Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb rakso:

 

das Reich Gottes ist immer im Menschen, nur die wenigsten sind sich des Reich Gottes in ihnen bewußt und suchen aus Nichtwissen, aus Unkenntnis das Reich Gottes im Außen. Da ist aber nie zu finden und wird es auch nie zu finden sein. Denn das Reich Gottes ist ein inwendiges Reich Gottes. Lk 17:20. Das Reich Gottes ist ein Bewußtseinszustand, in dem ich bewußt bin, dass ich immer mit dem Ganzen, mit dem Allumfassenden, mit Gott verbunden bin und auch ein Liebezustand, in dem meine Liebe ein Widerstrahlen der Liebe des Ganzen, des Allumfassenden, des Gottes ist. Es ist ein pernamenter Austausch zwischen Mensch und Gott. Und dieser permamenter Austausch zwischen Mensch und Gott ist, was das Reich Gottes in uns. Und jeder Mensch kann diesen Zustand erreichen durch die Anwendung der Gebote, die Jesus uns nahe gelegt hat.

 

 

Ein Bewusstseinszustand sei das Reich Gottes, sagst du. Ein Bewusstseinszustand ist nicht der Zustand der bewusst ist, sondern nur Denken über diesen Zustand.

Wer arm sei, der kann sich arm, aber auch reich denken. Jeder Bewusstseinszustand kann sich über den Zustand, dem er bewusst ist, täuschen.

Kein Zustand ist nur das Bewusstsein darüber.

Das Reich Gottes ist kein Zustand des Bewusstseins.

Das Reich Gottes ist das Reich, das Gott gemacht hat und der Mensch hat ein Bewusstsein, mit dem er dieses Reich wahr nimmt.

Wir leben hier, wir sind uns des Hier und Jetzt bewusst und wer hat es gemacht? Gott hat es gemacht. Ich weiß nicht, wovon dieser Jesus redet, denn wir leben in dem Reich des Schöpfers.

Wie viele Schöpfer gibt es denn, wenn Jesus dieses Reich von dem Reich Gottes unterscheidet?

So weit ich sehe, so leben wir im Reich Gottes.

 

Egal ob Gott "existiert" oder nicht, wenn er "existiert" dann leben wir in seinem Reich, denn ich neheme die Schöpfung wortwörtlich. Für die Schöpfung ist der Schöpfer verantwortlich und der Schöpfer hat Schweinefleisch für unrein erklärt. Ich weiß zwar nicht was an Schweinefleisch im Unterschied zu Rindfleisch unrein sein soll, aber Gott ist klüger als ich.

Gottes Geist ist höher als die menschliche Vernunft, und die sagt, Schweineflsich sei rein.

 

In der Thora stehen viele schwachsinnige Gebote, die aber nur dem Menschen schwachsinnig erscheinen, denn Gott ist viel klüger als wir Menschen. Und weil Juden Gott für klüger halten als den Menschen, deshalb halten sie auch den Schwachsinn, den sich Jahwe ausgedacht hat.

[Mecky]

Am 25.9.2017 um 11:19 schrieb nannyogg57:

Währenddessen erhebt Mecky Forderungen, die nicht erfüllt werden können, von keiner Quelle dieser Welt. Geschichtliche Erkenntnis ist immer kontingent und vorläufig und unabhängig von den Motiven der Evangelisten lässt sich sein Wunsch nach einem letzten, nicht hinterfragbaren Jesusbild nicht erfüllen.

Das kann keine Exegese dieser Welt leisten.

Geschichtliche Erkenntnis ist immer kontingent und vorläufig. Da sind wir einer Meinung.

Aber es gibt kleine Unterschiede in der Vertrauenswürdigkeit.

 

Wenn Cäsar schreibt, er habe Alesia eingenommen, dann nehme ich an, dass er das schreibt, weil er Alesia eingenommen hat.

Wenn Flavius Josephus über den jüdisch-römischen Krieg schreibt, dann wohl deswegen, weil er einiges zum Thema wusste.

 

Wenn Matthäus über den Kindermord durch Herodes schreibt, dann ist das dagegen eine üble Verleumdung, die keineswegs darin wurzelt, dass in Betlehem etwas vorgefallen wäre. Das ist, wie wenn Cäsar über die Einnahme von New York oder Flavius Josephus über den trojanischen Krieg schreiben würde.

Matthäus hat ganz andere Motive, die er nicht an der von ihm beschriebenen Realität festmacht. Er will (wieder einmal) Jesus als zweiten Mose darstellen - und da braucht es eben einen zweiten Pharao dazu. Zu diesem Zweck unterstellt er Herodes einen massenhaften Kindermord. Einfach so - ohne dass der Herodes etwas dafür kann. Die sonstigen vielen Tötungen, die Herodes tatsächlich begangen hatte, spielen dabei keine Rolle. Überhaupt spielt die Realität keine Rolle. Für Matthäus genügt, dass Herodes ein Herrscher war. Wie gebannt schaut Matthäus dann nicht mehr auf Herodes, von dem er schreibt, sondern auf die Pharao-Story des alten Testamentes, die ja (wie man heute weiß) auch nur Lug und Trug ist. Lässt sich zumindest genauso auffällig wenig belegen, wie der Herodianische Kindermord. 

 

Das soll Vertrauen schaffen?

 

Der Herodes des Mt-Ev ist nicht Herodes der Große. Die Pharisäer des Mt-Ev sind nicht die Pharisäer der Zeit Jesu. Die Jünger im Mt-Ev sind nicht die Personen, die Jesus als Jünger angeworben hat. Johannes der Täufer? Naja - auch eher Fehlanzeige. Die Frauen, die zum Grab Jesu gehen, sind andere als bei anderen Evangelisten. Die 40 Tage in der Wüste. Die Wunder. Die kanaanäische Frau. Der Berg der Bergpredigt. 

