ihn hindurch und lesen könne er auch nicht.

 

Du hast behauptet, die jüdisch neutestamentliche Exegese hätte Jesus für gesetzestreu befunden. Ein Argument, das durch mich hindurchginge, wie durch ein Vakuum.

Nun, diese jüdische Exegese ist im Irrtum.

Mich wundert es nicht, dass du Argumente ignorierst, an deiner Stelle würde ich das auch versuchen.

 

Das ist das Argument, das du ignorierst: Jesus war nicht gesetzestreu, weil das Markusevangelium berichtet, dass er alle Speisen für rein erklärt habe.

Denn nach dem Gesetz sind nicht alle Speisen als rein anzuerkennen. Das Ganze folgt einer einfachen Logik: was unrein ist, das ist nicht rein.

Ich weiß nicht, ob es an dir abprallt, ob es durch dich hindurchgeht, oder ob du es nicht lesen kannst, auf jeden Fall beeindruckt es dich nicht.Es ist, als würde es für dich nicht existieren.

Aber vielleicht bilde ich mir das mit dem Gesetzesbrecher nur ein?

 

Du isolierst diese Problem damit, indem du es auf mich wälzt, auf ein Vakuum, das nicht lesen könne und schon bist du es los.

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb rakso:

Du kannst die Schrift nicht wortwortlich nehmen, sondern Gott ist allumfassender Geist und so kannst Du die Botschaft Jesus auch nur geistig nehmen.

 

Ich bin dazu bereit, die Botschaft Jesu geisitg zu nehmen und das Konkrete des Geistes ist seine Vorstellungskraft. Das Konkrete ist nicht immer materiell, wie du vermutest.

Die Vorstellungskraft des Geistes ist nichts Materielles.

Etwas wörtlich zu nehmen bedeutet, ob das Bezeichnete wirklich oder besser noch real ist. Mich interessiert ganz besonders das, was real ist.

Wer sagt, dass Jesus die Thora gehalten habe, der behauptet nichts Reales.