Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[rakso]

vor 3 Stunden schrieb Jocke:

"Verkaufe alles was du hast und gebe es den Armen."

 

Ich verkaufe nicht meinen Bestiz und gebe des den Armen, also weiß ich, dass ich Jesus nicht nachfolge.

Ich weiß, wer seinen ganzen Besitz verkauft und es den Armen gibt, der folgt Jesus nach.

 

das mit Sicherheit hat Jesus nicht gemeint, dass ein Mensch seinen ganzen Besitz verkaufen soll, um dann selbst ein als Armer bei anderen Leute um Almosen erbetteln. Du verkaufst auch nicht deine einzige milchgebende Kuh, um nachher die Milch bei anderen Leuten zu kaufen oder zu erbetteln. Das widerspricht jeder Vernunft, der Selbstliebe - nicht Eigenliebe -  und auch der Nächstenliebe. Denn als ein Armer fällst Du den Anderen zur Last. Und dann geht das Spielchen vom Neuem los. Denn der nächste Reiche verschenkt seinen Reichtum auch an die Armen und der Reiche kann dann selbst zu Betteln gehen. Und so weiter.

 

Aber Du kannst von deinen Erträgen den Armen etwas geben und das ist, was Jesus will. Denn kann kein Reicher ohne Arme geben und keine Arme ohne Reiche. Diese bedingen einander. Es sind die beiden Enden einer Dualität. Der Reiche könnte kein gutes Werk tun und der Arme wäre ohne den barmherzigen Reichen aufgeschmissen.

 

Und dann kommt es darauf an, welcher Art vom Reichtum hier gemeint ist. denn es gibt noch andere Reichtümer. Es gibt den geistigen, den intellektuellen, den seelischen und den körperlichen Reichtum und die geistige, die intellektuelle, die seelische und den körperliche Armut. Du kannst dann solch Arme mit deinen Kenntnissen, mit deinen Fertigkeiten, mit deinen körperllichen Kräften andere Menschen unterstützen.

 

Zudem gibt es zwei Arten der Nachfolge Jesus. Zum Ersten kannst Du Jesus persönlich und zum Zweiten Jesus moralisch nachfolgen. Die persönliche Nachfolge war nur zur Zeit Jesus möglich. Hier konnten die Menschen Jesus persönlich nachfolgen. Aber wenn alle Menschen, die Jesus zuhörten nachgefolgt wären, dann wäre eine sehr große Menschenmenge mit Jesus unterwegs gewesen und diese Menschenmenge hätte sich ständig vergößert.

 

neben der persönliche Nachfolge gibt es also noch die moralische Nachfolge. In dem Du die Lehren Jesus annimmst und danach handelst. Und diese moralische Nachfolge ist genauso wertvoll wie persönliche Nachfolge. Diese moralische Nachfolge kann zu allen Zeiten durch die Anwendung der Lehren Jesus vollzogen werden.

 

Der Reiche in Mk Kap 10,17 ff wurde von Jesus zur persönlichen Nachfolge eingeladen und der Reiche konnte aufgrund seiner starken Anhaftung an seine Güter sich nicht von seinen Gütern trennen. Denn weltliche und geistige Güter sind so diametral entgegengesetzt und daher nicht unter einem Hut zu bringen. Sie schleißen sich gegenseitig aus. Entweder wendest Du dich in deinem Innerstem dem Göttlichen zu oder dem Irdischen zu. Du kannst nicht zwei Herren dienen. Gott oder Welt. Aber Du dem Göttlichen dienst, dann bekommst all die welt Güter, die Du für dein Wirken in der Welt benötigst.

 

ich sage Dir noch einmal. Du darfst die Lehren Jesus nicht wortwortlich nehmen, sondern es ist hilfreich, den inneren geistigen Sinn hinter dem Wort Jesus zu suchen. Um zu erfahren, was Jesus uns wirklich sagen will.

[Jocke]

vor 8 Stunden schrieb rakso:

 

das mit Sicherheit hat Jesus nicht gemeint, dass ein Mensch seinen ganzen Besitz verkaufen soll, um dann selbst ein als Armer bei anderen Leute um Almosen erbetteln. Du verkaufst auch nicht deine einzige milchgebende Kuh, um nachher die Milch bei anderen Leuten zu kaufen oder zu erbetteln. Das widerspricht jeder Vernunft, der Selbstliebe - nicht Eigenliebe -  und auch der Nächstenliebe. Denn als ein Armer fällst Du den Anderen zur Last. Und dann geht das Spielchen vom Neuem los. Denn der nächste Reiche verschenkt seinen Reichtum auch an die Armen und der Reiche kann dann selbst zu Betteln gehen. Und so weiter.

