Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Kurz: das Christentum ist nicht gegründet worden, es hat sich entwickelt. Das macht es für den Historiker spannend. Das macht es aber auch so schwer, über den Protagonisten etwas herauszufinden. Es scheint mir kein Zufall, daß die Religion nicht Jesus-Bewegung heißt, sondern Christentum. Und Christus ist definitiv keine historische Person.

Ich stimme dir weitestgehend zu - es ist aus den genannten Gründen schwer, über den Protagonisten etwas herauszufinden, das bestreitet ja auch niemand. Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, das man nur sehr wenig wird herausfinden können, und dass man keine zwangsläufige Entwicklung des Christentums aus dem Leben und den Absichten Jesu wird ableiten können. Soweit sind wir uns einig denke ich.

 

Dennoch kann meines Erachtens nach auch nicht sinnvoll vermutet werden, dass es keinen historischen Jesus gab, der gekreuzigt wurde, der am Anfang der ganzen Geschichte steht und über den im Kreis der ersten Christen (und eben nicht Jesuaner) Erinnerungen und Geschichten ausgetauscht wurden. Und dieser Weitererzählung genügt über eine Zeit den Bedingungen der oralen Tradition und wird dann - in bestimmter Absicht - verschriftlicht. Wenn man nun die Texte gründlich genug untersucht (und kaum ein Text wurde so gründlich zerlegt wie die Bibel), dann kann man wenige, aber eben doch einige Informationen zur Person Jesu heraus destillieren. Und man kann das Destillat zu anderen Kenntnissen über diese Zeit in dieser Gegend in Beziehung setzen. Dabei kommt keine Vita Jesu heraus, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in der man seine Wege einzeichnen könnte.

 

Und mehr interessiert mich (und ich vermute auch Nanny) nicht.

[Werner001]

13 hours ago, Marcellinus said:

Es geht um das sogenannte "Testimonium Flavianum". Ein Jude, der nicht Christ war, hätte den Jesus nicht Christus genannt. Den Rest kannst du nachlesen.

Da bin ich nicht so sicher. Flavius Josephus war aramäischer Muttersprachler, und M'schikha auf Aramäisch hat eine andere Bedeutung als Christos auf Griechisch, auch wenn es im Laufe der Entwicklung des Christentums allmählich dazu gekommen ist, die beiden Begriffe als identisch zu sehen. Das dürfte damals aber noch nicht so gewesen sein. M'schikha (Messias) gab es genau einen, Christosse (Gesalbte) aber beliebig viele.

 

Werner

 

[Mat]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich stimme dir weitestgehend zu - es ist aus den genannten Gründen schwer, über den Protagonisten etwas herauszufinden, das bestreitet ja auch niemand. Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, das man nur sehr wenig wird herausfinden können, und dass man keine zwangsläufige Entwicklung des Christentums aus dem Leben und den Absichten Jesu wird ableiten können. Soweit sind wir uns einig denke ich.

 

Dennoch kann meines Erachtens nach auch nicht sinnvoll vermutet werden, dass es keinen historischen Jesus gab, der gekreuzigt wurde, der am Anfang der ganzen Geschichte steht und über den im Kreis der ersten Christen (und eben nicht Jesuaner) Erinnerungen und Geschichten ausgetauscht wurden. Und dieser Weitererzählung genügt über eine Zeit den Bedingungen der oralen Tradition und wird dann - in bestimmter Absicht - verschriftlicht. Wenn man nun die Texte gründlich genug untersucht (und kaum ein Text wurde so gründlich zerlegt wie die Bibel), dann kann man wenige, aber eben doch einige Informationen zur Person Jesu heraus destillieren. Und man kann das Destillat zu anderen Kenntnissen über diese Zeit in dieser Gegend in Beziehung setzen. Dabei kommt keine Vita Jesu heraus, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in der man seine Wege einzeichnen könnte.

 

Und mehr interessiert mich (und ich vermute auch Nanny) nicht.

 

Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus, wie man die den Evangelien vorausliegende mündliche Tradition beurteilt sowie deren schriftliche Verarbeitung.

 

Man kann sich hier schon ohne Probleme seriös auf den Standpunkt stellen, dass die Evangelien als Propagandaschriften wenig Interesse daran hatten, wie es wirklich war, sondern an einem mehr oder weniger geschlossenen Bild der eigenen Auffassung.

