Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Ennasus]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Damit ergeben sich konstruktivistisch gewissermaßen zwei Wahrheiten im Sinne zutreffender Wirklichkeitsbeschreibungen, die nicht in Kongruenz zueinander gebracht werden können: Die eine beschreibt die Statik (die Verhältnisse der Dinge und Personen zueinander), das andere die Dynamik.

Dann ist der Punkt doch genau der, den ich vorher versucht habe, zu beschreiben: Dass "Wahrheit im Sinn zutreffender Wirklichkeitsbeschreibungen" ("wahre Aussagen") für Menschen immer nur partiell, immer nur für einen Ausschnitt der Wirklichkeit, möglich ist. Und dass wir uns dessen bewusst sein sollten. 
Aber nichtsdestotrotz gibt es eine absolute Wahrheit in dem Sinn, dass Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist.
Siehst du das anders?

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Aber nichtsdestotrotz gibt es eine absolute Wahrheit in dem Sinn, dass Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist.
Siehst du das anders?

Um meine Unterscheidung aufzugreifen - ja, es gibt eine Wirklichkeit, die zugleich ist und in diesem Sinne auch wahr ist.. Nur kann das zugleich nicht erfasst werden - Wahrheit im Sinne einer umfassend-richtigen Beschreibung dieser Wirklichkeit gibt es so wenig wie es eine richtige Teilbeschreibung geben kann: Entweder beschreibe ich richtig, was ist, oder ich beschreibe richtig, was wird.

[Marcellinus]

Was ist Wahrheit?

 

Es ist paradox. Der Begriff „Wahrheit“, der wie kein anderer für den Wunsch nach Erkenntnis, Eindeutigkeit, Gewissheit und Sicherheit seht, hat wie kein anderer Begriff für Unklarheit, Dissens und Verwirrung gesorgt (höchstens noch übertroffen vom Gottesbegriff).

 

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht.

 

Nun gibt es viele Fälle des täglichen Lebens, in denen das scheinbar unproblematisch ist. Der Wahrheitsgehalt von Aussagen wie „Ich hab mir den Arm gebrochen“, „Hier regnet es gerade“ oder „Caesar hatte eine Glatze“ ist prinzipiell kein erkenntnistheoretisches Problem, auch wenn der letzte Fall vielleicht nach 2000 Jahren in der Praxis schlecht zu recherchieren ist. Nur hat das eben nichts mit der „Wahrheit™“ zu tun, und auch im täglichen Leben kommen auf jeden Fall, den ich nach einem schwarz-weiß-Muster beurteilen kann, hundert andere, bei denen das nicht geht. In der Mathematik oder Logik dagegen ist Existenz wie Bestimmbarkeit des Wahrheitswertes einer Aussage nicht die Ausnahme, sondern die Regel, allerdings nicht, weil die Fragen immer einfach zu beantworten wären, sondern weil Mathematik wie Logik als menschengemachte Symbolsysteme eben so eingerichtet sind, daß Problemstellung wie Lösung nur aus eben diesen Symbolen bestehen.

 

Nur in den theoretisch-empirischen Wissenschaften will das mit der „Wahrheit“ nicht so richtig klappen. Da hilft es auch nichts, zu behaupten, Wahrheit und Wirklichkeit seine irgendwie identisch, oder „Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit“, denn damit behauptet man ja nichts mehr und nichts weniger als daß „Wahrheit“ kein von Menschen erfundener Begriff sei. Das ist reine Esoterik.

 

Modelle in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestehen aus menschengemachten Begriffen und Symbolen; die Zusammenhänge, die man mit ihnen beschreiben will, dagegen nicht. DAS ist der eigentliche Grund dafür, daß diese Modelle immer unvollständig, vorläufig oder beides sind. Wenn man sie nicht allesamt für falsch erklären will, kommt man mit einem alles-oder-nichts-Schema nicht zurecht. Manche helfen sich dann mit der gedanklichen Konstruktion einer „Annäherung an die Wahrheit“, ein ganz besonderer Witz, denn wie will ich das Maß einer solchen „Annäherung“ bestimmen, wenn ich nicht weiß woran?

 

In der Praxis habe ich außerhalb der Physik noch keinen Wissenschaftler erlebt, der sich getraut hat, seine Modelle „wahr“ zu nennen, und die Physiker lernen auch gerade auf die harte Tour, daß ihre Wissenschaft mehr Fragen als Antworten hat, und das Verfallsdatum ihrer Theorien immer kürzer wird, wenn sie überhaupt das Stadium der Hypothese verlassen.

 

Was theoretisch-empirische Wissenschaftler tun, ist der Versuch, zu zeigen, daß ihre Modelle besser sind als die bisherigen, besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt, besser in ihrem Erklärungs- oder vielleicht sogar Prognosewert, was immer in ihrem jeweiligen Fach als Qualitätskriterium etabliert ist. Dieser Komparativ, dieses „besser als vorher“, ist der eigentliche, und realistische Maßstab, mit dem Fortschritt in den theoretisch-empirischen Wissenschaften bestimmt wird. „Wahrheit“ (außerhalb von Mathematik und Logik) ist einfach eine veraltete Glaubensvorstellung.