 

Der historische Jesus hat dazu aufgefordert, den Besitz zu verkaufen und den Erlös den Armen zu geben. Dann hat er seine Jünger aufgefordert nicht für die Zukunft zu sorgen, sondern Gott würde für sie Sorge tragen. "... sie säen nicht und sie ernsten nicht und Gott ernährt sie doch."

 

 

Wer so etwas denkt und sagt, der ist nicht von dieser Welt.

 

Und du kannst Jesus nur dann nachfolgen, wenn du dir deinen eigenen Reim machst.

So weit ich sehe, folgen Menschen diesem Jesus nicht nach, sondern der Idee, die er repräsentiert.

Ich kann dich und dein Zeugnis nicht begreifen, weil du dir das bis ins Gegenteil hinein zurechtlegst.

 

Warum sollte Jesus nichts Unvernünftiges fordern? Es ist nichts überraschend, wenn Menschen irrational sind.

 

Echtes Gottvertrauen wäre, Jesus nachzufolgen, denn dann stehst du mit leeren Händen da und dann müsste Gott für dich sorgen.

Tatsächlich sorgt Gott nicht für Menschen. Ich kenne die gegenteilige Erfahrung nicht oder Jesus hat sich geirrt.

bearbeitet 10. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

Am 9.12.2017 um 13:20 schrieb Ennasus:

Aber selbst wenn man das anders versteht, oder wenn man z.B. an das Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Prasser denkt, dann gibt es neben der Deutung auf der äußeren Ebene (die man sehr ernst nehmen sollte - die ungerechte Verteilung der Güter dieser Erde schreit zum Himmel und wir sollten keinesfalls die Augen davor verschließen und so tun, als habe das nichts mit uns zu tun) auch noch eine, bei der es um unser Innenleben geht, um nicht-materielle Güter.

Damit ist nicht gemeint, dass wir "nur das Bewusstsein entwickeln sollten, es zu tun und dann die Hände in den Schoß legen können (ich weiß gerade gar nicht, wie das gehen soll), sondern dass wir verstehen sollten, welches "innere Vermögen" und welche Blindheit für die Not der andern es sind, die uns daran hindern, wirklich gelingende Beziehung zu leben.

 

Das soziale Ungleichgewicht mit seinen Folgen ist ein Problem, das noch niemand gelöst hat und nach meiner Meinung ist selbst der Lösungsansatz von Jesus ungenügend.

Die reine Hilfeleistung beseitigt dieses Phänomen nicht. Das Verkaufen des ganzen Besitzes und das den Armen zu geben, das ist ein Strohfeuer das schnell verpufft.

Menschen, die systematische Hilfe erfahren, die richten sich darauf ein. Das ist ein Fass ohne Boden.

Ich finden den Lösungsansatz von Jesus weder originell noch wirksam.

Die Armenspeisung beseitigt die Armut nicht, sie beschähmt aber den Armen und das ist nicht gut.

Das systematische Helfen ist nicht nur gut, sie ist auch schlecht und deshalb nichts, was einem Himmlischen gerecht wird.

[elad]

vor 7 Stunden schrieb Jocke:

Das soziale Ungleichgewicht mit seinen Folgen ist ein Problem, das noch niemand gelöst hat und nach meiner Meinung ist selbst der Lösungsansatz von Jesus ungenügend.

Die reine Hilfeleistung beseitigt dieses Phänomen nicht. Das Verkaufen des ganzen Besitzes und das den Armen zu geben, das ist ein Strohfeuer das schnell verpufft.

Menschen, die systematische Hilfe erfahren, die richten sich darauf ein. Das ist ein Fass ohne Boden.

Ich finden den Lösungsansatz von Jesus weder originell noch wirksam.

Die Armenspeisung beseitigt die Armut nicht, sie beschähmt aber den Armen und das ist nicht gut.