 

Geschichtswissenschaftlich ist die mündliche Tradition tatsächlich ein problematisches Thema, da man sie gut dafür nutzen kann, alles Mögliche als historisch zu behaupten. Und Marcelliunus Standpunkt finde ich als Spiegel meiner eigenen Auffassung gut. Wo bin ich mehr Gläubiger und wo mehr Historiker, wenn ich bestimmte Aspekte für historisch halte.

[DonGato]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich stimme dir weitestgehend zu - es ist aus den genannten Gründen schwer, über den Protagonisten etwas herauszufinden, das bestreitet ja auch niemand. Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, das man nur sehr wenig wird herausfinden können, und dass man keine zwangsläufige Entwicklung des Christentums aus dem Leben und den Absichten Jesu wird ableiten können. Soweit sind wir uns einig denke ich.

 

Dennoch kann meines Erachtens nach auch nicht sinnvoll vermutet werden, dass es keinen historischen Jesus gab, der gekreuzigt wurde, der am Anfang der ganzen Geschichte steht und über den im Kreis der ersten Christen (und eben nicht Jesuaner) Erinnerungen und Geschichten ausgetauscht wurden. Und dieser Weitererzählung genügt über eine Zeit den Bedingungen der oralen Tradition und wird dann - in bestimmter Absicht - verschriftlicht. Wenn man nun die Texte gründlich genug untersucht (und kaum ein Text wurde so gründlich zerlegt wie die Bibel), dann kann man wenige, aber eben doch einige Informationen zur Person Jesu heraus destillieren. Und man kann das Destillat zu anderen Kenntnissen über diese Zeit in dieser Gegend in Beziehung setzen. Dabei kommt keine Vita Jesu heraus, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in der man seine Wege einzeichnen könnte.

 

Und mehr interessiert mich (und ich vermute auch Nanny) nicht.

 

Mal eine Frage: Rechnet man die Schriften der Mandäer auch zu den nicht-christlichen Quellen über Jesus? Gelten sie als historisch zu spät oder zählt "Irrglaube" nicht als Quellen oder nur bei neutralen bis positiven Jesusbild? 

 

DonGato.

[nannyogg57]

Die Frage ist zwar an Chryso gestellt, ich kann sie auch beantworten.

 

In der Exegese, die sich mit der Leben-Jesu-Forschung beschäftigt, geht es nicht um Glauben, sondern um den Menschen Jesu. Deshalb ist die Frage nach der "Rechtgläubigkeit" von Quellen unbedeutend. Zurzeit wird besonders gerne ins gnostische Thomasevangelium geguckt. Es ist auch wurscht, welcher Konfession der Exeget hat. Man nimmt sozialgeschichtliche Quellen und archäologische Befunde und die Frage, ob die Buddler getauft sind, spielt keine Rolle.

 

Eventuell hältst du die Nachfrage für lustig.

 

Haha.

 

Kannst du mir die Datierung der mandäischen Quellen sagen? Gibt es da was aus dem 1. oder 2. Jahrh.n.Chr.?

 

PS: Nur weil was von der Konkurrenz ist, muss es nicht unecht sein. Aber wir sind uns darüber im Klaren, dass Konkurrenz kein Kriterium für Objektivität ist, oder? Die Talmudstellen haben z.B. wenig historisches Gewicht, weil sie einfach viel zu spät datiert werden müssen.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich stimme dir weitestgehend zu - es ist aus den genannten Gründen schwer, über den Protagonisten etwas herauszufinden, das bestreitet ja auch niemand. Ich würde auch so weit gehen, zu behaupten, das man nur sehr wenig wird herausfinden können, und dass man keine zwangsläufige Entwicklung des Christentums aus dem Leben und den Absichten Jesu wird ableiten können. Soweit sind wir uns einig denke ich.

 

Ja.