 

Das soll Vertrauen schaffen?

 

Nein, das hat nichts mehr mit unerfüllbarer Präzision zu tun, die ich fordern würde, sondern mit einem an vielen Punkten durch Matthäus selbst zerrütteten Vertrauen. Matthäus behandelt seine literarischen Figuren auf lausige Art. Er arbeitet mit Unterstellungen. Er karikiert. Er legt ihnen Sachen in den Mund, die sie nie gesagt haben und womöglich auch niemals sagen wollten. Er pauschalisiert, macht aus Menschen holzschnittartige Typen, erzählt Begebenheiten, die nicht einmal ansatzweise stattgefunden haben - und schon gar nicht so, wie er sie beschreibt. 

 

Die moderne Bibelwissenschaft ist ihm und seiner Geschichtsklitterung schon lange auf die Schliche gekommen. Aber sie findet tausend nette Worte für seine Klitterungen. Gemeindebildung. Theologische Überformung. "kein historisches Protokoll". "Vaticinium ex eventu". Überarbeitung der Quellen (Mk und Q). (Naja, richtig: Er hat sie "überarbeitet").

Wenn ich mir dies anschaue denke ich wiederum: Das soll Vertrauen schaffen?

Wie weit soll ich denn die Anforderung an sein Elaborat herunterschrauben? 

Sein Werk ist nicht nur "kontingent und vorläufig", sondern bewusst manipuliert, verfälscht und bis zur Unkenntlichkeit "überformt". Er stellt sein Thema (Jesus, der Christus, der zweite Moses) nicht dar, sondern verhüllt es in einer undurchschaubaren Wolke von fake news.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

Sein Werk ist nicht nur "kontingent und vorläufig", sondern bewusst manipuliert, verfälscht und bis zur Unkenntlichkeit "überformt". Er stellt sein Thema (Jesus, der Christus, der zweite Moses) nicht dar, sondern verhüllt es in einer undurchschaubaren Wolke von fake news.

 

Und warum ist das so? Caesar wollte keine neue Religion gründen, sondern seinen Feldzug vor dem Senat und Volk von Rom in möglichst günstigem Licht erscheinen lassen, aber er konnte ihn nicht erfinden. Dazu war die damalige Römische Welt zu stark vernetzt. Er hätte sich lächerlich gemacht. Flavius Josephus ging es um die Schilderung vor allem seiner Rolle in einem Krieg, in dem er die Seiten gewechselt hatte. Ihm ging es also um persönliche Rechtfertigung, und um eine Schilderung, die ihm ein römisches Publikum sicherte. Bloße Erfindung wäre auch da keine Hilfe gewesen (soweit sie nicht nachträglich von interessierter Seite hineingeschrieben wurde).

 

Die Evangelisten dagegen schrieben nicht für eine informierte Öffentlichkeit, sondern für ein Publikum, dem es vor allem um die Bestätigung ihrer Glaubensüberzeugungen ging, Glaubensüberzeugungen, die sowieso quer zu allen etablierten Vorstellungen der damaligen Zeit lagen. Da mußte die damals bekannte Geschichte komplett umgeschrieben werden, um aus der Sicht des neuen Glaubens "Sinn" zu machen. Realismus kannst du da nicht erwarten.

[Mecky]

Man kann aber auch religiöse Botschaften anhand realer Beschreibungen transportieren. Gerade, wenn man über jemanden schreibt, der konsequent aus seinem Glauben heraus lebt. 

Wenn ich "Sophie Scholl - die letzten Tage" angeschaut habe, bin ich davon ausgegangen, dass die Geschichte brauchbar (natürlich nicht perfekt) recherchiert ist. Hat mich sehr beeindruckt. Und gerade die Realitätsnähe gibt mir noch mal viel. Dass die junge Frau dem Alexander Mohr nicht nur im Film Widerstand geleistet hat, dass ihre Mutter tatsächlich gesagt hat: "Denk daran - Jesus" (- "du aber auch!") 

 

Natürlich können auch fiktive Storys religiös wirken ... aber das ist irgendwie anders. Ich finde die Passion von Harry Potter beeindruckend - aber da fehlt was. Die Realität.

 

Den ersten Christen war es durchaus ein Anliegen, dass ihnen die Wahrheit erzählt wird. Die Evangelisten haben zwar nicht leidenschaftlich versucht, diesem Bedürfnis Rechnung zu tragen. Dafür haben sie sich aber sehr bemüht, diesen Eindruck zu vermitteln. Die Aussage "Die Evangelisten wollten gar nicht die Realität protokollieren" ist unvollständig, denn die Evangelisten wollten trotzdem genau diesen Eindruck vermitteln. Dazu dienen dann historische Angaben, z.B. Zeit- und Ortsangaben wie "Augustus war Kaiser und Quirinius war Statthalter in Syrien". Mit dieser historischen Angabe wird dann ausgerechnet die lukanische Weihnachtsgeschichte "gewürzt". Lukas wollte den Geruch der Historizität, nicht aber die Realität. 

 

Meine Frage bleibt unbeantwortet, wer denn letztendlich auferstanden ist. Der Jesus von Betlehem? Oder der von Nazareth? Oder der Brian von Betlehem? Derselbe, der auf dem Berg gepredigt hat? Der, der 40 Tage in der wüste gefastet hat? Der den Lazarus auferweckt hat? Der über den See gelaufen ist? Der das Gleichnis von XY erzählt hat?