Das systematische Helfen ist nicht nur gut, sie ist auch schlecht und deshalb nichts, was einem Himmlischen gerecht wird.

es gibt so viele ursache fuer armut, selbst verschuldete, nicht selbstverschuldete. es gibt meiner bescheidenen meinung nach kein patent gegen armut. wir koennen nur versuchen nicht selbstverschuldete armut zu lindern.

das armutsproblem weltweit wird sich nur loesen lassen, wenn die von der armut betroffenen selbst etwas dagegen unterrnehmen. ich denke vor allem an afrika. im israelischen fernsehen wurde ein film gezeigt ueber die "mugabe-boys", die es sich im ausland  wohlergehen lassen. der im geheimen gedrehte film zeit die "boys" wie sie flaschenweise sekt ueber ihre schweizer marken-uhren schuetten, um zu beweisen, dass es sich um originale handelt, die wasserdicht sind. der "normale" abendliche zeitvertreib in der bar soll 4000 $ gekostet haben.

solange es in den armen laendern keine freie presse gibt, die ueber korruption und exesse berichtet, keine freien wahlen, keine funktionierende opposition, solange ist entwicklungshilfe weniger als ein tropfen auf einen heissen stein. ausserdem vehindert meiner bescheidenen meinung nach entwicklungshilfe das entstehen der freien presse, der funktionierenden opposition.

aber sie schon geschrieben, ich nicht mal einen loesungsvorschlag.

[rakso]

vor 8 Stunden schrieb Jocke:

Der historische Jesus hat dazu aufgefordert, den Besitz zu verkaufen und den Erlös den Armen zu geben. Dann hat er seine Jünger aufgefordert nicht für die Zukunft zu sorgen, sondern Gott würde für sie Sorge tragen. "... sie säen nicht und sie ernsten nicht und Gott ernährt sie doch."

 

Stell Dir einfach vor, wenn jeder seinen Besitz verkaufen würde, um Jesus nachzufolgen. Wer würde dann den Besitz kaufen, denn der, der den Besitz kaufen würde, könnte Jesus ja gar nicht nachfolgen. Da er ja dann ein Reicher wäre. Er müßte also den Besitz ja auch verkaufen. Aber wo hin.

 

Unterscheide bitte zwischen den Aposteln und Jüngern, die von Jesus in die Welt ausgesandt werden und den Menschen, die zuhause bleiben und dort ihre Arbeit verrichten.  Zu dem hat Jesus nur den einen bestimmten Reichen aufgefordert, seinen Besitz zu verkaufen. Von Lazarus von Bethanien und Nikodemus verlangte Jesus dies nicht.

 

Zu dem war Jesus auch den einen oder anderen Mächtigen, Reichen und Römern zugetan, die vier Evangelien zeugen davon.

 

Und warum sprichst Du vom historischen Jesus. Jesus war nicht, sondern ist. Zu allen Zeiten. Auch heute.

[Jocke]

Am 8.12.2017 um 08:52 schrieb elad:

nein, den gesetzen geht es um menschliches zusammenleben. wenn es nach der erfahrung klar wird, dass der genuss  von schweinefleisch der gesundheit schaden kann, dann ist das gesetz sinnvoll. das gesetz ist sinnvoll besonders in einer zeit als es noch keine krankenkasse, keine sozialversicherung, kein hartz 4 gab. tote eltern bedeutete, dass die gemeinschaft fuer die kinder sorgen musste.

das thoragesetz ueber die abgabe des zehnten und das verbot, die ecken der felder abzuernten (die ecken blieben fuer die armen stehen) waren eine art sozielversicherung.

Es geht hier auch um die Form. Wenn Gott Gesetze zur Wahrung der Gesundheit erlassen würde, dann wäre das eine Liste die weit über die 700 hinaus reicht.

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb rakso:

 

Stell Dir einfach vor, wenn jeder seinen Besitz verkaufen würde, um Jesus nachzufolgen. Wer würde dann den Besitz kaufen, denn der, der den Besitz kaufen würde, könnte Jesus ja gar nicht nachfolgen. Da er ja dann ein Reicher wäre. Er müßte also den Besitz ja auch verkaufen. Aber wo hin.

...

Und warum sprichst Du vom historischen Jesus. Jesus war nicht, sondern ist. Zu allen Zeiten. Auch heute.

Wenn es keine objektiven Kriterien für die Jesusnachfolge gibt, dann ist sie eine Angelegenheit des Glaubens.

Ich behaupte nicht, dass es vernünftig ist, seinen Bestiz zu verkaufen und den Erlös zu verschenken.

De Bibel sagt aber dass Jesus das einmal gefordert hat und es ist zu schließen, dass Jesus selbst keinen Besitz hatte, der über den eines Armen hinausgeht.

Jesus hat nach dem gelebt, was er hier geforfert hat.

 

Ich spreche vor allem deshalb vom historischen Jesus, weil viele viel Wert darauf legen.

Historisch bedeutet auch, dass es anfängt und wirksam ist.

Ich habe nichts dagegen, Jesus als den Autor der Thora auszugeben.

Ich habe auch nichts dagegen, dass Jesus die Kanaaniter hat ausrotten lassen.