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Dennoch kann meines Erachtens nach auch nicht sinnvoll vermutet werden, dass es keinen historischen Jesus gab, der gekreuzigt wurde, der am Anfang der ganzen Geschichte steht und über den im Kreis der ersten Christen (und eben nicht Jesuaner) Erinnerungen und Geschichten ausgetauscht wurden. Und dieser Weitererzählung genügt über eine Zeit den Bedingungen der oralen Tradition und wird dann - in bestimmter Absicht - verschriftlicht. Wenn man nun die Texte gründlich genug untersucht (und kaum ein Text wurde so gründlich zerlegt wie die Bibel), dann kann man wenige, aber eben doch einige Informationen zur Person Jesu heraus destillieren. Und man kann das Destillat zu anderen Kenntnissen über diese Zeit in dieser Gegend in Beziehung setzen. Dabei kommt keine Vita Jesu heraus, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in der man seine Wege einzeichnen könnte.

 

Und mehr interessiert mich (und ich vermute auch Nanny) nicht.

 

Bis vor kurzem habe ich das auch so gesehen, vor allem, weil in der antiken Welt die Kreuzigung als einen ziemlich schandhafte Todesart galt, und ich der Ansicht war, daß sich das niemand einfach nur ausdenkt, und natürlich kann es genauso gewesen sein, wie du sagst. Niemand kann das im Moment widerlegen. Nur sicher ist es aus meiner Sicht auch nicht, und das nicht nur, weil es mit Lykurg ein Beispiel dafür gibt, daß es so etwas schon gegeben hat.

 

Du sagst zu Recht, daß es keine Vita dieses Jesus gibt, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in die man seine Wege einzeichnen könnte. Du vermutest, daß es trotzdem einen Anfang in einer einzigen historischen Person gab, die diese Wege ging. Ich vermute, daß das Christentum nicht erst im Laufe der Jahrhunderte ganz unterschiedliche Einflüsse in sich aufgenommen hat, sondern daß hier mehrere Anfänge und mehrere Wege zusammengekommen sind, aus denen sich erst im Laufe vieler Jahrhunderte dann das entwickelt hat, was wir heute als Christentum kennen. Beweisen kann ich das nicht.

[DonGato]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Frage ist zwar an Chryso gestellt, ich kann sie auch beantworten.

 

In der Exegese, die sich mit der Leben-Jesu-Forschung beschäftigt, geht es nicht um Glauben, sondern um den Menschen Jesu. Deshalb ist die Frage nach der "Rechtgläubigkeit" von Quellen unbedeutend. Zurzeit wird besonders gerne ins gnostische Thomasevangelium geguckt. Es ist auch wurscht, welcher Konfession der Exeget hat. Man nimmt sozialgeschichtliche Quellen und archäologische Befunde und die Frage, ob die Buddler getauft sind, spielt keine Rolle.

 

Eventuell hältst du die Nachfrage für lustig.

 

Haha.

 

Kannst du mir die Datierung der mandäischen Quellen sagen? Gibt es da was aus dem 1. oder 2. Jahrh.n.Chr.?

 

PS: Nur weil was von der Konkurrenz ist, muss es nicht unecht sein. Aber wir sind uns darüber im Klaren, dass Konkurrenz kein Kriterium für Objektivität ist, oder? Die Talmudstellen haben z.B. wenig historisches Gewicht, weil sie einfach viel zu spät datiert werden müssen.

 

 

Die Frage empfinde mindestens ich nicht als lustig. Der Glaube der Mandäer haben sich etwa gleichzeitig wie die der Christen entwickelt und in der gleichen geographischen Region. Drei der Evangelien stammen aus Ende des 1.Jhrt, ein weiteres von Beginn des 2. Jhrt. Das ist genau die Zeit in der sich auch Mandäer entwickelten. 

Die Mandäer sind meines Wissens die einzigen die etwas über das Wirken Christi aussagen aussser dem Christen selber - aus allen anderen nicht-christlichen Quellen kann maximal die blosse Existen von Jesus eventuell ableiten. 

 

Die Christen betrachten Jesus als den grossen Messias, die Mandäer als einen falschen Propheten. Wer von beiden hat Recht?Welchen historischen Beleg kannst Du dafür anführen, dass die Darstellung der Christen richtig ist und die der Mandäer falsch? Ausser Deines Glauben, was macht Dich sicher, dass Jesus in Wirklichkeit kein Scharlatan gewesen war?  

 

Konkurrenz ist sicherlich kein Zeichen für Objektivität. Allerdings erfüllt auch keine christliche Quelle den Anspruch auf Objektivität.

 

DonGato. 