 

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper:

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein."(Popper a.a.O. S. 225)

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben.

 

[Frank]

Mag vielleicht trivial sein aber:

Wenn ich sage: "Mein 3D-Drucker hat ein Orange-Farbendes Gehäuse und macht grad Klopf-Geräusche die nichts gutes ahnen lassen" dann ist das wahr.

1.: Hat er ein Orangefarbendes Gehäuse (gut könnt ihr nicht nachprüfen)

2.: Macht er grad Klopfgeräusche

3.: Sagen mir die immer eine Situation an wo ein Problem droht. Mal gibt es eines, mal nicht (Nach dem ich keine Statistik führe könnte man im Sinne von Wahrheit den Teilsatz "die nichts gutes erahnen lassen " anzweifeln)

[Marcellinus]

Am 14.12.2017 um 13:21 schrieb Alfons:

Hilfreiches Büchlein, um die Definitionen des Begriffs Wahrheit auseinander zu halten: Helmut Fischer, Die eine Wahrheit?

 

Helmut Fischer, ist das nicht der protestantische Theologe, der versucht, die "Botschaft Jesu", losgelöst vom "theistischen Paradigma" den "Zeitgenossen nahezubringen"?

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Helmut Fischer, ist das nicht der protestantische Theologe, der versucht, die "Botschaft Jesu", losgelöst vom "theistischen Paradigma" den "Zeitgenossen nahezubringen"?

 

 

Das ist lieb, dass Du nach dem Autor googelst.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Das ist lieb, dass Du nach dem Autor googelst.

 

Ich bin noch nicht zu alt, um dazuzulernen, aber ne richtige Antwort war das nicht.

 

Ich habe übrigens nicht gegoogelt, sondern nach seine  Büchern gesucht, und mir Samples heruntergeladen, um einen Eindruck von seiner Argumentation zu gewinnen.

bearbeitet 16. Dezember 2017 von Marcellinus

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben.

 

 

Grundsaetzlich stimme ich deinem Posting zu, deshalb auch die Perle. 

Aber: ",,,, nichtsdestotrotz gibt es eine absolute Wahrheit in dem Sinn, dass Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist ... (Ennasus). 

 

Ja, das denke ich auch, ich wuerde es aber als Wesenseigenschaft Gottes=Wirklichkeit formulieren. Das hat fuer mich nichts damit zu tun, was ich erkennen koennte, eher mit dem Punkt Omega von Teilhard de Chardin  oder der christlichen Rede von dem Zusammenfallen der Gegensaetze, und der Auffassung, dass unsere menschlichen Begriffe von Wahrheit nichts bezeichnen koennen, was Gottes Wahrheit ist. Das ist eine religioese Einstellung, ohne Zweifel.  Der Begriff Wahrheit ist dann nur ein Platzhalter fuer etwas, wofuer wir im Grund ueberhaupt keinen Begriff bilden koennen, etwas Absolutes, was nur in Gott existiert. Ich denke, es ist deshalb im menschlichen Bereich eher angebracht, von richtig oder falsch zu reden, was unsere Handlungen betrifft und das Erkennen ihrer Folgen. Auch das greift im Anblick unseres mangelnden Vermoegens von Erkenntnis immer zu kurz, nicht umsonst sprechen Christen nur Gott zu, unsere Handlungen und ihre Folgen exakt beurteilen zu koennen, aber das enthebt uns nicht der Tatsache, dass wir Massstaebe entwicklen muessen, um richtig oder falsch zu beurteilen, bzw. unsere Gewissheiten an dem zu pruefen, was im Thread  zu Versuchungen (GG) diskutiert wird. Unsere Gewissheiten unterliegen immer der konstanten Prueng durch die Umstaende, in denen wir leben, dass ist auch bei glaeubigen Menschen so. 

 

Also, ich denke, das sind zwei unterschiedliche Ebenen, einmal diejenige, in deinem letzten Posting,  und das, worueber davor Ennasus sprach.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jocke]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist Wahrheit?

 

Es ist paradox. Der Begriff „Wahrheit“, der wie kein anderer für den Wunsch nach Erkenntnis, Eindeutigkeit, Gewissheit und Sicherheit seht, hat wie kein anderer Begriff für Unklarheit, Dissens und Verwirrung gesorgt (höchstens noch übertroffen vom Gottesbegriff).

