Historische vs. psychologische Bibelauslegung

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Argumente ist ein großes Wort. Ich kann es nicht beweisen. Mir sind nur im Laufe der Jahre ein paar Dinge aufgefallen. Da ist einmal der erstaunlich große Zeitraum, immerhin fast 300 Jahre, in denen die Christen erbittert darüber streiten, wer dieser Jesus/Christus eigentlich war. Dann Paulus, der ausdrücklich schreibt, daß er sich nicht auf eine historische Person bezieht, sondern auf ein Privatoffenbarung. Dann las ich vor kurzem erst noch, daß Paulus offenbar nicht der einzige Apostel war, der sich auf solch eine Offenbarung berief, daß Apostel offenbar eine Art "Landplage" in den christlichen Gemeinden waren, man sich aber auch nicht überzeugen konnte, sie allesamt für "unecht" zu erklären.

 

Dann ein einzelner Hinweis, der mir im Zusammenhang mit der christlichen Sekte der Montanisten unterkam, die offenbar von einem ehem. Apollo-Priester gegründet worden war. Mich hat es darauf hingewiesen, daß in der ersten Zeit, also vermutlich viele Jahrhunderte die Mehrzahl der Christen Konvertiten waren, die alle ihre jeweilige religiöse Sozialisierung mitbrachten. Und wer selbst einmal in der Nähe einer sich gründenden Bewegung gewesen ist, weiß, daß sich da zu allererst die sammeln, die besonders engagiert nach Neuem suchen, oft auch eigene Vorstellungen mitbringen, die sie unbedingt untergebracht sehen wollen.

 

Und schließlich sind da noch die historischen Beispiele von sozialen Bewegungen, der Sozialismus ist dafür ein prägnantes Beispiel, die sich in ihrer Anfangszeit aus vielen Quellen speisten, bis sich dann nach einigen Ausscheidungskämpfen eine Traditionslinie durchsetzt. Wenn man sich vorstellt, was Menschen schon alles in dieser Figur Jesus gesehen haben, dann sind das ganz unterschiedliche Charaktere, und für alle spricht etwas, nur eben nicht für alle zusammen in einer Person. Daher schleicht in mir die Vorstellung herum (mehr ist es ja nicht), ob es sich bei dieser Person nicht um eine Kunstfigur handeln könnte.

 

Einen Punkt vielleicht noch. Es wird so oft von der Logienquelle Q gesprochen. Es ist eine reine Hypothese. Niemand hatte diese Quelle je gesehen, und sie wird auch nirgendwo zitiert oder auch nur erwähnt. Als Erklärung wird immer angegeben, sie sei eben vollständig verwertet worden, und daher habe niemand mehr Verwendung für sie gehabt. Irgendwas kann da nicht stimmen. Wenn es wirklich eine Sammlung von "Herrenworten" gewesen wäre, wäre sie schon deshalb als wertvoll betrachtet worden. Man hätte sie ehrfurchtsvoll herumgereicht, und keinesfalls in den Reißwolf getan. Was aber, wenn es sie zwar gegeben hat, aber eben nicht aus nur einer Quellen stammte, sondern etwas war, was viele von uns auch heute wohl haben: eine Zitatensammlung, gesammelt nach Originalität, nicht nach Herkunft, von ganz unterschiedlichen Philosophenm, die es damals zu Hauf gab, und die die ersten Christen sicherlich kannten. Man hätte sie vielleicht in eigenen Schriften verwendet, aber sicherlich nicht zitiert, und schon gar nicht aufbewahrt. Das denke ich, erklärt beides, ihre Verwendung ebenso wie ihre Unauffindbarkeit. 

Danke.
Ich denke, die Beobachtungen, die Du schilderst, sind valide, machen es in meinen Augen aber nicht unwahrscheinlich(er), dass es eine Person "Jesus" gegeben haben kann. Die 300 Jahre, die es brauchte, sich über (theologisch) die Christologie zu einigen, sind mE vor allem der Tatsache geschuldet, dass die entstehende Glaubensgemeinschaft sich sehr schnell in ein (bzw. zwei) sich radikal vom Ursprungskontext verschiedene philospohische Denksysteme inkulturieren wollte/musste. (Um mal ein völlig plattes Beispiel zu geben: versuche mal, das dänische Konzept von hygge einem Niederländer zu erklären und eine einheitliche Sprach-/Vorstellungsregelung dafür zu finden - und da sind sich die Kulturen und Sprachen noch wesentlich näher als der aramäisch/hebräische und der griechisch/römische Kulturraum.)