[nannyogg57]

Es geht bei der historischen Frage nicht um wahrer oder falscher Prophet. Das ist Glaubenssache. Wie alt sind die Quellen der Mandäer?

[Sokrates]

Am 10.9.2017 um 20:51 schrieb Marcellinus:

Würde sich herausstellen, daß Sokrates eine Erfindung von Platon ist, ebenso wie Atlantis, würde sich nichts ändern.

nur ein EInwurf zu einem Nebenthema, der aber insofern mit dem Hauptthema befasst, als er methodische Gründe anführt, warum man manchmal von Rauch auf Feuer schließen kann und manchmal nicht:

 

Dass der historische Sokrates eine Erfindung von Platon ist, kann schon deshalb ausgeschlossen werden, weil der historische Sokrates einige Theorien vertreten hat, die Platon zuwider waren. Und der "Sokrates " als Sprecher in Platons "Staat" ist definitivnicht der historische Sokrates, sondern ein Wiederkäuer Platonischer Gedanken, den Platon aus Gründen der Autoritätssteigerung mit dem Namen "Sokrates" versieht. Es ist den Gräkisten ofenbar möglich, aus den nachgelassenen Schriften den echten Sokrates herauszuschälen. (Ich muss das denen einfach glauben, weil man nicht alles hinterfragen kann, schon aus Zeitgründen). Will sagen: Es gibt einige von Platon überlieferte Sokratestexte, die schon deshalb nicht von Platon stammen können, weil Platon so was nicht schreiben würde. Das kann man eigentlich nur darauf zurückführen, dass der begnadete Philosoph Platon es hier nicht geschaffthat, über seinen bewunderten Lehrer zu lügen. (Oder dass er es in einer Frühphase schrieb, als seine eigenen Ideen noch nicht so ausgearbeitet waren, und er daher noch unter dem Einfluss der sikratischen Ideen stand).

[Sokrates]

Am 11.9.2017 um 15:24 schrieb Frank:

*Ich geh jetzt mal von "Wahrscheinlich gabs ihn" aus, weil ich es mir nicht vorstellen kann - immer noch Laienhaft gedacht - das ein Bericht über einen Menschen, nicht mal eine Generation nach dessen Tod aufgeschrieben, total gefaked ist. Zu mal Menschen bereit waren für diesen Menschen und dessen Botschaft, in den Tod zu gehen.

Es gibt ernsthafte Wissenschaftler, die der Meinung sind, Mohammed sei eine Erfindung. Die Mechanismen, wie eine solche Erfindung stattfinden könnte, liefern sie gleich mit (hier eine Gegenmeinung).

Vor Jahren gab es mal einen Menschen namens Heribert Illig, der behauptete, Karl den Großen hätte es nie gegeben, und man hätte in der Geschichtsschreibung ca. 300 Jahre zwischen ca. 700 und ca. 1000 n.Chr. einfach hinzuerfunden. (Guggsdu). Die Story ist wahrscheinlich falsch, aber ich fand sie schon damals faszinierend, weil die Erklärung, warum das funktionieren hätte können, auch auf andere historische Personen anwendbar ist, und bei einigen womöglich der Wahrheit entspricht.

bearbeitet 14. September 2017 von Sokrates
Links eingefügt

[nannyogg57]

vor 15 Minuten schrieb Sokrates:

nur ein EInwurf zu einem Nebenthema, der aber insofern mit dem Hauptthema befasst, als er methodische Gründe anführt, warum man manchmal von Rauch auf Feuer schließen kann und manchmal nicht:

 

Dass der historische Sokrates eine Erfindung von Platon ist, kann schon deshalb ausgeschlossen werden, weil der historische Sokrates einige Theorien vertreten hat, die Platon zuwider waren. Und der "Sokrates " als Sprecher in Platons "Staat" ist definitivnicht der historische Sokrates, sondern ein Wiederkäuer Platonischer Gedanken, den Platon aus Gründen der Autoritätssteigerung mit dem Namen "Sokrates" versieht. Es ist den Gräkisten ofenbar möglich, aus den nachgelassenen Schriften den echten Sokrates herauszuschälen. (Ich muss das denen einfach glauben, weil man nicht alles hinterfragen kann, schon aus Zeitgründen). Will sagen: Es gibt einige von Platon überlieferte Sokratestexte, die schon deshalb nicht von Platon stammen können, weil Platon so was nicht schreiben würde. Das kann man eigentlich nur darauf zurückführen, dass der begnadete Philosoph Platon es hier nicht geschaffthat, über seinen bewunderten Lehrer zu lügen. (Oder dass er es in einer Frühphase schrieb, als seine eigenen Ideen noch nicht so ausgearbeitet waren, und er daher noch unter dem Einfluss der sikratischen Ideen stand).