 

„Wahrheit“ ist ein von Menschen geschaffenes, sprachliches Symbol, ein Begriff, und was man damit zu begreifen versucht, das ist die Frage. Was immer man unter „Wahrheit“ versteht, es ist verbunden mit denn Begriffspaar „wahr/falsch“. Ob es sich um eine Aussage, Theorie oder sonstige Vorstellung handelt, immer ist sie entweder definitiv und absolut „wahr“ oder eben nicht.

 

Wahr ist das, was in kein anderes übergeht.

Und deine Erklärung zurm Begriff der Wahrheit, die geht in ein anderes über; sie geht in ihr Gegenteil über.

Du mäkelst am Begriff herum und du stützt das durch die Form, die du angeblich destruiert hast.

Deine ganze Erklärung ist inkonsequent, weil in sich widersprüchlich, denn was du hier präsentierst, das soll ja wohl wahr sein.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Grundsaetzlich stimme ich deinem Posting zu, deshalb auch die Perle. 

Aber: ",,,, nichtsdestotrotz gibt es eine absolute Wahrheit in dem Sinn, dass Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist ... (Ennasus). 

 

Ja, das denke ich auch, ich wuerde es aber als Wesenseigenschaft Gottes=Wirklichkeit formulieren. Das hat fuer mich nichts damit zu tun, was ich erkennen koennte, eher mit dem Punkt Omega von Teilhard de Chardin  oder der christlichen Rede von dem Zusammenfallen der Gegensaetze, und der Auffassung, dass unsere menschlichen Begriffe von Wahrheit nichts bezeichnen koennen, was Gottes Wahrheit ist. Das ist eine religioese Einstellung, ohne Zweifel.  Der Begriff Wahrheit ist dann nur ein Platzhalter fuer etwas, wofuer wir im Grund ueberhaupt keinen Begriff bilden koennen, etwas Absolutes, was nur in Gott existiert.

 

Das bestätigt auf's Schönste meine Aussage von oben, daß, wenn jemand von "Wahrheit" spricht, er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit begeht, oder einen Glauben formuliert. Bei dir wie bei Ennasus ist es das Letztere.

 

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich denke, es ist deshalb im menschlichen Bereich eher angebracht, von richtig oder falsch zu reden, was unsere Handlungen betrifft und das Erkennen ihrer Folgen. Auch das greift im Anblick unseres mangelnden Vermoegens von Erkenntnis immer zu kurz, nicht umsonst sprechen Christen nur Gott zu, unsere Handlungen und ihre Folgen exakt beurteilen zu koennen, aber das enthebt uns nicht der Tatsache, dass wir Massstaebe entwicklen muessen, um richtig oder falsch zu beurteilen, bzw. unsere Gewissheiten an dem zu pruefen, was im Thread  zu Versuchungen (GG) diskutiert wird. Unsere Gewissheiten unterliegen immer der konstanten Prueng durch die Umstaende, in denen wir leben, dass ist auch bei glaeubigen Menschen so.

 

Nun, wenn eine Vorstellung falsch ist, läßt sich das in den meisten Fällen definitiv belegen, auch wenn ihre Urheber das oft nicht einsehen wollen. Statt "richtig" (das umgangsprachlich natürlich seine Berechtigung hat) sollte man lieber von "besser" oder "schlechter" sprechen. In diesem Komparativ, im Vergleich zu vorherigen oder konkurrierenden Vorstellungen liegt der einzige Maßstab, den wir haben.

[Long John Silver]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das bestätigt auf's Schönste meine Aussage von oben, daß, wenn jemand von "Wahrheit" spricht, er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit begeht, oder einen Glauben formuliert. Bei dir wie bei Ennasus ist es das Letztere.

 

Ich habe auch nie meinen Glauben als in dem von dir definierten Sinn als "Wahrheit" bezeichnet ;-)  Es ist eine spirituelle Ebene, diese Sache hatten bereits Dawkins und seine Genossen falsch kategorisiert und kamen dadurch auf die unsinnigsten Folgerungen. 

 

Ichr sehe aber, genau wie Ennasus die Berechtigung dieser religioesen und spirituellen Ebene fuer mein Leben, doch ich persoenlich habe nie erlebt, dass beide Ebenen kollidieren. 

Das mag wiederum an mir liegen. Fuer den Alltag reicht mir, wie den meisten anderen auch, der profane Begriff von Wahrheit aus (im Sinne: es regnet gerade und ich werde nass), das philosophische Suchen nach Wahrheit ergibt fuer mich keinen Sinn, und was Gott mit "Wahrheit" zu tun hat, ist eine spirituelle Ebene, weil ich ein zutiefst religioeser Mensch bin. 

 

Um es abzuschliessen: ich denke, wie gesagt, dass solche verschiedenen grundsaetzlichen Einstellungen und Weltsichten in keiner Diskussion befriedigend geklaert werden koennen, und schon gar vereinbart werden koennen, das wird sich immer im Kreis drehen. Man muss einfach die anderen so akzeptieren, wie sie sind, und meistens klappt das auch im Alltag ganz gut und  meistens gibt es genuegend Schnittstellen, um miteinander auszukommen. 