Die frühe Jesus-Bewegung musste sich klar von ähnlichen Bewegungen absetzen, am deutlichsten ist die bezüglich der Johannesjünger zu beobachten. Diese Auseinandersetzung innerhalb des Entstehungskontextes sowie weitere innerhalb der ersten "Missions"kontexte in Kleinasien haben ja in der Briefliteratur und den Evangelien klare Spuren hinterlassen. Ausscheidungskämpfe bedeuten mMn nach nicht, dass es sich um fiktionale Proponenten gehandelt haben muss.
Und dann zu Q: logisch ist das eine Hypothese - und als jemand, der von ziemloch großer Neugier beseelt ist, warte ich darauf, dass es hoffentlich irgendwann eine bessere gibt, denn die Zwei-Quellen-Theorie ist unbefriedigend, vor allem im Blick, was man in der Exegese die "minor agreements" nennt. Also: ich freue mich auf den Tag, wo es eine These gibt, die die Abhängigkeiten der Synoptiker besser erklärt - mit der Person eines historischen Jesus hat das mE aber herzlich wenig zu tun.

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Ich denke, die Beobachtungen, die Du schilderst, sind valide, machen es in meinen Augen aber nicht unwahrscheinlich(er), dass es eine Person "Jesus" gegeben haben kann.

 

Keine Frage.

 

vor 44 Minuten schrieb gouvernante:

Und dann zu Q: logisch ist das eine Hypothese - und als jemand, der von ziemloch großer Neugier beseelt ist, warte ich darauf, dass es hoffentlich irgendwann eine bessere gibt, denn die Zwei-Quellen-Theorie ist unbefriedigend, vor allem im Blick, was man in der Exegese die "minor agreements" nennt. Also: ich freue mich auf den Tag, wo es eine These gibt, die die Abhängigkeiten der Synoptiker besser erklärt - mit der Person eines historischen Jesus hat das mE aber herzlich wenig zu tun.

 

Richtig. Ich habe es eigentlich nur angeführt, weil es so schön in mein Thema des Zweifels an monokausalen Erklärungen für historische Zusammenhänge paßt.

[gouvernante]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe es eigentlich nur angeführt, weil es so schön in mein Thema des Zweifels an monokausalen Erklärungen für historische Zusammenhänge paßt.

[Alfons]

vor 13 Stunden schrieb Sokrates:

Hast du das Buch gelesen? Oder nur davon gehört? Das Buch handelt im Wesentlichen um die (kaum zu bestreitende) Geschichte, dass die Qumram-Rollen jahrelang von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen wurden.

 

Das Buch "Verschlusssache Jesus" - ich habe es vor einigen Jahren gelesen - handelt von einer Verschwörungstheorie. Sie lautet: In den Texten der Qumran-Rollen sind Aussagen über Jesus gefunden worden, die im Widerspruch zum Jesusbild der Katholischen Kirche stehen. Deshalb versucht der Vatikan, Teile der Texte unter Verschluss zu halten, sie zu verändern oder die Veröffentlichung aufzuhalten.

 

Als das Buch von Baigent und Leigh 1991 heraus kam, waren bereits 650 der rund 850 Qumran-Rollen veröffentlicht. Inzwischen liegen alle Texte inklusive ausführlicher Forschungsergebnisse in 40 Bänden vor. Dazu mussten 15.000 Pergament- und Papyrus-Fragmente zusammen geführt, entziffert und übersetzt werden. Von Jesus ist darin nirgends die Rede. Die Verschwörungstheorie ist damit in sich zusammen gebrochen. Was als Tatsache bleibt, ist, dass es Verzögerungen bei der Erforschung und der Edition der Texte gab, für die unter anderem ein Streit innerhalb der internationalen Forschergruppe ursächlich war.

 

Die Autoren Michael Baigent und Richard Leigh haben übrigens eine ganze Reihe von solchen pseudo-wissenschaftlichen Schmökern verfasst. Sie handeln unter anderem vom "geheimen Wirken einer Bruderschaft vom Heiligen Gral" ("Das Vermächtnis des Messias"), von "sensationellen Spuren einer Zivilisation zwei Millionen Jahre vor unserer Zeit" ("Das Rätsel der Sphinx") oder dem "geheimen Erbe der Templer in der Freimaurerei" ("Der Tempel und die Loge"). Alles amüsanter Humbug.

Alfons

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

Die Autoren Michael Baigent und Richard Leigh haben übrigens eine ganze Reihe von solchen pseudo-wissenschaftlichen Schmökern verfasst. Sie handeln unter anderem vom "geheimen Wirken einer Bruderschaft vom Heiligen Gral" ("Das Vermächtnis des Messias"), von "sensationellen Spuren einer Zivilisation zwei Millionen Jahre vor unserer Zeit" ("Das Rätsel der Sphinx") oder dem "geheimen Erbe der Templer in der Freimaurerei" ("Der Tempel und die Loge"). Alles amüsanter Humbug.