Woran macht man den fest, der dann real gekreuzigt wurde und von dem man behauptet, er sei auferstanden? 

 

Ich habe mal gelesen, dass die ersten Christen erst mal nur an der Auferstehung interessiert waren. Erst dann (wenn auch recht "bald" - was immer dies bedeuten mag) haben sie sich für die Geschichte des Mannes interessiert. 

 

Bei allem Verständnis für diese Reihenfolge: Wer die Auferstehung eines realen Menschen behauptet, muss sich dann auch irgendwie an die Realität halten. Sonst ist Auferstehung nur was für fiktive Kunstfiguren. Dann habe ich zwar immer noch eine Anregung für meinen Glauben - sogar gar nicht mal so schlecht. Aber letztlich auf dem Harry-Potter-Niveau, also dem Niveau einer fiktiven Figur. Dann kann ich mich auch an den hl. Georg halten. 

 

Das Entscheidende ist wirklich nicht die Präzision. Aber irgendwie muss zumindest das Vertrauen bestätigt werden, dass von einer echten Realität die Rede ist. 

Bezüglich der Evangelien muss ich mich mit einem ziemlich mickrigen Minimum zufrieden geben.

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

Ich habe mal gelesen, dass die ersten Christen erst mal nur an der Auferstehung interessiert waren. Erst dann (wenn auch recht "bald" - was immer dies bedeuten mag) haben sie sich für die Geschichte des Mannes interessiert. 

 

Bei allem Verständnis für diese Reihenfolge: Wer die Auferstehung eines realen Menschen behauptet, muss sich dann auch irgendwie an die Realität halten. Sonst ist Auferstehung nur was für fiktive Kunstfiguren. Dann habe ich zwar immer noch eine Anregung für meinen Glauben - sogar gar nicht mal so schlecht. Aber letztlich auf dem Harry-Potter-Niveau, also dem Niveau einer fiktiven Figur. Dann kann ich mich auch an den hl. Georg halten. 

 

Das Entscheidende ist wirklich nicht die Präzision. Aber irgendwie muss zumindest das Vertrauen bestätigt werden, dass von einer echten Realität die Rede ist. 

Bezüglich der Evangelien muss ich mich mit einem ziemlich mickrigen Minimum zufrieden geben.

 

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß an einer "Auferstehung", von wem auch immer, nichts Reales ist?

[rorro]

Isch sach Euch: Jocke sein ist echt anstrengend!

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Isch sach Euch: Jocke sein ist echt anstrengend!

 

Aber eindeutig ein Einzelschicksal!

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß an einer "Auferstehung", von wem auch immer, nichts Reales ist?

Gedanken riskiere ich täglich. 

Aber das hat keine Auswirkungen darauf, dass ich Sophie Scholls realen Mut in anderer Weise beeindruckend finde, als Harry Potters fiktiven Mut.

Und ich will so einen Mut, wie ihn die Sophie hatte - und das geht nur über Fanatismus (kommt für mich nicht so in Frage) oder über Glaube (jepp, will ich).

Ergebnis ist: Sophies realer Glaube hat mehr Einfluss auf mich, als Harry Potters. Und Jesus liegt irgendwo dazwischen, weil ich an seine Realität nicht wirklich herankomme.

Selbst bei Sokrates komme ich besser an eine Art Realität heran: Obwohl es nicht ganz klar ist, ob er überhaupt gelebt hat, sind Platons Storys über ihn einfach realistischer, als die Storys der Evangelien. 

 

Glaube ist für mich ein hoher Wert. Den möchte ich fördern. Du willst das nicht, weil Du alle Bedürfnisse mit Fakten befriedigst.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Gedanken riskiere ich täglich. 

Aber das hat keine Auswirkungen darauf, dass ich Sophie Scholls realen Mut in anderer Weise beeindruckend finde, als Harry Potters fiktiven Mut.

Und ich will so einen Mut, wie ihn die Sophie hatte - und das geht nur über Fanatismus (kommt für mich nicht so in Frage) oder über Glaube (jepp, will ich).

Ergebnis ist: Sophies realer Glaube hat mehr Einfluss auf mich, als Harry Potters. Und Jesus liegt irgendwo dazwischen, weil ich an seine Realität nicht wirklich herankomme.

Selbst bei Sokrates komme ich besser an eine Art Realität heran: Obwohl es nicht ganz klar ist, ob er überhaupt gelebt hat, sind Platons Storys über ihn einfach realistischer, als die Storys der Evangelien. 

 

Glaube ist für mich ein hoher Wert. Den möchte ich fördern. Du willst das nicht, weil Du alle Bedürfnisse mit Fakten befriedigst.

 

Zu Lebzeiten von Sophie Scholl waren über 90% aller Deutschen Gläubige. Was immer sie motiviert hat (ich vermute, daß es vor allem Verzweiflung darüber war, was in deutschem Namen geschah), hat weder etwas mit deinem Glauben zu tun noch mit dem der vielen anderen damals, und dieser Glaube hat noch nie irgendetwas Schlimmes verhindert. Hinterher sind alle immer klüger und deine ganze Kirche hält sich bis heute wider alle Evidenz für einen Teil des Widerstandes. Nichts ist lächerlicher als das.

 

Womit ich "meine Bedürfnisse befriedige", weißt du nicht. Vielleicht nehme ich sie einfach nicht so wichtig. Glauben für einen hohen Wert zu halten, heißt: Illusionen für einen hohen Wert zu halten. Ich tue das nicht, bin vielmehr der festen Überzeugung, daß diese Welt ein besserer Ort wäre, würden alle Menschen als Tatsache akzeptieren, daß wir in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst und anderen Menschen, daß diese Welt keinen anderen "Sinn" hat als den, den wir ihr geben, daß jeder von uns nichts anderes ist als ein vergänglicher Teil der Kette der Generationen, dessen Bedeutung vor allem in dem besteht, was wir weitergeben an die, die nach uns kommen.