 

Das einzige, wo ich auf die Hinterbeine gehe, ist, wenn Leute ankommen und mir weismachen wollen, ich braeuchte diese Ebene nicht, sie waere ueberfluessig oder gar schaedlich fuer mich.  Da weiss ich durchaus sehr genau, was fuer mich richtig oder falsch ist :-) 

 

 

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das bestätigt auf's Schönste meine Aussage von oben, daß, wenn jemand von "Wahrheit" spricht, er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit begeht, oder einen Glauben formuliert. Bei dir wie bei Ennasus ist es das Letztere.

 

Sorry, nein.
Ich habe überhaupt nirgends vom Glauben geschrieben.
Es wäre schon schön, wenn du auf das eingingst, was ich schreibe und nicht auf das, was du dir erwartest, dass ich schreibe und was du drum in meine Postings hinein liest.
Dann müsstest du auch nicht gegen deine eigenen Vorurteile argumentieren.

Was ich geschrieben habe, hat mit Esoterik und Glauben nichts zu tun.
Dass "Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist", darauf vertraust auch du.
Du, wir alle, auch die Wissenschaft (die erst recht, sonst würde sie sich selbst den Boden wegziehen) gehen davon aus, dass die Wirklichkeit dieser Welt nicht "lügt". Wenn mit Hilfe empirischer Methoden Aussagen über die Beschaffenheit dieser Welt gemacht werden, Naturgesetze definiert werden, mathematische Zusammenhänge beschrieben werden, dann steht dahinter immer dieselbe Haltung: Das Vertrauen darauf, dass das, was sich zeigt, sich auch wirklich so zeigt wie es ist, dass es "wahr" ist. Ein Wassertropfen, der vom Himmel fällt, lügt nicht. Ein Stein gibt nicht einfach vor, ein Stein zu sein und verwandelt sich, wenn du dich drauf setzt, in eine Wasserlache.
Umgekehrt: Dass "Wahrheit eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit ist" heißt auch: Es gibt keine Wunder im Sinn von plötzlichem unberechenbarem Durchbrechen oder Verdrehen von Naturgesetzen.

 

Das Verwirrende, das was macht, dass wir aneinander vorbeireden, ist das, was ich weiter vorne etwas provokant zeigen wollte und danach auch noch versucht habe zu erklären:

Das Wort "Wahrheit" wird für Unterschiedliches verwendet. Ich habe mir gerade den Wikiartikel dazu kurz angeschaut - ich muss gestehen, dass mir das zu mühsam ist, das alles durchzudenken. Mir kommt das auch alles gar nicht so kompliziert vor, man müsste nur trennen zwischen dem, was ist und dem, was ein bewusstes, sprachbegabtes Wesen darüber zu sagen versucht.
Was aus dem Wiki-Artikel sehr gut zu meinem Denken passt, ist das, was unter "Kritischer Rationalismus" steht: "Der Kritische Rationalismus hält an der absoluten Wahrheit als regulativer Idee fest und verweist auf die verheerenden Folgen, die entstehen, wenn man sie aufgibt. Er erklärt Unterschiede in den Meinungen mit deren unterschiedlicher Wahrheitsnähe. Auch wenn Meinungen oft Irrtümer und daher falsch sind, können sie dennoch mehr oder weniger gut mit der Wahrheit übereinstimmen."

Was da als "absolute Wahrheit als regulative Idee" bezeichnet wird, ist dasselbe, was ich "Wahrheit als Wesenseigenschaft von allem was ist" zu beschreiben versucht habe.
Diese "regulative Idee einer absoluten Wahrheit" brauchen wir, weil es "verheerende Folgen" für unser Denken hätte, wenn wir sie aufgäben. Sie ist die Basis, die uns überhaupt erst das Nachdenken über diese Wirklichkeit und ihre Erforschung ermöglicht.

Und auch der zweite Begriff von Wahrheit, den offenbar du im Kopf hast bei dem, was du schreibst, steckt indirekt in diesem Wiki-Zitat: Man kann mit dem, was man sagt, dieser "absoluten Wahrheit" mehr oder weniger nah kommen. Je genauer eine Aussage, Theorie usw ist und je genauer sie auch beschreibt, auf welchen Teil der Wirklichkeit sie sich bezieht, um so näher an der Wahrheit ist diese Aussage. Dabei geht es aber eben n i c ht um die "Wahrhaftigkeit" eines Wassertropfens oder Steins, sondern um Sprache. Erst dort ist das Begriffspaar wahr/falsch, von dem du schreibst, sinnvoll. Erst dort, wo menschliches Bewusstsein und die Sprache es ermöglichen, diese Wirklichkeit mit Hilfe von Worten  zu beschreiben. Lüge, Unwahrheit, Vorspiegelung falscher Tatsachen, das alles gibt es erst auf der Ebene von bewussten Lebewesen, von Menschen, in unseren Köpfen. Und da geht es dann darum, ob jemand "die Wahrheit sagt" oder auch nicht.