Wenn dir das alles wichtig ist.

bearbeitet 11. Dezember 2017 von Jocke

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Jocke:

De Bibel sagt aber dass Jesus das einmal gefordert hat und es ist zu schließen, dass Jesus selbst keinen Besitz hatte

 

Die Bibel wörtlich nehmen und zugleich irgendwelche Schlüsse ziehen, das finde ich lustig.

 

Das kann ich auch: [Jocke-Modus an] Laut Matthäus 2 Vers 11 erhielt Jesus bei seiner Geburt Geschenke: Gold, Weihrauch und Myrrhe. Was geschah mit dem Gold? Es ist doch nur zu wahrscheinlich, dass die Eltern des Jesus, Josef und Maria, keine betrügerischen Rabeneltern waren, sondern das Gold im Sinne des Gleichnisses von den anvertrauten Pfunden gut angelegt und vermehrt haben. Das Zimmerei- und Holzbau-Unternehmen Josef & Söhne ("Traditionell, ökologisch, himmlisch gemütlich") wird sicherlich ein erfolgreicher mittelständischer Betrieb gewesen sein, und Jesus als Erstgeborener und künftiger Erbe war ohnehin ein begnadeter Handwerker. Berichtet nicht irgendein apokryphes Evangelium der Maria Magdalena den Ausspruch: Er nagelt göttlich? Jedenfalls ist daraus zu schließen, dass Jesus, als er mit 30 den Betrieb liquidierte, um Wanderprediger zu werden, genug Geld hatte, um seine Lehrtätigkeit zu finanzieren. Seine Jünger hielt er zwar kurz (siehe die Episode mit dem Ähren-Raufen), andererseits konnte Jesus schon mal großzügig bei einem Open-Air-Gottesdienst 5000 seiner Anhänger freihalten. [Jocke-Modus aus]

Alfons

[Jocke]

Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester; aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er sein Haupt hinlegt.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Jocke:

Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester; aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er sein Haupt hinlegt.

 

Ja sicher. Weil er ständig auf der Flucht war. Ab über die Grenze: Tyrus, Sidon, Bethsaida. Richard Kimble ist ja nix gegen den Messias. Mal gezählt, wie oft "Jesus entwich" in den Evangelien steht? Aber das ist ja kein Wunder, wenn einer ständig einen Sack voll Geld mit sich rumschleppt.

Kleiner Tipp für ein besseres Argument: Markus 12,15.


 

[Mat]

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

 

Ja sicher. Weil er ständig auf der Flucht war. Ab über die Grenze: Tyrus, Sidon, Bethsaida. Richard Kimble ist ja nix gegen den Messias. Mal gezählt, wie oft "Jesus entwich" in den Evangelien steht? Aber das ist ja kein Wunder, wenn einer ständig einen Sack voll Geld mit sich rumschleppt.

Kleiner Tipp für ein besseres Argument: Markus 12,15.


 

 

Das finde ich irgendwie lustig. Danke, Alfons.

[Mecky]

Am 11.12.2017 um 09:07 schrieb rakso:

Und warum sprichst Du vom historischen Jesus. Jesus war nicht, sondern ist. Zu allen Zeiten. Auch heute.

Je nachdem. Vielleicht sogar alles drei: Er ist und er war und er wird sein.

Der Jesus von Betlehem ist, aber war nie. Bei Jesus von Nazareth ist es zumindest wahrscheinlich, dass er war. Nur: Wie war er denn so?

Der 12-jährige Tempellehrermeister ist, aber war nie. Wahrscheinlich.

Der Bergprediger-Jesus ist, war aber nie. Wahrscheinlich.

Der Überdensee-geh-Jesus ist, war aber nie. Wahrscheinlich.

Der Weinmacher-Jesus ist, aber war nie. Wahrscheinlich.

Bei vielen dieser Jesusse weiß man nicht so recht, ob er war. Und wenn er war: Wie war er denn so? Wenn er wahrscheinlich nicht aus Betlehem kam, wie geschrieben, nicht im Tempel die Gelehrten verblüfft hat, wie geschrieben steht, nicht auf dem Berg gepredigt hat, wie geschrieben steht ... wenn man sich also auf nicht verlassen kann, was da steht ... Da sagt der eine dies, der andere das - nur so richtig stichhaltig begründen kann keiner seine Weisheit.

Bei allen Jesussen ist es so - wenn man's genau nimmt.

 

Deswegen suchen einige ihr Glück in einer psychologischen Bibelauslegung. 

Die ist auch nicht schlecht. Sie zeigt uns wenigstens den Jesus, der ist - zumindest ist er in uns. Da gibt es was zu entdecken. Da kann man beeindruckt sein.