 

Dagegen kreist alles, womit du ringst, wesentlich um dein kleines Ich. Deine Kirche hat sich viel Mühe gegeben, diese Sichtweise zu propagieren, um dem hilflosen, wir-losen Ich gegenüber als "Retter" auftreten zu können. Vielleicht ist das der eigentliche Grund, warum deine Kirche so am Zölibat festhält, um sich wenigstens der Loyalität ihres hauptamtlichen Personals sicher zu sein. Ich halte deinen Glauben für einen Irrweg, und deinen Wunsch, sich in der Realitiät Bestätigung für eine Illusion zu suchen, ebenso. Du glaubst an etwas Irreales. Dafür in der Realität eine Bestätigung zu suchen, ist ein Widerspruch in sich.

[Long John Silver]

Zeitschleife? Murmeltier?

Ich dachte, um diese Zeit kaeme der Nikolaus und braechte Suessigkeiten.  

 

[Mecky]

Stimmt. Und wieder hast Du sonst nichts zu sagen.

[Jocke]

vor 17 Stunden schrieb rakso:

Doch, und das sehr ausgiebig. Aber Du nimmst alles materiell und hast keinen Sinn für das Geistige so verstehst Du auch Jesus Worte nicht. In deiner materiellen Sichtweise liegt dein Problem.

 

Jesus hat soziale Verhältnisse konstruiert, die sich unterrscheiden, so wie er sein Reich als nicht von dieser Welt bezeichnet hat.

Jesus sagt, wer in dieser Welt hergebe, werde in dieser Welt dasselbe mehrfach zurückbekommen.

Wer sein Haus hergeben, der werde Häuser bekommen, wer seine Mutter verlassen würde, der würde viele Mütter bekommen usf.

 

Alle Prophezeihungen aller religiösen Führer, die sich auf konkrete Sachveerhalte beziehen, die sind bisher nicht eingetreten. Da ist Jesus nicht der einzige, der leer ausgegangen ist.

Alle religiösen Führer sind aber in der Einbildungskraft herausragend, sich die Verhältnisse schön zu denken.

[Mecky]

Am 4.12.2017 um 09:11 schrieb Ennasus:

Auch das steht z.B. bei Matthäus: 
Mt 5,17ff:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Und an anderer Stelle steht, unser Ja soll ein Ja sein und unser Nein ein Nein.

Guter Satz. Hätte sich der Matthäus an die Ehrlichkeitsforderung dieses Satzes gehalten, hätte er sein ganzes Evangelium umschreiben müssen.

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Womit ich "meine Bedürfnisse befriedige", weißt du nicht. Vielleicht nehme ich sie einfach nicht so wichtig. Glauben für einen hohen Wert zu halten, heißt: Illusionen für einen hohen Wert zu halten. Ich tue das nicht, bin vielmehr der festen Überzeugung, daß diese Welt ein besserer Ort wäre, würden alle Menschen als Tatsache akzeptieren, daß wir in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst und anderen Menschen, daß diese Welt keinen anderen "Sinn" hat als den, den wir ihr geben, daß jeder von uns nichts anderes ist als ein vergänglicher Teil der Kette der Generationen, dessen Bedeutung vor allem in dem besteht, was wir weitergeben an die, die nach uns kommen

 

 

 

Du weisst doch laengst,  es hat keinen Sinn, in dieser Form wie hier ueber Glauben zu diskutieren oder was einen Menschen im  Leben staerkt. Das mit dem "Beduerfnisse befriedigen" ist ein seltsamer  Begriff in diesem Zusammenhang hier, aber davon abgesehen geht es niemanden etwas an, auf welche Weise man das macht,  so lange es einem staerkt und irgendwie weiterbringt und es niemandem anderem schadet. Darueber ueberhaupt ein Urteil abgeben zu wollen,  finde ich vermessen und auch uebergriffig. 

 

Wie dem auch sei, eine Diskussion eruebrigt sich naturgemaess, wenn man genau darueber nachdenkt.  Fuer mich hat Glaube auch einen sehr hohen Wert und sicher wuerde ich mich freuen, wenn mehr Leute als momentan dazu  einen positiven Zugang haetten auf irgendeine Weise, aber letzlich zaehlt, was Menschen aus ihrem Leben machen,  und scheitern und voellig in die Irre gehen kann man mit oder ohne Glaube, das haengt mit anderen Faktoren zusammen. 

 

bearbeitet 7. Dezember 2017 von Long John Silver

[rakso]

vor 16 Stunden schrieb Jocke:

In der Thora stehen viele schwachsinnige Gebote, die aber nur dem Menschen schwachsinnig erscheinen, denn Gott ist viel klüger als wir Menschen. Und weil Juden Gott für klüger halten als den Menschen, deshalb halten sie auch den Schwachsinn, den sich Jahwe ausgedacht hat.

 

Du urteilst aus dir heraus und weil Du vieles nicht verstehst oder nicht verstehen willst - aus welchen Gründen auch immer - hältst Du alles für Schwachsinn, was nicht deiner Vorstellung, Erwartung entspricht. Hältst Du dich für besser, intelligenter und wissender als all die Anderen? Das ist überhaupt keine gute Grundlage für einen fruchtbaren Austausch.