 

Das ist das Schlimme. Die unterhaltsamsten Theorien sind leider meistens erfunden.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 11 Minuten schrieb Alfons:

Die Autoren Michael Baigent und Richard Leigh haben übrigens eine ganze Reihe von solchen pseudo-wissenschaftlichen Schmökern verfasst. Sie handeln unter anderem vom "geheimen Wirken einer Bruderschaft vom Heiligen Gral" ("Das Vermächtnis des Messias"), von "sensationellen Spuren einer Zivilisation zwei Millionen Jahre vor unserer Zeit" ("Das Rätsel der Sphinx") oder dem "geheimen Erbe der Templer in der Freimaurerei" ("Der Tempel und die Loge"). Alles amüsanter Humbug.

 

Das ist das Schlimme. Die unterhaltsamsten Theorien sind leider meistens erfunden.

Dann ist es an Fachleuten, wie dir, die realistischen Theorien so unterhaltsam rüber zu bringen, das sie dem Laien unterhaltsamer rüber kommen, als die erfundene. Ich mein, ich finde ja euren Diskurs hier spannend... aber ich bin auch nicht Käufer oder Leser von "Verschlusssache Jesus"

[DonGato]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Du fabulierst. Markus, der wesentlich besser erforscht ist als das Buch der Mandäer, hat mit wesentlich grösserer Sicherheit verschiedene schriftliche Quellen vorliegen gehabt. Es gibt unterschiedliche Stile in seinem Werk. 

 

Josephus und nur er kann die ausserbiblische Quelle mit den verschiedenen Jesus sein, auf die du dich vermutlich berufst, konnte sie auseinanderhalten, die Evangelisten nicht.

 

Ein Schuft, wer Übles bei dieser Logik denkt.

 

Natürlich fabuliere ich. Habe ich schon einleitend geschrieben.

Aber es erscheint nicht plausibel, was Du schreibst. Die ersten erhaltenen Aufzeichnungen über Jesus und sein Wirken stammen aus einer Zeit, in denen die es meisten Leute weder mit Schreiben noch mit Lesen so gerne gemacht haben. Vieles wurde damals mündlich tradiert. Die Autoren der Evangelien werden nicht frei von diesen mündlichen Berichten ihre Texte aufgeschrieben haben. Diese Autoren werden eventuell sogar mit diesen mündlichen Überlieferungen aufgewachsen sein. Diese Überlieferungen werden wahrscheinlich von einem tollen Typen berichten, einen Propheten, der Wunder wirkte, Jude war, sich mit den Römern anlegte und Jesus genannt wurde. Diese Charakteristik pass aber offensichtlich auf mehr als eine Person in der damaligen Zeit. Ist wirklich anzunehmen, es wurde nur das Wirken einer diese Personen mündlich tradiert?

 

Wie Du selber sagt, liegen den Evangelien verschiedene schriftliche Quellen zu Grunde. Mit jeder zusätzlichen Quelle steigt aber die Wahrscheinlichkeit, die Quelle handelt eigentlich von einen der anderen Personen. Ich halte es für unplausibel, diese unbekannten Quellen stammen alle von Augenzeugen, d.h. es liegt im Rahmen der zu beachtenden Möglichkeiten, diese schriftlichen Quellen können auch nur Aufzeichnungen von mündlichen Berichten sein. Somit kann ich Deine Annahme, diese schriftlichen Quellen würde zwingend erweisen alle nur von dem einen Jesus handeln, nicht nachvollziehen.

 

DonGato.

[Mistah Kurtz]

vor 16 Stunden schrieb Sokrates:

Das Buch handelt im Wesentlichen um die (kaum zu bestreitende) Geschichte, dass die Qumram-Rollen jahrelang von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen wurden.

Doch, das bestreite ich. Und zwar energisch.

 