Aber selbiges gilt auch für Dumbledore oder Winnetou. Andere schwärmen eher für Sauron oder Baphomet.

Man braucht dann keine Schriftzeugnisse mehr als historische Grundlage. Auf die Wirkung auf die menschliche Psyche kommt es an - unabhängig davon, ob es eine historische Grundlage gibt. Dann kann man auch dementsprechend Märchen interpretieren, statt der Bibeltexte. Das machen einige psychologisch versierte Bibeldeuter auch. Was geschieht, wenn einem die Märchen am Ende mehr geben, als der Bibeltext? Wenn sie bessere Wirkung auf die Psyche haben? Und Märchen sind nicht die einzige Alternative. Diderot wollte unbedingt aus dem "Buch der Natur" lesen und dort die letztgültige Wahrheit finden (zumindest so gut das eben geht).

 

bearbeitet 12. Dezember 2017 von Mecky

[Jocke]

Am 11.12.2017 um 09:07 schrieb rakso:

 

Stell Dir einfach vor, wenn jeder seinen Besitz verkaufen würde, um Jesus nachzufolgen. Wer würde dann den Besitz kaufen, denn der, der den Besitz kaufen würde, könnte Jesus ja gar nicht nachfolgen. Da er ja dann ein Reicher wäre. Er müßte also den Besitz ja auch verkaufen. Aber wo hin.

 

Unterscheide bitte zwischen den Aposteln und Jüngern, die von Jesus in die Welt ausgesandt werden und den Menschen, die zuhause bleiben und dort ihre Arbeit verrichten.  Zu dem hat Jesus nur den einen bestimmten Reichen aufgefordert, seinen Besitz zu verkaufen. Von Lazarus von Bethanien und Nikodemus verlangte Jesus dies nicht.

 

Zu dem war Jesus auch den einen oder anderen Mächtigen, Reichen und Römern zugetan, die vier Evangelien zeugen davon.

 

Und warum sprichst Du vom historischen Jesus. Jesus war nicht, sondern ist. Zu allen Zeiten. Auch heute.

Jesus  meint, wer in dieser Welt seinen Reichtum hergibt, der wird in der kommenden Welt Reichtum erhalten. Der Verlust des Schatzes in dieser Welt werde durch den Reichtum in der kommenden Welt ersetzt.

Jesus hat also offenbar nichts gegen Reichtum.

Dann hat Jesus nicht gepredigt; er hat auf eine Frage reagiert. Du musst deinen Reichtum in dieser Welt nur dann hergeben, wenn du in der kommenden Welt reich sein möchtest.

Jesus sagt, die Begüterten werden es schwer haben, ins Reich Gottes zu kommen. Er sagt nicht, dass es unmöglich sei.

Jesus meint wohl, dass es klüger wäre auf den Reichtum in der kommenden Welt hin zu arbeiten als auf den in dieser Welt.

Ein kluger Mensch wäre dann einer, der in den Reichtum in der kommenden Welt investiert.

Es handelt sich also um nichts weiter als um einen Belohnungsaufschub. Du arbeitest also hier für die kommende Welt, wo du dann reich sein wirst und deinen Reichtum mit Jesu Segen behalten darfst.

Und das bedeutet, dass es kluge Nachfolger Jesu gibt und dumme.Wer ein Nachfolger Jesu ist, aber seine Begüterung nicht hergibt, der ist nicht klug.

Dumme Nachfolger Jesu sind damit objektivierbar.

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Jocke

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

Bei vielen dieser Jesusse weiß man nicht so recht, ob er war. Und wenn er war: Wie war er denn so?

 

Gute Frage. Und welchen Schluss zieht man daraus?

Sollte man einfach die Bibelstellen für wahr (im historischen Sinne) halten, weil es einfach ist?

Sollte man versuchen - mit erfahrungsgemäß wenig Erfolg - genau herauszufinden, wie denn Jesus - von dem wir nicht mal genau wissen, ob er war und wie sein Name war - wie er denn war? Die Leben-Jesu-Forschung lässt grüßen, sie scheiterte schon vor mehr als 100 Jahren.

Ja was denn noch?

 

Die einzige Möglichkeit ist, sich irgendwie an die Wirkungsgeschichte heranzumachen. Warum ist der "Jesus in uns" (Deine Worte) so, wie er denn nun ist. Die Historie spielt dabei zwar eine Rolle, aber eher eine geringe. So wie bei der "Stillen Post".