 

Irgendwo scheinst Du dich widersprechen. Einmal schreibst Du so und einmal anders. Fällt dir das nicht auf?

bearbeitet 7. Dezember 2017 von rakso

[elad]

vor 18 Stunden schrieb Jocke:

Ein Bewusstseinszustand sei das Reich Gottes, sagst du. Ein Bewusstseinszustand ist nicht der Zustand der bewusst ist, sondern nur Denken über diesen Zustand.

Wer arm sei, der kann sich arm, aber auch reich denken. Jeder Bewusstseinszustand kann sich über den Zustand, dem er bewusst ist, täuschen.

Kein Zustand ist nur das Bewusstsein darüber.

Das Reich Gottes ist kein Zustand des Bewusstseins.

Das Reich Gottes ist das Reich, das Gott gemacht hat und der Mensch hat ein Bewusstsein, mit dem er dieses Reich wahr nimmt.

Wir leben hier, wir sind uns des Hier und Jetzt bewusst und wer hat es gemacht? Gott hat es gemacht. Ich weiß nicht, wovon dieser Jesus redet, denn wir leben in dem Reich des Schöpfers.

Wie viele Schöpfer gibt es denn, wenn Jesus dieses Reich von dem Reich Gottes unterscheidet?

So weit ich sehe, so leben wir im Reich Gottes.

 

Egal ob Gott "existiert" oder nicht, wenn er "existiert" dann leben wir in seinem Reich, denn ich neheme die Schöpfung wortwörtlich. Für die Schöpfung ist der Schöpfer verantwortlich und der Schöpfer hat Schweinefleisch für unrein erklärt. Ich weiß zwar nicht was an Schweinefleisch im Unterschied zu Rindfleisch unrein sein soll, aber Gott ist klüger als ich.

Gottes Geist ist höher als die menschliche Vernunft, und die sagt, Schweineflsich sei rein.

 

In der Thora stehen viele schwachsinnige Gebote, die aber nur dem Menschen schwachsinnig erscheinen, denn Gott ist viel klüger als wir Menschen. Und weil Juden Gott für klüger halten als den Menschen, deshalb halten sie auch den Schwachsinn, den sich Jahwe ausgedacht hat.

und im nt stehen nur nicht schwachsinnige gebote,

aber wie heisst es so schoen: an ihren fruechten sollt ihr sie erkennen

und diese fruechte haben waehrend der letzten 1700 jahre milionenfaches elend, mord und totschlag ueber nicht-christen und "falsche" christen gebracht.

vielleicht haben die schwachsinnigen thora-gebote doch einen sinn ? wie waere es mit dem total schwachsinnigen gebot: "du sollst nicht toeten" ?

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb rakso:

 

Du urteilst aus dir heraus und weil Du vieles nicht verstehst oder nicht verstehen willst - aus welchen Gründen auch immer - hältst Du alles für Schwachsinn, was nicht deiner Vorstellung, Erwartung entspricht. Hältst Du dich für besser, intelligenter und wissender als all die Anderen? Das ist überhaupt keine gute Grundlage für einen fruchtbaren Austausch.

 

Irgendwo scheinst Du dich widersprechen. Einmal schreibst Du so und einmal anders. Fällt dir das nicht auf?

Ja es fällt mir auf, dass meine Beiträge Inhalte haben, die sich nicht recht vertragen wollen. Das hängt von der eingenommenen Position ab.

 

Wenn Gott klüger ist als wir Menschen, dann ist das keine Metapher, dann muss sich das  realisieren.

Wenn ich als Mensch Gebote Gottes für Schwachsinn halte, dann wäre das eine Konzequenz aus der überragenden Klugheit Gottes.

Wenn ich also Gebote Gottes für Schwachsinn halte, dann würde ich anerkennen, dass Gott klüger ist als ich.

Und gut beraten wäre ich, wenn ich die Gebote Gottes auch dann halten würde, wenn ich sie für Schwachsinn halte.

 

Gott erklärt Schweinefleisch für unrein. Ich halte das für schwachsinnig. Das ist wohl reiner Unfug. Dann besinne ich mich und erinnere mich, dass Gott klüger ist als ich, also essen ich kein Schweinefleisch, auch wenn ich es nicht begreife.

 

Wenn Gott Schweinefleisch für unrein erklärt, dann kann keiner das Gegenteil behaupten. Der Jesus ist garantiert nicht der Sohn Gottes, weil er Gott widerspricht und all das kann jeder aus der Bibel erfahren. Weil Jesus für rein erklärt hat, was Gott für unrein hält, ist bewiesen, dass Jesus nicht der ist, der er meint zu sein.

Das sind glasklare Fakten.

 

Wer die Bibel glaubt, der kann Jesus nicht für den Sohn Gottes halten. Es kommt halt immer darauf an, von wo aus argumentiert wird. Ich habe hier aus der Richtung der Thora argumentiert und es ist ein Arguement, weil es unabhänig von mir eben in der Bibel geschrieben steht.

 

Ich kann darüber aber auch spekulieren. Wenn ich meine, Jesus habe Gott widersprochen, dann liegt das nur an meiner Dummheit. Wenn ich also geneigt bin, dann meine ich, mir diesen Widerspruch nur eingebildet zu haben.

Das läuft dann darauf hinaus, dass der Herr immer recht hat und zwar in jedem Fall.

[Jocke]

vor 2 Stunden schrieb elad:

und im nt stehen nur nicht schwachsinnige gebote,

aber wie heisst es so schoen: an ihren fruechten sollt ihr sie erkennen

und diese fruechte haben waehrend der letzten 1700 jahre milionenfaches elend, mord und totschlag ueber nicht-christen und "falsche" christen gebracht.

vielleicht haben die schwachsinnigen thora-gebote doch einen sinn ? wie waere es mit dem total schwachsinnigen gebot: "du sollst nicht toeten" ?