[Marcellinus]

@Ennasus

 

Ich frage mich gerade, ob es überhaupt sinnvoll ist, zu antworten. Wir verwenden Begriffe so unterschiedlich, und verbinden damit auch noch vollkommen unterschiedliche Vorstellungen, versuchen uns aber gerade über eben diese Begriffe zu verständigen. Das kann nur schief gehen. Ich versuch's trotzdem:

 

Nein, ich vertraue nicht auf "die Wahrheit als eine Wesenseigenschaft der Wirklichkeit". Ich weiß nicht einmal, was ich mir darunter vorstellen soll. Die Wirklichkeit redet nicht mit uns, weder lügt sie, noch sagt sie die Wahrheit. Sie existiert einfach nur, und wir versuchen, uns in ihr zu orientieren, aber wir waren noch nie da, noch nicht einmal auf Besuch. Vielleicht meinst du mit deiner "Wahrheit als Wesenseigenschaft" die simple Tatsache, daß diese Welt, zumindest der Teil, den wir bewohnen, strukturiert ist. Das ist allerdings kein Wunder, denn sonst gäbe es nicht nur uns nicht, sondern überhaupt kein Leben auf diesem Planeten; denn Leben bedeutet Anpassung an Lebensumstände, und wenn die nicht über längere Zeit stabil und in gewisser Weise vorhersehbar wären, könnte auch Anpassung nicht funktionieren. Es hat übrigens einige Phasen in der Erdgeschichte gegeben, in denen diese Lebensumstände nicht vorhersehbar waren, und das Leben stand deshalb auch einige Male kurz vor dem Aussterben. Wenn ich die Astronomen richtig verstanden habe, dürfte es im Universum einige Zeiten und Orte gegeben haben (und vielleicht noch geben), an denen unsere "Naturgesetze" nicht gelten, an denen Strukturen in unserem Sinne nicht existieren, an denen Beobachtungen uns nichts nützen würden. Soviel zur "Wahrheit als Wesenseigenschaft der Wirklichkeit".

 

Zum Kritischen Rationalismus und seiner Vorstellung von der "Regulativen Idee der absoluten Wahrheit" habe ich sogar Popper selbst zitiert. Aber was ich schreibe, liest auch keiner. Popper suchte nach endgültiger Gewißheit, und die meinte er in der "absoluten Wahrheit" zu finden, gleichzeitig wissend, daß es in einem philosophischen Sinne Gewißheit nicht in objektiven Tatsachen, sondern nur in subjektiven Glaubensüberzeugungen geben kann. Nur wer den Verzicht auf absolute Gewißheiten fürchtet, kann den Verzicht auf die "regulative Idee der absoluten Wahrheit" verheerend finden. (Es gibt übrigens einige Philosophen, die Poppers Theorien verheerende finden, zumindest verheerend für die Philosphie. Seine größten Verehrer hatte Popper außerhalb der Philosophie).

 

Noch etwas zu der Fantasievorstellung, man könnte sich der "Wahrheit" annähern. Nehmen wir an, du bist in einer fremden Stadt, ohne Stadtplan, ohne jemanden, den du fragen kannst, und suchst ein Haus, von dem du weder Adresse noch Aussehen kennst. Du kannst laufen, so viel du willst, solange du nicht direkt davorstehst, kannst du nicht sagen, ob du dich ihm näherst, oder dich von ihm entfernst. Du kannst nur sagen, wieviele Schritte du schon gegangen bist, seit dem du die Suche begonnen hast. Zu behaupten, man könne sagen, man nähere sich einer "Wahrheit", die man nicht kennt, ist einfach eine Illusion, die ihren Ursprung in einem naiven Fortschrittsglauben hat, der hinter uns liegen sollte, aber in solchen Bildern in unseren Köpfen immer noch herumspukt. Es ist der Glaube, unser Wissensfortschritt würde uns automatisch immer näher an ein vollständiges, absolutes und allumfassendes Wissen über diese Welt bringen. Dieser Glaube ist ein Aberglaube. Die Geschichte der Wissenschaften ist voll von Irrwegen, bei denen jeder einzelne Schritt als Fortschritt erfahren wurde, und doch am Ende in einer Sackgasse landete. Die Wirklichkeit kann nämlich auch ein ganz mieser Verräter sein.

bearbeitet 17. Dezember 2017 von Marcellinus

[Ennasus]

Nein, Marcellinus, genau das ist der Punkt, über den ich sprach: Die Wirklichkeit ist kein Verräter.
Sie ist, wie sie ist.
Was irrig und unvollständig sein kann (und immer auch ist), ist unser Verstehen und unser Wissen darüber. Und damit das, was wir darüber aussagen (können).
Trotzdem ist es uns möglich, zumindest ansatzweise auch richtige, "wahre" Aussagen darüber zu machen. Dazu ist Sprache entstanden.