 

Vielleicht sollte man es auch bleiben lassen, historische "Wahrheiten" mit Hilfe der Theologie zu finden... Vielleicht sollte man aber auch gleich mit der "Wahrheit" vorsichtig sein. Zumindest ich mag nicht immer enttäuscht werden. Von "Wahrheiten" (bzw. eben nicht vorhandene Wahrheiten).

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Lothar1962
Zu früh abgeschickt.

[Jocke]

Am 9.12.2017 um 13:20 schrieb Ennasus:

Aber selbst wenn man das anders versteht, oder wenn man z.B. an das Gleichnis vom armen Lazarus und dem reichen Prasser denkt, dann gibt es neben der Deutung auf der äußeren Ebene (die man sehr ernst nehmen sollte - die ungerechte Verteilung der Güter dieser Erde schreit zum Himmel und wir sollten keinesfalls die Augen davor verschließen und so tun, als habe das nichts mit uns zu tun) auch noch eine, bei der es um unser Innenleben geht, um nicht-materielle Güter.

Damit ist nicht gemeint, dass wir "nur das Bewusstsein entwickeln sollten, es zu tun und dann die Hände in den Schoß legen können (ich weiß gerade gar nicht, wie das gehen soll), sondern dass wir verstehen sollten, welches "innere Vermögen" und welche Blindheit für die Not der andern es sind, die uns daran hindern, wirklich gelingende Beziehung zu leben.

 

Ich kann nicht erkennen, wie die innere Ebene von der äußeren unabhängig wäre, zumal der "Reiche" aufgrund seiner inneren Ebene dem Rat Jesu nicht gefolgt ist.

Es ist das Innere, was nach außen wirksam ist.

Wer seinen Reichtum hier hergibt, der muss seine innere Ebene ändern.

Das Innere hängt immer mit dem Äußeren zusammen.

Gleichgültig der Realität Jesu frage ich mich, wozu dieses ganze Theater dienen soll? Und das interessiert mich wirklich, wie man unschwer erkennen kann.

 

Der "Reiche" nutzt seinen Reichtum, weil ihm das seine innere Ebene gesagt hat. Jesus hat dem "Reichen" also geraten die innere Ebene zu ändern. Wenn  ein Mensch seine innere Ebene ändert, dann ist er wie neu geboren, weil die innere Ebene das Wesen ausmacht. Eine Änderung des Wesens ist wie eine neue Geburt.

Im Christentum wird auch mit diesem Begriff, dem der neuen Geburt handiert, hier ist das aber nur ein Titel, also ohne Änderung des Wesens.

 

Vorstellungen, die sich in  Gedankengängen erschöpfen, halte ich nicht für die innere Ebene.

Ein Denken, das nicht nach außen dringt, das ist heiße Luft.oder nichts.

Dazu gehören alle Jesusmeditationen und Derivate.

[rakso]

Am 12.12.2017 um 08:18 schrieb Jocke:

Die Füchse haben Höhlen und die Vögel des Himmels Nester; aber der Sohn des Menschen hat nicht, wo er sein Haupt hinlegt.

 

was schließt Du daraus?

 

[Mecky]

vor 13 Stunden schrieb Lothar1962:

Die einzige Möglichkeit ist, sich irgendwie an die Wirkungsgeschichte heranzumachen. Warum ist der "Jesus in uns" (Deine Worte) so, wie er denn nun ist. Die Historie spielt dabei zwar eine Rolle, aber eher eine geringe. So wie bei der "Stillen Post".

 

Vielleicht sollte man es auch bleiben lassen, historische "Wahrheiten" mit Hilfe der Theologie zu finden... Vielleicht sollte man aber auch gleich mit der "Wahrheit" vorsichtig sein. Zumindest ich mag nicht immer enttäuscht werden. Von "Wahrheiten" (bzw. eben nicht vorhandene Wahrheiten).

Ob das wirklich die einzige Möglichkeit ist, muss man erst noch abwarten. Vielleicht tun sich ja noch neue Zugangswege auf.

Die Frage, warum der "Jesus in uns" so ist, wie er ist - das ist trotzdem eine sehr, sehr sinnvolle Frage.

 

Man kann auch nachfragen: Warum ist der Jesus in Dir ein wenig anders, als der Jesus in mir. Vielleicht könnte ich ja anhand Deiner Aussagen etwas für die Erkenntnis des "Jesus in mir" lernen und ihn besser verstehen.

Das ist ein exzellenter Zugangsweg zu der Frage nach der Bedeutung von Inkarnation.

Womöglich hat Gott in jedem Menschen etwas Jesusähnliches angelegt, vielleicht sogar etwas Jesusmäßiges - ganz einfach dadurch dass wir nämlich alle Menschen sind. Daraus ergibt sich eine Ähnlichkeit und punktuell sogar eine Gleichheit.