Gebote haben den Vorteil, dass sie ohne Eigenverantwortung erflüllt werden können. Wer nicht weiß wo es langgeht, der kann froh sein, wenn er Gebote hat, denn die weisen einen Weg.

Wer Auto fährt, der ist gut beraten, an einer roten Ampel stehen zu bleiben. Derjenige muss in dem Moment nichts über den Verkehr um ihn herum wissen und berücksichtigen, nichts entscheiden, kein Risiko eingehen usf. Einfach nur stehen bleiben. Und viele bleiben vor einer roten Ampel stehen, auch wenn je kein Grund einsehbar ist.

[rakso]

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

Jesus hat soziale Verhältnisse konstruiert, die sich unterrscheiden, so wie er sein Reich als nicht von dieser Welt bezeichnet hat.

 

Wie kommst Du darauf, dass Jesus soziale Verhältnisse konstruiert hat? Er kam in die Welt und wirkte in ihr. Da Du aber nicht zu wissen scheinst, was Jesus unter der Welt verstanden hat, so werde ich das dir sagen. Unter der Welt nicht der Planet Erde gemeint, sondern der Bewußtseininhalt eines jeden Menschen und dieses Bewußtseininhalt umfaßt Gedanken, Ideen, Meinungen, Konditierungen, Wünsche, Begierden, Liebe, Hass, Eifersucht, Angst, Spannung, Zuneigung und Abneigung, Kenntnisse und Erkenntnisse, Wissen, Erfahrungen usw.

 

Dieser Bewußtseinsinhalt hat ihre Entsprechung im Äußeren und so widerspiegeln die äußeren politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und der ökologischen Verhätnisse die inneren seelischen und geistigen Verhältnisse der Menschen, der Völker und der ganzen Menschheit dar. Die inneren Verhältnisse haben Auswirkungen auf die Verhältnisse und äußeren Verhältnisse beeinflussen die inneren Verhältnisse. Und aus diesem Hamsterrad von weltlicher Aktion und Reaktion will Jesus uns befreien.

 

Jesus kam aus der geistigen Welt, also von "oben". Aus einem Raum, aus einem Reich jenseits unserer körperlichen Wahrnehmungssystem, jenseits unserer körperlichen Sinne. Deshalb konnte Jesus von sich sagen, das er nicht von dieser Welt sei und somit sein Reich nicht von dieser Welt ist. Das ist doch so einfach zu verstehen. Wer nicht fähig ist,  den Geist über die Zustände der äußeren und inneren Welt zu erheben und so hinter der materiellen Welt zu schauen vermag, für den werden die Lehren Jesus immer unverständlich bleiben.

 

Zitat

Jesus sagt, wer in dieser Welt hergebe, werde in dieser Welt dasselbe mehrfach zurückbekommen.

Wer sein Haus hergeben, der werde Häuser bekommen,

 

aber nicht so wie Du das hier ausdrückst. Das ist materiell gedacht und nicht geistig. In der Weise hat das Jesus nicht gesagt. Wir sind als Mensch Teil des Ganzen, des Allumfassenden, des Gottes. So kommt doch alles, was wir haben, doch aus dem Ganzen, aus dem Allumfassenden, von Gott. Gott ist somit die Fülle und an die Fülle Gottes können wir teilhaben, wenn wir der Fülle Gottes - der ja auch in uns ist - bewußt werden. Wir sind als Mensch ja ein Teil des Ganzen, des Allumfassenden, dem unendlichen Gottes und können somit teilhaben an der Fülle Gottes, wenn wir dessen bewußt werden.

 

Auf diesen Umstand wll Jesus uns hinweisen. Je mehr du der Fülle Gottes bewußt wirst, desto mehr wirst Du ja bekommen. Du wirst es nicht bekommen, denn Du besitzt ja schon. So wie ein Sohn eines reichen Vaters, dem das erbteil zukommt, aber davon nichts weiß, weil es vergessen hat. So ein Nichtswissender bist Du, weil Du nicht zu glauben vermagst, dass du die Fülle Gottes in dir hast. Du magst auch nicht zu glauben, das Gott in Dir ist und dass Jesus das menschgewordene Wort Gottes ist.

 

Die Fülle Gottes ist aber die Liebe, die Weisheit und Kraft Gottes. Die dich umso mehr überkommt, dich durchdringt, dessen Du immer mehr teilhaftig wirst, je mehr Du dich auf Gott einläßt. Und je mehr du dich auf Gott einläßt, desto besser kann Gott durch Dich wirken. Das ist die Fülle, von der Jesus sprach.

 

Wenn Du der Fülle Gottes in dir bewußt wirst, dann weiß Du auch was Du hast und je mehr Du dessen bewußt wirst, desto mehr bist Du in der bewußten Fülle Gottes. darum sagt Jesus: "wer da hat, dem wird es gegeben, auf dass er in der Fülle lebe." Das bedeutet nicht, wenn Du dir der Fülle Gottes bewußt wirst, Du auch mehr Häuser hast, mehr besitzen wirst. Denn dann wirst Du in Dir auch gewahr werden, dass all die vergänglichen Güter und Reichtümer, Einfluß und Macht dir kein dauerhaftes Glück und Frieden bescheren werden. Das Glück und Frieden kommen nicht von diesen Dingen, sondern vom inneren Einssein mit dem Ganzen, mit Allumfassenden, mit dem göttlichen Geist, mit Gott

 

Wer aber vergißt, dass er ein Kind Gottes ist, dem ist auch nicht bewußt, dass er in der Fülle Gottes ist und je mehr er das vergißt, desto weniger ist er der Fülle Gottes bewußt. Darum sagt Jesus zu einem solchen Menschen: "wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen, was er hat.