Aber wie man sieht, funktioniert sie als Kommunikationswerkzeug nur unter bestimmten Voraussetzungen. Die scheinen im Moment höchstens ansatzweise gegeben zu sein .

bearbeitet 17. Dezember 2017 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Nein, Marcellinus, genau das ist der Punkt, über den ich sprach: Die Wirklichkeit ist kein Verräter.
Sie ist, wie sie ist.
Was irrig und unvollständig sein kann (und immer auch ist), ist unser Verstehen und unser Wissen darüber. Und damit das, was wir darüber aussagen (können).
Trotzdem ist es uns möglich, zumindest ansatzweise auch richtige, "wahre" Aussagen darüber zu machen. Dazu ist Sprache entstanden.

Aber wie man sieht, funktioniert sie als Kommunikationswerkzeug nur unter bestimmten Voraussetzungen. Die scheinen im Moment höchstens ansatzweise gegeben zu sein .

 

Selbst Ironie kommt nicht mehr bei dir an. Ja, die Wirklichkeit ist, wie sie ist. Sie ist weder Wahrheit noch Lüge, sie ist einfach nur. Und was sie ist, müssen wir mühsam herausfinden. Und dabei kann uns sie Wirklichkeit täuschen. Natürlich sind es eigentlich wir, die sich täuschen lassen.

 

Du kennst die Miasmen-Theorie? Krankheiten betrachtete man ursprünglich als von Geistern verursacht. Aber man konnte die Geister noch so viel beschwören, manche Krankheiten kamen immer wieder. Bis jemand die Beobachtung machte, daß Fieber häufig in der Nähe von Sümpfen auftrat. Dort stank es erbärmlich. Also mußte der Gestank die Krankheiten verursachen. Man legte den Sumpf trocken und Gestank und Fieber verschwanden. Die Miasmentheorie war geboren. In unserem heutigen Verständnis war sie falsch, aber realistischer als die Geistertheorie war sie allemal und sie bestätigte sich in der Wirklichkeit. Sie war ein Fortschritt.

 

Bis man im 19. Jh in London der Cholera-Epidemie nicht Herr wurde. London war wie alle großen Städte im Europa der damaligen Zeit eine schmutzige Stadt und es stank erbärmlich. Also versuchte man den krankmachenden Gestand zu beseitigen, indem man die Abwässer in die Themse leitete - aus der die Menschen ihr Trinkwasser nahmen. Der Gestank war weg, die Krankheit wütete schlimmer als zuvor. Erst an diesem Widerspruch zur Wirklichkeit erkannte man seinen Irrtum, und man begann zu vermuten, es müsse etwas mit dem verunreinigten Wasser zu tun haben, nicht mit dem Gestank. Der praktische Erfolg stellte sich sofort ein, die theoretischen Bestätigung kam erst sehr viel später, als man unter dem Mikroskop Bakterien beobachten konnte.

 

Daß Gestank und Krankheiten gelegentlich zusammen auftreten, ist eine Tatsache, eine Eigenschaft der Wirklichkeit. Aber ob eine Eigenschaft der Wirklichkeit die Ursache des anderen ist, oder ob ein Zusammenhang dahintersteckt, der sich uns im Moment nur nicht erschließt, das wissen wir oft nicht. Es mag einen Augenblick so scheinen, als hätten wir eine sachgerechte Erklärung, und doch ist sie vielleicht ein Irrweg. Alle unsere Vorstellungen bestehen aus realistischen Gehalten und Fantasievorstellungen, nur daß wir letztere leider immer erst entdecken, wenn wir mit dem Kopf dagegen stoßen.

 

Natürlich gibt es "richtige Aussagen", im Alltäglichen. Aber das hat mit "Wahrheit™" nichts zu tun. Du bringst es nun zusammen in einen Satz, weil sich Begriffe nicht wehren können. Sprache ist entstanden zur Verständigung. "Wahrheit™" aber ist ein philosophisches Konzept, das eher der Verwirrung dient, das du aber mit einer bestimmten Vorstellung von Wirklichkeit in eins gesetzt hast. Die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit. Die "Wahrheit™" dagegen eine philosophische oder religiöse Fantasie. Warum meinst du der Wirklichkeit das Adjektiv "wahr" hinzufügen zu müssen? Wird sie sonst "falsch"? Warum versuchst du Wirklichkeit und Wahrheit in eins zu setzen? Die Wirklichkeit besteht aus Atomen und Molekülen. Woraus besteht die Wahrheit? Wir haben schon nur eine unvollkommene Vorstellung davon, was Wirklichkeit ist. Was wird besser dadurch, wenn man sagt, sie sei "die Wahrheit", ein Begriff, bei dem endgültig niemand mehr weiß, was damit begriffen werden soll, über den aber Theologien wie Philosophen schon ganze Bibliotheken gefüllt haben, ohne sich je einig zu werden?