Wir alle müssen z.B. gleichermaßen atmen, um weiter zu leben. Das verbindet uns mit Jesus, auch wenn es in der Bibel nur sehr wenig beschrieben ist. 

Wir alle werden gerne respektiert. Wir alle haben was zu sagen. 

Wenn Gott wirklich Menschen werden wollte und tatsächlich auch Mensch geworden ist, dann eben auf atmende, nach Respekt strebende Art und auf aussagende Weise.

 

Die historische Wahrheit fließt beim "Jesus in uns" zumindest einmal durch unsere eigene historische Realität mit ein.

 

Die historische Wahrheit von Jesus fließt an anderer Stelle ein. 

Es ist zunächst einmal die Realität der Jesusbeschreibungen. Die Evangelisten haben ihre eigene menschliche (und auch menschlich-gläubige) Realität in ihr jeweiliges Buch einfließen lassen - und zwar nicht zu knapp. Alles (jepp: ALLES), was sie schreiben ist nämlich überformt - sowohl von ihnen selbst, als auch durch die Einflüsse, denen sie unterlagen.

 

Die historische Wahrheit Jesu selbst war auch bei den Evangelisten nur Vorlage, um die eigene Realität zu erfassen - besonders den "Jesus in ihnen".

Sie muss auch gar nicht mehr sein, als eine solche Vorlage. Es würde uns wahrscheinlich wenig helfen, wenn sie die Historie Jesu korrekt, aber unverdaut (also ohne Bezug auf den "Jesus in ihnen") wiedergegeben hätten. Zumal so etwas (Wiedergabe ohne Bezug zu den eigenen Erfahrungen/Überzeugungen) ein Abstraktum ist. In Wirklichkeit geht das gar nicht.

 

Leider haben die Evangelisten sich völlig herausgenommen. Sie haben die Geschichte Jesu so geschrieben, als wäre sie wirklich so geschehen. Es ist vorhersehbar, dass so etwas nicht gelingen kann. Sie haben von dem Jesus gesprochen, ohne von sich zu sprechen und zuzugeben, dass ihr Elaborat die Art und Weise ist, wie sie das Ganze (den ganzen Jesus) eben auf die Reihe bekommen. Das wäre redlich gewesen - war aber nicht ihr Stil (und vielleicht auch nicht der Stil der damaligen Zeit). 

Allerdings finde ich: Sie haben es damit bei Weitem übertrieben. Und die Wirkungen dieser Übertreibungen sind bis heute zu spüren - sehr ungut.

 

Demletzt habe ich gelesen, dass "und führe uns nicht in Versuchung" die "authenitische" Aussage Jesu war. Das ist so eine Wirkung. Und Jesus hat ja auch ganz authentisch die Ehe festgelegt auf ein Männlein pro Weiblein und unauflösbar. Demnächst erzählt mir noch jemand, dass Jesus (natürlich ganz authentisch) sogar die Sakramentalität der Ehe festgeschrieben habe. 

Das sind alles Auswirkungen von "So war es. So war Jesus. So hat er es gesagt. So hat er es getan." Da wird eine Realitätenkenntnis behauptet, die mich hochgradig anwidert, weil sie uneinsichtig oder sogar verlogen ist.

bearbeitet 13. Dezember 2017 von Mecky

[Jocke]

Am 12.12.2017 um 18:05 schrieb Mat:

 

Das finde ich irgendwie lustig. Danke, Alfons.

Reaktionen, welche nur die Beziehung stärken, fördern die Argumentation nicht. Es ist aber schön, Freunde zu haben und du siehst, auch das hat seinen Preis.

Diese Begebenheit folgt demselben Argument Jesu, wie dem aus Markus 10.21.

 

Das Nehmen gehört zum Geben. Du hast nur dann etwas gegeben, wenn der andere es genommen hat. Es ist gar nicht so einfach etwas zu finden, was Gott annimmt.

 

bearbeitet 14. Dezember 2017 von Jocke

[Jocke]

vor 13 Stunden schrieb rakso:

 

was schließt Du daraus?

 

Jesus hatte kein Eigenheim. Er war wohl ein Wanderprediger. Jesus hat die Probleme des "Reichtums" abgelegt um Gott zu geben, was Gott gehört und Gott gehört, was du ihm am Ende nicht vorenthalten kannst.

Wesentlich ist dein Verhältnis zu Gott und Jesus hat sich nur noch um die Dinge gekümmert, die dieses Verhältnis betreffen. Schau dir Jesus an, dann erkennst du, was wesentlich ist, alles andere hat Jesus abgelegt.