Ja, ich kenne diese Vorgehensweise. Tendenzwidrigkeit, ein Kriterium in der Beurteilung der Evangelien. So hatten die Evangelisten ein Problem, die Taufe und die Abhängigkeit Jesu von Johannes zu bearbeiten oder die Gefangennahme. Ist diese Vorgehensweise bei Platon erlaubt, aber bei Mt, Mk, Lk und Joh nicht?

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja.

 

 

Bis vor kurzem habe ich das auch so gesehen, vor allem, weil in der antiken Welt die Kreuzigung als einen ziemlich schandhafte Todesart galt, und ich der Ansicht war, daß sich das niemand einfach nur ausdenkt, und natürlich kann es genauso gewesen sein, wie du sagst. Niemand kann das im Moment widerlegen. Nur sicher ist es aus meiner Sicht auch nicht, und das nicht nur, weil es mit Lykurg ein Beispiel dafür gibt, daß es so etwas schon gegeben hat.

 

Du sagst zu Recht, daß es keine Vita dieses Jesus gibt, keine abgeschlossene Lehre und keine Karte, in die man seine Wege einzeichnen könnte. Du vermutest, daß es trotzdem einen Anfang in einer einzigen historischen Person gab, die diese Wege ging. Ich vermute, daß das Christentum nicht erst im Laufe der Jahrhunderte ganz unterschiedliche Einflüsse in sich aufgenommen hat, sondern daß hier mehrere Anfänge und mehrere Wege zusammengekommen sind, aus denen sich erst im Laufe vieler Jahrhunderte dann das entwickelt hat, was wir heute als Christentum kennen. Beweisen kann ich das nicht.

Das heißt, du vermutest, es hätte mehrere Jesus gegeben, und ich vermute, es gab nur einen.

 

 

 

 

[Sokrates]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, ich kenne diese Vorgehensweise. Tendenzwidrigkeit, ein Kriterium in der Beurteilung der Evangelien. So hatten die Evangelisten ein Problem, die Taufe und die Abhängigkeit Jesu von Johannes zu bearbeiten oder die Gefangennahme. Ist diese Vorgehensweise bei Platon erlaubt, aber bei Mt, Mk, Lk und Joh nicht?

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinauswillst. Selbstverständlich verschafft die Tatsache, dass die Johannesgeschichte in gewisser Weise dem Narrativ vom "wahren Mensch und wahren Gott" entgegensteht, dieser Geschichte eine zusätzliche Glaubwürdigkeit: Wenn das nicht wahr wäre, hätte es keiner erfunden.

[DonGato]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Es geht bei der historischen Frage nicht um wahrer oder falscher Prophet. Das ist Glaubenssache. Wie alt sind die Quellen der Mandäer?

Soweit mir bekannt werden die Schriftstücke auf 2. Jhrt und danach datiert. Aber bei Abschriften von älteren Texten ist das mit der Altersbestimmung immer so eine Sache. Wenn man keine weitere Quellen gefunden hätten, sondern nur die Abschrift von Platos Staat in den Nag-Hammadi wäre das für Dich ein Beweis, Platon hat das gar nicht geschrieben sondern jemand im 4. Jhrt? 

 

DonGato.

 

postdata: In https://en.wikipedia.org/wiki/Ginza_Rba schreibt man sogar von einer Datierung auf das erste Jhrt.

bearbeitet 14. September 2017 von DonGato

[Studiosus]