 

Ich kann es mir nur so erklären, daß es gar nicht um Inhalte geht, sondern daß dieser Begriff "Wahrheit" ein Bedürfnis nach Sicherheit, nach Gewißheit befriedigen soll, das man im Begriff "Wirklichkeit" nicht findet. Das aber ist letztlich eine Glaubensüberzeugung, die zwar jedermans gutes Recht ist, aber objektiv keine Entsprechung hat.

[nannyogg57]

Ich stimme vollinhaltlich zu, Wirklichkeit und Wahrheit als zwei verschiedene Begriffe zu führen. Ich bin aber auch dafür, Wahrheit und Phantasie nicht in Eins zu setzen. Das sind auch zwei verschiedene Begriffe. Man kann bestreiten, dass es Wahrheit gibt, aber man schadet auch dem Begriff Phantasie, wenn man ihn mit der Wahrheit identifiziert.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Selbst Ironie kommt nicht mehr bei dir an.

Hm. Da saß ich wohl auf der Leitung .

Ansonsten lass ich es jetzt - es geht nicht.

[Jocke]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Du kennst die Miasmen-Theorie? Krankheiten betrachtete man ursprünglich als von Geistern verursacht. Aber man konnte die Geister noch so viel beschwören, manche Krankheiten kamen immer wieder. Bis jemand die Beobachtung machte, daß Fieber häufig in der Nähe von Sümpfen auftrat. Dort stank es erbärmlich. Also mußte der Gestank die Krankheiten verursachen. Man legte den Sumpf trocken und Gestank und Fieber verschwanden. Die Miasmentheorie war geboren. In unserem heutigen Verständnis war sie falsch, aber realistischer als die Geistertheorie war sie allemal und sie bestätigte sich in der Wirklichkeit. Sie war ein Fortschritt.

 

 

Der Placeboeffekt und all seine Derivate beruhen auf der Macht des Geistes.

[Ennasus]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich stimme vollinhaltlich zu, Wirklichkeit und Wahrheit als zwei verschiedene Begriffe zu führen.

Mist, ich sollte es wirklich lassen.
Aber mir will das nicht in den Kopf, dass das so viel Widerstand hervorruft.

Ich versuche es hier noch einmal:
Ich habe nie gesagt, dass Wahrheit und Wirklichkeit dasselbe sind.
Sondern dass das Wahrsein zum Wesen der Wirklichkeit gehört.
Natürlich sind das zwei verschiedene Begriffe. Das eine bezeichnet eine Eigenschaft des anderen.
Das ist im Grund völlig trivial. Wenn wir davon nicht ausgehen würden, könnten wir alle Forschungsergebnisse, chemisches, biologisches, physikalisches Wissen den Hennen futtern. (Wobei wir nicht einmal darauf vertrauen würden, dass die Hennen überhaupt Hennen sind bzw. dass sie überhaupt sind und sich nicht am nächsten Tag in Füchse verwandelt hätten oder sich in Nichts aufgelöst hätten.)

Diese Grundannahme, dass die Wirklichkeit wahr ist, bildet sich doch sogar in der Sprache ab: Wir kommen mit der Wirklichkeit in Kontakt über unsere Wahr (!)nehmung. 

Dass wir uns dabei irren können und dass Wahrnehmung subjektiv ist, dass wir ständig überprüfen sollten, ob das, was wir für wahr halten, auch mit der Realität übereinstimmt und dass wir unsere gedanklichen Vorstellungen über diese Realität auch ständig korrigieren müssen, wenn sich zeigt, dass sie so nicht genügen oder nicht haltbar sind - geschenkt. (@ Marcellinus: Danke für deine wiederholten Versuche, mir das verständlich zu machen. Ich kann dir aber versichern, dass mir das sehr bewusst ist. Eigentlich habe ich das auch schon ziemlich oft geschrieben und du könntest es wissen.)
Trotzdem: Allein dass wir davon ausgehen, dass Lernen sinnvoll ist, zeigt, dass wir darauf vertrauen, dass es eine Realität gibt, die Bestand hat, mit der wir mit Hilfe unserer Sinne in Kontakt treten und der wir uns kognitiv annähern können.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich stimme vollinhaltlich zu, Wirklichkeit und Wahrheit als zwei verschiedene Begriffe zu führen. Ich bin aber auch dafür, Wahrheit und Phantasie nicht in Eins zu setzen. Das sind auch zwei verschiedene Begriffe. Man kann bestreiten, dass es Wahrheit gibt, aber man schadet auch dem Begriff Phantasie, wenn man ihn mit der Wahrheit identifiziert.

 

Ja, auch Fantasie und Wahrheit sind unterschiedliche Begriffe. Ich beginne mal mit der Fantasie.