[Chrysologus]

vor 23 Stunden schrieb Lothar1962:

Vielleicht sollte man es auch bleiben lassen, historische "Wahrheiten" mit Hilfe der Theologie zu finden... Vielleicht sollte man aber auch gleich mit der "Wahrheit" vorsichtig sein. Zumindest ich mag nicht immer enttäuscht werden. Von "Wahrheiten" (bzw. eben nicht vorhandene Wahrheiten).

Ich fürchte, wir sind seid Pilatus der Frage, was denn nun Wahrheit sei, nicht wirklich näher gekommen.

 

Persönlich neige ich einem Wahrheitsverständnis zu, dass das, was Theologen als "Wahrheit" bezeichnen, dem recht nah kommt, was Naturwissenschaftler "Theorie" nennen. Ein Denkmodell, auf das man weitere Überlegungen aufbauen kann, aber zugleich darum weiß, dass grundsätzlich überholbar ist.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich fürchte, wir sind seid Pilatus der Frage, was denn nun Wahrheit sei, nicht wirklich näher gekommen.

 

Persönlich neige ich einem Wahrheitsverständnis zu, dass das, was Theologen als "Wahrheit" bezeichnen, dem recht nah kommt, was Naturwissenschaftler "Theorie" nennen. Ein Denkmodell, auf das man weitere Überlegungen aufbauen kann, aber zugleich darum weiß, dass grundsätzlich überholbar ist.

 

Ich fürchte, die Analogie paßt nicht. In den Wissenschaften beruhen Theorien überprüfbar auf Tatsachenbeobachtungen. Nur deshalb können sie überhaupt eine Grundlage sein, auf der weitere Theorien aufbauen können. Wo solch ein grundlegender Zusammenhang zwischen Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung fehlt, wie zB in den biologischen Wissenschaften vor Darwin, gibt es diesen Fortschritt nicht, und jede neue Forschergeneration arbeitet sich immer wie der an den gleichen Fragen ab. In der Theologie besteht die einzige Grundlage im Glauben, und Glaubensfragen kann prinzipiell jeder nur für sich allein entscheiden.

[Ennasus]

Eben wollte ich auch Chrysologus` Posting hinterfragen - aber was du schreibst, bringt mich doch dazu, ihm eher zuzustimmen.

Wenn du deine Erklärung nicht auf äußere Fakten anwendest, sondern auf Prozesse in der Psyche, auf Erfahrungen, die man im Lauf des Lebens macht und die einen dazubringen, die Welt auf eine bestimmte Weise zu deuten, dann passt das mit der Theoriebildung doch gut.
Ich gehe davon aus, dass auch du immer wieder neu versuchst, deine Annahmen über das Funktionieren von Entwicklungsprozessen, von Regeln des Zusammenlebens, von der Bedeutung deiner Biografie für deine jetzige Situation und deine Weltsicht anhand von dem zu überprüfen, was du neu erlebst und erfährst. Und es dann unter Umständen adaptierst, eine Annahme aufgibst, eine neue Idee hast, wie Dinge zusammenhängen usw.

Und auch das stimmt, dass man bestimmte Dinge nicht mehr revidiert, weil sie sich so oft bestätigt und so genau mit den Fakten der eigenen Lebensrealität, der eigenen Beziehungsrealität zusammen passen, dass man sich traut, zu sagen: Es ist wahr, dass...
 

[Marcellinus]

Nur hat das alles mit religiösem Glauben nichts zu tun, und mit Theologie auch nicht. Und nein, ich traue mich nicht, zu sagen, dieses oder jenes sei „wahr“. „Wahrheit“ ist eine Kategorie für Logik oder Mathematik. Da paßt sie, dafür sind diese Systeme gemacht. Im wirklichen Leben gibt es nur unterschiedliche Schattierungen von Grau.

[Ennasus]

Ich behaupte: Es gibt diesen Gott, von dem Gläubige behaupten, dass sie in Beziehung mit ihm sind.
Du würdest dich nicht trauen zu sagen, dass das nicht wahr ist?

Oder umgekehrt: Wenn ich frage: Ist es wahr, dass du deine Familie lieb hast? Dann traust du dich nicht zu antworten, weil du darüber keine wahre Aussage machen kannst?

[Marcellinus]

Übrigens, gerade im Bezug auf eigene Erfahrungen und Vorstellungen über Vorgänge in der eigenen Psyche ist Mißtrauen und Vorsicht angebracht. Nirgendwo liegen Erkenntnis und Selbsttäuschung näher beieinander.