 

Zitat

wer seine Mutter verlassen würde, der würde viele Mütter bekommen usf.

 

das hat Jesus nicht gesagt. Sondern er hat darauf hingewiesen, das der göttiche Geist - das Ganze, dass Allumfassende, der ewige und unendliche Gott, der Vater in ihm sei und er im Vater, also in Gott, im Ganzen. Das Ganze, also Gott oder Vater ist doch endlos mehr als seine oder deine Leibesmutter es je sein werden. Denn diese kann dir das Leben nicht geben, sondern sie ist lediglich ein Austräger der sterblichen Form oder Körper, in  dem dein unsterbliches göttliches Leben eingezeugt wurde.

 

Du hast dein Leben nicht von deiner Mutter, sondern von Gott, dem Allumfassenden. Deine Mutter hat lediglich dein Körper ausgetragen, in dem du als Seele mit göttlichem Geist wohnst.

 

Gott als das Ganze, als das allumfassende ist der wahre Vater - weil er Leben ist und gibt - und auch die wahre Mutter, weil er deinen Körper und Seele erhält - dich als Teil seiner Selbst ernährt - und deinen Geist - dessen Du noch nicht bewußt ist - und leitet.

 

Zitat

 

Alle Prophezeihungen aller religiösen Führer, die sich auf konkrete Sachveerhalte beziehen, die sind bisher nicht eingetreten. Da ist Jesus nicht der einzige, der leer ausgegangen ist.

Alle religiösen Führer sind aber in der Einbildungskraft herausragend, sich die Verhältnisse schön zu denken.

 

Du machst dir es aber einfach. Könnte es nicht sein, dass Du deiner Einbildungskraft erlegen bist?

 

Alle Prophezeiungen beziehen sich auf das innere Geistes- und Seelenleben und nicht auf das äußere Körperleben. Gott ist Geist und so können die Worte Jesus und der Propheten nur auf die geistigen Verhältnisse im Menschen hinzielen und nicht auf die äußeren Verhältnisse. Wenn aber der Mensch dem Geiste und der Seele nach sich vollkommen auf Gott, auf das Ganze, auf das Allumfassende ausrichtet, dann werden auch die äußeren Verhältnisse  des Menschen sich immer mehr bessern und desto mehr Menschen dies tun werden, desto schneller werden die irdischen Verältnisse der himmlischen Verhältnisse gleichen.

 

Zuerst muß der Himmel im Menschen sein, bevor der Himmel, das "gelobte Land" sich auf der Erde verwirklicht.

bearbeitet 7. Dezember 2017 von rakso
farbige Einfügung zum besseren Verständnis

[elad]

vor 2 Stunden schrieb Jocke:

Ja es fällt mir auf, dass meine Beiträge Inhalte haben, die sich nicht recht vertragen wollen. Das hängt von der eingenommenen Position ab.

 

Wenn Gott klüger ist als wir Menschen, dann ist das keine Metapher, dann muss sich das  realisieren.

Wenn ich als Mensch Gebote Gottes für Schwachsinn halte, dann wäre das eine Konzequenz aus der überragenden Klugheit Gottes.

Wenn ich also Gebote Gottes für Schwachsinn halte, dann würde ich anerkennen, dass Gott klüger ist als ich.

Und gut beraten wäre ich, wenn ich die Gebote Gottes auch dann halten würde, wenn ich sie für Schwachsinn halte.

 

Gott erklärt Schweinefleisch für unrein. Ich halte das für schwachsinnig. Das ist wohl reiner Unfug. Dann besinne ich mich und erinnere mich, dass Gott klüger ist als ich, also essen ich kein Schweinefleisch, auch wenn ich es nicht begreife.

 

Wenn Gott Schweinefleisch für unrein erklärt, dann kann keiner das Gegenteil behaupten. Der Jesus ist garantiert nicht der Sohn Gottes, weil er Gott widerspricht und all das kann jeder aus der Bibel erfahren. Weil Jesus für rein erklärt hat, was Gott für unrein hält, ist bewiesen, dass Jesus nicht der ist, der er meint zu sein.

Das sind glasklare Fakten.

 

Wer die Bibel glaubt, der kann Jesus nicht für den Sohn Gottes halten. Es kommt halt immer darauf an, von wo aus argumentiert wird. Ich habe hier aus der Richtung der Thora argumentiert und es ist ein Arguement, weil es unabhänig von mir eben in der Bibel geschrieben steht.

 

Ich kann darüber aber auch spekulieren. Wenn ich meine, Jesus habe Gott widersprochen, dann liegt das nur an meiner Dummheit. Wenn ich also geneigt bin, dann meine ich, mir diesen Widerspruch nur eingebildet zu haben.

Das läuft dann darauf hinaus, dass der Herr immer recht hat und zwar in jedem Fall.

es haelt dich niemand davon ab bei 40 grad oder mehr hier im sommer, ohne kuehleinrichtig, ohne fleischbeschauung schweinefleisch zu essen, die trichien werden gratis mitgeliefert.

die speisegesetzt sind ganz rational den umstaenden angepasst.

genauso wie die vorschrift, dass tofe sofort zu beerdigen sind, dass man sich vor dem essen die haende waschen muss.

alles vorschriften, die im mittelalter z.b. gar nicht ueblich waren.

juden waren weniger von den seuchen betroffen, nicht weil sie die brunnen vergifteten, sondern weil sie sich an ihre gesetze hielten.