Was ich übrigens aus der Sicht eines Gläubigen viel gravierender finde, als die unbeantwortbare Frage nach der konkreten Existenz Jesu, ist die auch hier postulierte Trennung zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Dies will mir nicht recht schmecken, lässt es doch die Möglichkeit offen, dass es einen von Evangelium und Dogma unterschiedenen Jesus gäbe. Dieser, ich nenne ich ihn mal "echte Jesus", war vielleicht ein nach theologischen Maßstäben ziemlich normaler Typ. Ein Wanderprediger vielleicht, wie es viele gab. Der, wie nannyogg andeutete, vielleicht sogar mit Hilfe autosuggestiver Effekte eine Heiltätigkeit aufgenommen hat. Und der möglicherweise sogar den Tod am Kreuz erlitten hat. Allerdings war sich dieser "echte Jesus" weder seiner eigenen Göttlichkeit bewusst noch ist er wohl auferstanden. Er war nur ein Mensch. Ein sehr charismatischer Mensch, sicher. So charismatisch, dass seine Jüngerschar nachhaltig von seinem Leben und seiner Lehre beeindruckt war und so erfüllt war vom Geist des Meisters, dass sie überzeugend sagen konnten: Er lebt! Er ist wahrhaft auferstanden! Mit dem, was das Dogma über Christus sagt, hat dieser "echte Jesus" wenig gemein. Allein deshalb scheidet diese Trennung für mich persönlich aus. Das Wort ward Fleisch. Nicht Kerygma! 

 

Jetzt muss ich aufhören zu schreiben, sonst muss ich noch ein Lehrzuchtverfahren gegen mich selbst einleiten 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich vermute, daß das Christentum nicht erst im Laufe der Jahrhunderte ganz unterschiedliche Einflüsse in sich aufgenommen hat, sondern daß hier mehrere Anfänge und mehrere Wege zusammengekommen sind, aus denen sich erst im Laufe vieler Jahrhunderte dann das entwickelt hat, was wir heute als Christentum kennen. Beweisen kann ich das nicht.

Aber vermutlich hast Du Argumente für Deine These. Ich fände es spannend, die zu lesen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Das heißt, du vermutest, es hätte mehrere Jesus gegeben, und ich vermute, es gab nur einen.

 

Nun, sagen wir, ich vermute, daß sich mit diesem Mythos Jesus unterschiedliche Vorstellungen und lokale Traditionen verbunden haben, die auch für die bunte Vielfalt der Christentümer in der Frühzeit verantwortlich ist und gleichzeitig dafür, daß es so lange gebraucht hat, bis die Christen unter sich geklärt hatten, was es mit diesem Christus eigentlich auf sich hat.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Aber vermutlich hast Du Argumente für Deine These. Ich fände es spannend, die zu lesen.

 

Argumente ist ein großes Wort. Ich kann es nicht beweisen. Mir sind nur im Laufe der Jahre ein paar Dinge aufgefallen. Da ist einmal der erstaunlich große Zeitraum, immerhin fast 300 Jahre, in denen die Christen erbittert darüber streiten, wer dieser Jesus/Christus eigentlich war. Dann Paulus, der ausdrücklich schreibt, daß er sich nicht auf eine historische Person bezieht, sondern auf ein Privatoffenbarung. Dann las ich vor kurzem erst noch, daß Paulus offenbar nicht der einzige Apostel war, der sich auf solch eine Offenbarung berief, daß Apostel offenbar eine Art "Landplage" in den christlichen Gemeinden waren, man sich aber auch nicht überzeugen konnte, sie allesamt für "unecht" zu erklären.

 

Dann ein einzelner Hinweis, der mir im Zusammenhang mit der christlichen Sekte der Montanisten unterkam, die offenbar von einem ehem. Apollo-Priester gegründet worden war. Mich hat es darauf hingewiesen, daß in der ersten Zeit, also vermutlich viele Jahrhunderte die Mehrzahl der Christen Konvertiten waren, die alle ihre jeweilige religiöse Sozialisierung mitbrachten. Und wer selbst einmal in der Nähe einer sich gründenden Bewegung gewesen ist, weiß, daß sich da zu allererst die sammeln, die besonders engagiert nach Neuem suchen, oft auch eigene Vorstellungen mitbringen, die sie unbedingt untergebracht sehen wollen.

 

Und schließlich sind da noch die historischen Beispiele von sozialen Bewegungen, der Sozialismus ist dafür ein prägnantes Beispiel, die sich in ihrer Anfangszeit aus vielen Quellen speisten, bis sich dann nach einigen Ausscheidungskämpfen eine Traditionslinie durchsetzt. Wenn man sich vorstellt, was Menschen schon alles in dieser Figur Jesus gesehen haben, dann sind das ganz unterschiedliche Charaktere, und für alle spricht etwas, nur eben nicht für alle zusammen in einer Person. Daher schleicht in mir die Vorstellung herum (mehr ist es ja nicht), ob es sich bei dieser Person nicht um eine Kunstfigur handeln könnte.