 

Unter Fantasie versteht man allgemein die kreative Fähigkeit der Menschen. Es bezeichnet (unter anderem) die Fähigkeit, einzelne Vorstellungen auf eine neue Art miteinander zu einem Bild zu verknüpfen, Zusammenhänge herzustellen, wo man vorher noch keine gesehen hat.

 

Fantasie ist somit die notwenige Voraussetzung jeder Form von gedanklicher Synthese; denn wir sind in der Regel nicht in der Lage, Zusammenhänge zwischen unseren einzelnen Beobachtungen zu sehen, sondern wir konstruieren sie. Genauer gesagt, unser Gehirn erkennt keine Zusammenhänge, es konstruiert sie. „Dauernd und in Hochgeschwindigkeit und vollautomatisch: Zwischen dem Mond und dem eigenen Verhalten, zwischen Medikamenten und der eigenen Gesundheit, zwischen allem was zeitlich knapp beieinander hängt. Das macht es, um ja keinen Zusammenhang zu übersehen. So wie eine Alarmanlage Fehlalarme in Kauf nimmt, baut das Hirn unzählige falsche Zusammenhänge, um ja keinen wesentlichen echten zu übersehen.“, um Jörg Wipplinger zu zitieren.

 

So entstehen neue Erkenntnisse, aber eben auch Verschwörungstheorien, und alle möglichen Vorstellungen dazwischen. Der Unterschied zwischen ihnen besteht nicht in der Art der Fantasie, der sie ihre Entstehung verdanken, sondern darin, inwieweit man bereit und in der Lage ist, die so entstandenen Vorstellungen auf ihren Realitätsgehalt zu prüfen.

 

"Wahrheit" dagegen ist (abgesehen vom oberflächlichen Alltagsgebrauch) ein philosophischer Begriff, unter dem ganz unterschiedliche religiöse, philosophische oder politische Vorstellungen begriffen werden. Er ist aber immer mit einem binären Bewertungsschema (wahr-falsch) verbunden, und zwar unabhängig davon, ob man für bestimmte Vorstellung "Wahrheit" behauptet, oder sie nur als "regulative Idee" betrachtet. Meine Kritik an der Anwendung des Wahrheitsbegriffes auf Vorstellungen über die Wirklichkeit speist sich aus der simplen Tatsache, daß unsere Vorstellungen eben etwas grundsätzlich anderes sind als die Wirklichkeit, in der wir uns zu orientieren versuchen, sowie auch ein Stadtplan nie mit der Stadt identisch ist, in der er uns zurechthelfen soll.

 

Unsere Vorstellungen über diese Welt sind immer nur vereinfachende Modelle. Sie mögen mehr oder weniger sachgerecht sein, je nachdem, was wir mit ihnen wollen, aber "wahr" in einem absoluten Sinne sind sie nie.

 

Die Art, wie Ennasus das Eigenschaftswort "wahr" benutzt, ist noch einmal etwas anderes. Sie versucht damit anderen, aber vor allem wohl sich selbst zu versichern, daß die Wirklichkeit, in der wir leben, und von der wir ein Teil sind, so ist wie sie ist, und nicht etwas Lug und Trug. Ich halte das für einen Irrweg. Die Wirklichkeit ist weder wahr noch falsch, sie ist einfach. Wie sie ist, ist dagegen die Frage, über die nicht nur wir uns täuschen können, sondern über die uns auch die Wirklichkeit selbst täuschen kann, natürlich nicht bewußt, sondern über die Beobachtungen, die wir in ihr machen, und die eben nicht selbst zu uns reden, sondern denen wir mit Hilfe unserer Fantasie (das ist sie dann wieder) einen "Sinn", einen realen Zusammenhang zu entnehmen versuchen. Wie sehr Menschen dabei in die Irre gehen können, habe ich ein paar Posts vorher gezeigt.

 

Vielleicht versucht sich Ennasus aber auch nur mit dem Wörtchen "wahr" gegen einen verbreiteten Solipsismus zu wappnen. Ich halte das für unnötig. Wer die Wirklichkeit für Einbildung hält, wird sich von einem kleinen Wort nicht aufhalten lassen.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

"Wahrheit" dagegen ist (abgesehen vom oberflächlichen Alltagsgebrauch) ein philosophischer Begriff,

Vielleicht ist auch das der Punkt.
Ich rede eigentlich von diesem "oberflächlichen Alltagsgebrauch" und halte ihn überhaupt nicht für oberflächlich.
Sondern für ein höchst notwendiges Wort, das wir unbedingt brauchen um eine wesentliche Eigenschaft von Dingen, Handlungen oder Personen zu beschreiben.
Alles weitere philosophische, sprachtheoretische usw Nachdenken über diesen Begriff wird schon seine Berechtigung haben, es sollte aber nicht dazu führen, dass uns dieses "Basiswort" abhanden kommt.