[Marcellinus]

Das Dumme ist nur, daß diese Speisegesetze aus einer Zeit stammen, als die Menschen von Trichinen noch keine Ahnung hatten, und auch keine Chance, zwischen Schweinefleisch und möglicher Erkrankung einen Zusammenhang herzustellen. Es kann also keine rationale Anpassung gewesen sein, wenn es nicht auf Wissen beruhte. Außerdem stammt dieses Speisetabu aus einer Zeit, in der es noch gar kein Judentum gab.

 

Schweine sind übrigens eine sehr praktische Form der Fleischversorgung, weil man sie mit fast allem füttern kann. Damit sicherten sie das Überleben der Menschen in einer Zeit, in der das Risiko zu verhungern weit größer.war als das irgendwelcher Krankheiten. Ich denke auch nicht, daß man zeigen könnte, daß die Juden des Altertums eine höheren Überlebenswahrscheinlichkeit hatten als Römer oder Griechen. Das christliche Mittelalter dagegen ist ein ganz anderer Fall. 

[elad]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß diese Speisegesetze aus einer Zeit stammen, als die Menschen von Trichinen noch keine Ahnung hatten, und auch keine Chance, zwischen Schweinefleisch und möglicher Erkrankung einen Zusammenhang herzustellen. Es kann also keine rationale Anpassung gewesen sein, wenn es nicht auf Wissen beruhte. Außerdem stammt dieses Speisetabu aus einer Zeit, in der es noch gar kein Judentum gab.

 

Schweine sind übrigens eine sehr praktische Form der Fleischversorgung, weil man sie mit fast allem füttern kann. Damit sicherten sie das Überleben der Menschen in einer Zeit, in der das Risiko zu verhungern weit größer.war als das irgendwelcher Krankheiten. Ich denke auch nicht, daß man zeigen könnte, daß die Juden des Altertums eine höheren Überlebenswahrscheinlichkeit hatten als Römer oder Griechen. Das christliche Mittelalter dagegen ist ein ganz anderer Fall. 

ich glaube, dass menschen auch vor 3000 jahren genug grips hatten um zusammenhaenge zu sehen, auch wenn sie trichinen nicht trichinen nannten.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb elad:

ich glaube, dass menschen auch vor 3000 jahren genug grips hatten um zusammenhaenge zu sehen, auch wenn sie trichinen nicht trichinen nannten.

 

Glauben heißt nicht wissen. Erst 1860 hat man herausgefunden, worum es sich bei dieser Erkrankung handelt, die übrigens nur beim Verzehr von nicht genügend erhitzem Fleisch überhaupt übertragen wird, erst lange nach dem Verzehr sichtbar auftritt, ohne daß ein Zusammenhang erkennbar wäre, und meistens ohne schädliche Folgen ausheilt und nicht tödlich verläuft.

 

Es spricht also viel dafür, daß Israel Finkelstein Recht hat, wenn er davon ausgeht, daß die frühen Vorfahren der Israeliten im westjordanischen Bergland ihre Speisevorschriften verwendeten, um sich von den umwohnenden Philistern ethnisch abzugrenzen, ungefähr 500 Jahre bevor die ersten biblischen Texte entstanden.

[phyllis]

es gibt schön tödliche versionen der krankheit, dh. fadenwürmer die sich blitzartig vermehren im menschlichen darm. darüber hinaus ist es schwer nachvollziehbar warum ohne grosse not (aus ethnischen gründen) eine so wertvolle resource nicht genutzt werden soll. ich denke eher nebst den trichinen war der hohe wasserverbrauch der viecher ausschlaggebend. wasser war/ist in Israel ja nicht gerade im überfluss vorhanden.

[elad]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Glauben heißt nicht wissen. Erst 1860 hat man herausgefunden, worum es sich bei dieser Erkrankung handelt, die übrigens nur beim Verzehr von nicht genügend erhitzem Fleisch überhaupt übertragen wird, erst lange nach dem Verzehr sichtbar auftritt, ohne daß ein Zusammenhang erkennbar wäre, und meistens ohne schädliche Folgen ausheilt und nicht tödlich verläuft.

 

Es spricht also viel dafür, daß Israel Finkelstein Recht hat, wenn er davon ausgeht, daß die frühen Vorfahren der Israeliten im westjordanischen Bergland ihre Speisevorschriften verwendeten, um sich von den umwohnenden Philistern ethnisch abzugrenzen, ungefähr 500 Jahre bevor die ersten biblischen Texte entstanden.

stimmt, glauben heisst nicht wissen, und trotzdem liegen die hoehlen des neandertalis und des homo sapiens am karmel oben und nicht unten am meer. laut archaeologischen funden haben sich die menschen damals hauptsaechlich von muscheln und fischen ernaehrten. also wieso sind die "primitiven" jeden tag vom karmel runter zum meer und nachher mit ihrer beute wieder hoch  geklettert:? vielleicht hatten sie feinde, vielleicht gab es im sommer am strand haufenweise muecken?.

in der thora gibt es uebrigens ein gesetz das vorschreibt, dass flachdaecher mit einem zaun umgeben werden muessen. eigentlich voellig absurd und hirnverbrand. dann sieh dir heute mal die flachdaecher im hochsommer in kleinen doerfchen im autonomiegebiet an. da schlafen ganze familien auf den daechern. und wenn der sproessling nachts mal muss, dann kann er schon mal in die falsche richtung laufen.

ich glaube, wenn wir es von lucys vorfahren bis heute geschafft haben, dann deshalb weil wir gefahren einschaetzen koennen und sie mit den mitteln der jeweiligen zeit eingrenzen koennen, sei es mit dem verbot schwenefleisch zu essen oder mit zaeunen auf den daechern oder mit hoehlen hoch am karmel.

bearbeitet 8. Dezember 2017 von elad