 

Einen Punkt vielleicht noch. Es wird so oft von der Logienquelle Q gesprochen. Es ist eine reine Hypothese. Niemand hatte diese Quelle je gesehen, und sie wird auch nirgendwo zitiert oder auch nur erwähnt. Als Erklärung wird immer angegeben, sie sei eben vollständig verwertet worden, und daher habe niemand mehr Verwendung für sie gehabt. Irgendwas kann da nicht stimmen. Wenn es wirklich eine Sammlung von "Herrenworten" gewesen wäre, wäre sie schon deshalb als wertvoll betrachtet worden. Man hätte sie ehrfurchtsvoll herumgereicht, und keinesfalls in den Reißwolf getan. Was aber, wenn es sie zwar gegeben hat, aber eben nicht aus nur einer Quellen stammte, sondern etwas war, was viele von uns auch heute wohl haben: eine Zitatensammlung, gesammelt nach Originalität, nicht nach Herkunft, von ganz unterschiedlichen Philosophenm, die es damals zu Hauf gab, und die die ersten Christen sicherlich kannten. Man hätte sie vielleicht in eigenen Schriften verwendet, aber sicherlich nicht zitiert, und schon gar nicht aufbewahrt. Das denke ich, erklärt beides, ihre Verwendung ebenso wie ihre Unauffindbarkeit. 

[nannyogg57]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich übrigens aus der Sicht eines Gläubigen viel gravierender finde, als die unbeantwortbare Frage nach der konkreten Existenz Jesu, ist die auch hier postulierte Trennung zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus. Dies will mir nicht recht schmecken, lässt es doch die Möglichkeit offen, dass es einen von Evangelium und Dogma unterschiedenen Jesus gäbe. Dieser, ich nenne ich ihn mal "echte Jesus", war vielleicht ein nach theologischen Maßstäben ziemlich normaler Typ. Ein Wanderprediger vielleicht, wie es viele gab. Der, wie nannyogg andeutete, vielleicht sogar mit Hilfe autosuggestiver Effekte eine Heiltätigkeit aufgenommen hat. Und der möglicherweise sogar den Tod am Kreuz erlitten hat. Allerdings war sich dieser "echte Jesus" weder seiner eigenen Göttlichkeit bewusst noch ist er wohl auferstanden. Er war nur ein Mensch. Ein sehr charismatischer Mensch, sicher. So charismatisch, dass seine Jüngerschar nachhaltig von seinem Leben und seiner Lehre beeindruckt war und so erfüllt war vom Geist des Meisters, dass sie überzeugend sagen konnten: Er lebt! Er ist wahrhaft auferstanden! Mit dem, was das Dogma über Christus sagt, hat dieser "echte Jesus" wenig gemein. Allein deshalb scheidet diese Trennung für mich persönlich aus. Das Wort ward Fleisch. Nicht Kerygma! 

 

Jetzt muss ich aufhören zu schreiben, sonst muss ich noch ein Lehrzuchtverfahren gegen mich selbst einleiten 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich würde mal sagen, du ziehst dir bei Gelegenheit die Formel von Chalkedon rein und was Leo der Große zum Menschsein Jesu gesagt hat.

 

Unvermischt bedeutet, dass das historische Menschsein Jesu nicht von der geglaubten Göttlichkeit "verunreinigt" war.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Unvermischt bedeutet, dass das historische Menschsein Jesu nicht von der geglaubten Göttlichkeit "verunreinigt" war.

 

Nein, eben das sagt es nicht.

 

Der Mensch, den man gemeinhin Jesus von Nazareth nennt, hat bereits während seines Erdenlebens beide Naturen, menschliche wie göttliche, in sich vereint. Was nicht der Tatsache im Wege steht, dass Jesus solange er auf Erden wandelte, menschlichen Bedürfnissen unterlag. Auf Erden war er dem Vater untertan.

 

Dass er von sich selbst wusste, dass er Gott ist, ist meiner Meinung nach unstrittig. Ebenso, dass er kraft seiner göttlichen Natur selbstverständlich Wunder wirken konnte. Sein Leiden, Sterben und seine Auferstehung sah er natürlich ebenso voraus. Anders lassen sich auch die Prophetien in den Evangelien nicht lesen. Es sei denn man geht von einem vaticinium ex eventu aus. Was ich nicht tue.

 

Ich sehe also nicht, inwiefern meine Darstellung dem Konzil von Chalcedon widerspräche.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 14. September 2017 von Studiosus

[DonGato]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Aber vermutlich hast Du Argumente für Deine These. Ich fände es spannend, die zu lesen.

 

Die These, die Geschichte über Jesus geht nicht eine einzelne historische Person sondern beruht auf unterschiedliche historische Personen habe ich mal fabuliert. Es soll wohl historische Belege geben u.a. für einen Jesus ben Ananias und einen Joshua ben Gamla, die beide um 40 bis 70 AD gewirkt haben sollen, Propheten waren und irgendwie mit dem Römern in Konflikt gekommen sind. So ganz aus der Luft gegriffen ist der Gedanke also nicht, wenn ich behaupte in den später schriftlich fixierten Berichten über Jesus von Nazaret vermischen das Wirken verschiedene historische Personen. Aber das nicht nicht das, was Marcellinus gemeint hat - wenn ich das richtig verstehe.

 

DonGato. 

 

 

[Sokrates]

https://www.amazon.de/Verschlußsache-Jesus-Michael-Baigent/dp/3426770970

[nannyogg57]

vor 40 Minuten schrieb DonGato:

Soweit mir bekannt werden die Schriftstücke auf 2. Jhrt und danach datiert. Aber bei Abschriften von älteren Texten ist das mit der Altersbestimmung immer so eine Sache. Wenn man keine weitere Quellen gefunden hätten, sondern nur die Abschrift von Platos Staat in den Nag-Hammadi wäre das für Dich ein Beweis, Platon hat das gar nicht geschrieben sondern jemand im 4. Jhrt? 

 

DonGato.

 

postdata: In https://en.wikipedia.org/wiki/Ginza_Rba schreibt man sogar von einer Datierung auf das erste Jhrt.

Gerade kurz reingeschaut. Im Kontext Jesu die komplette trinitarische Formel. Das ist etwas später, würde ich sagen. Taucht bei Mt am Schluß das erste Mal auf. Auf alle Fälle nicht älter als Mt und Lk. Und nicht besonders objektiv. Jesu Heilungen werden als Zauberei bezeichnet, also vorausgesetzt. 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Sokrates:

https://www.amazon.de/Verschlußsache-Jesus-Michael-Baigent/dp/3426770970

Ja. Verschwörungstheorie geht immer. Damit kann man alles erklären.

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb DonGato:

 

Die These, die Geschichte über Jesus geht nicht eine einzelne historische Person sondern beruht auf unterschiedliche historische Personen habe ich mal fabuliert. Es soll wohl historische Belege geben u.a. für einen Jesus ben Ananias und einen Joshua ben Gamla, die beide um 40 bis 70 AD gewirkt haben sollen, Propheten waren und irgendwie mit dem Römern in Konflikt gekommen sind. So ganz aus der Luft gegriffen ist der Gedanke also nicht, wenn ich behaupte in den später schriftlich fixierten Berichten über Jesus von Nazaret vermischen das Wirken verschiedene historische Personen. Aber das nicht nicht das, was Marcellinus gemeint hat - wenn ich das richtig verstehe.

 

DonGato. 

 

 

Das wäre vermutlich bei Josephus zu finden. Ich halte Josephus durchaus für informativ. Ich glaube eine dieser beiden Geschichten ist die kurz vor der Tempelzerstörung, wo einer gegen den Tempel spricht, er vom hohen Rat verhaftet wird und an den Statthalter übergeben wird, der ihn auspeitschen lässt, dann verhört und dann freilässt, weil er offensichtlich einen Dachschaden hat.

 

Sorry, aber ich glaube nicht, dass ein Kephas wegen so einer Sache zum Apostel geworden wäre. Und ich erinnere, das Kephas, nach Galater, von Paulus besucht wurde und bitte, Paulus ist nicht mehr fiktiv.

 

Es gibt noch so was wie Realität.