Wie sollte das auch möglich sein? Etliche der Rollen wurden bald nach ihrem "Fund" (Raubgrabungen dürfte es wohl eher treffen), nämlich 1947, vom israelischen Archäologen Eleasar Sukenik für die Hebräischen Universität Jerusalem angekauft. Der Verkäufer war der  Syrer Khalil Iskander Schahin. Der Ankauf umfasste die die Rollen 1QM (die "Kriegsrolle"), 1QHa (die "Hymnenrolle) und 1QJesb (die "Kleine Jesajarolle"). Sukenik konnte bei der Gelegenheit dieses Ankaufs noch 4 weitere Funde zwar einsehen, aber nicht erwerbe: 1QS (die "Gemeinderegel"), 1QpHab (der "Habakuk-Kommentar"), 1QJesb (die "Große Jesajarolle") und 1QapGen (das "Genesis-Apokryphon". Diese wurden im selben Jahr vom syrisch-orthodoxen Metropoliten Athanasius Yeshue Samuel erworben. Samuel emigrierte 1949 in die USA und verkaufte dort 1954 die Rollen an Sukenik und dessen Sohn, den einen Sohn, den Archäologen Yigael Yadin , die sie für die Hebräischen Universität Jerusalem erwarb. Yadin erwarb daraufhin von Schahin sämtliche Rollen und Rollenfragmente, darunter 11Q19 (die "Tempelrolle"). Jordanien - Quram liegt im Westjordanland, damals Teil Jordaniens - ließ ab 1952 systematisch die Höhlen archäologisch erforschen. Die Funde wurden im damaligen  Archäologische Museum von Palästina, das heutige  Rockefeller-Museum in Ostjerusalem, gesammelt, darunter das Samuel-Fragmente (1QSam). 

 

Viele der Texte, gerade jene der großen Schriftrollen, wurden recht schnell übersetzt und waren öffentlich zugänglich. Es stimmt zwar, dass die Veröffentlichung sämtlicher Texte und Textfragmente sich über viele Jahrzehnte hinweg zog. Das war aber nicht deshalb, weil die Rollen " von katholischen "Forschern" der Wissenschaft entzogen" worden waren, sondern weil die Besitzverhältnisse der Texte sich über viele verschiedene Institutionen, die noch dazu über mehrere Länder verteilt sind (von den sich einige zeitweise mehr als nur ein wenig feindlich gegenüber standen), verteilen. Seit 2010 sind in 40 Bänden sämtliche Qumran-Texte publiziert. Und damit ist endgültig  Verschwörungstheorien a la Michael Baigent und Richard Leigh der Boden entzogen: die von den beiden behauptete These, es würden einige Texte vom Vatikan geheim gehalten, weil ihre Veröffentlichung die Grundfesten des christlichen Glaubens und der katholischen Kirche erschüttern würden, so wäre etwa Jesus ein militanter, intoleranter und gewaltbereiter religiöser Eiferer gewesen, quasi so etwas wie ein Islamist heute, und daher versuche der Vatikan mit allen Mitteln der Unterdrückung der Texte das milde Jesusbild des Neuen Testament zu retten, ist eben nur das: eine sich gut verkaufende Verschwörungstheorie in Buchform. Jesus wird nämlich in den Schriften nicht einmal erwähnt.

 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Dann ist es an Fachleuten, wie dir, die realistischen Theorien so unterhaltsam rüber zu bringen, das sie dem Laien unterhaltsamer rüber kommen, als die erfundene.

 

Das ist leichter gesagt als getan. Unterhaltsame Geschichten orientieren sich an den Wünschen und Träumen der Leser, und damit mehr an der Fantasie als an der Wirklichkeit. Da haben es realistische Geschichten schon schwerer.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Dann ist es an Fachleuten, wie dir, die realistischen Theorien so unterhaltsam rüber zu bringen, das sie dem Laien unterhaltsamer rüber kommen, als die erfundene.

 

Das ist leichter gesagt als getan. Unterhaltsame Geschichten orientieren sich an den Wünschen und Träumen der Leser, und damit mehr an der Fantasie als an der Wirklichkeit. Da haben es realistische Geschichten schon schwerer.

Hmm... Geht, für den Bereich der Geschichtswissenschaft, nicht auch was einem Harald Lesch in der Astrophysik gelingt? Also wenn du der Harald Lesch unter den Historikern wirst, mein Aufmerksamkeit, am TV hast du, zumindest für die Themen Kirchengeschichte und Spätantike bis 30jähriger Krieg (die danach einsetztende Kleinstaaterei macht das ganze so unübersichtlich das ich mangels Verständnis das Interesse verlier... Aber als Harald Lesch der Historiker könntest du das wenden)

Soll keine Kritik an dir und deine Kollegen sein. Ich frag nur.

 

[Sokrates]

Gibts es solch einen "Harald Lesch in Geschichte" nicht schon und heißt der nicht "Guido Knopp" oder so ähnlich?

[Moriz]

 

 

vor 9 Stunden schrieb Frank:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 21 Stunden schrieb Frank:

Dann ist es an Fachleuten, wie dir, die realistischen Theorien so unterhaltsam rüber zu bringen, das sie dem Laien unterhaltsamer rüber kommen, als die erfundene. Ich mein, ich finde ja euren Diskurs hier spannend... aber ich bin auch nicht Käufer oder Leser von "Verschlusssache Jesus"

 

Das ist leichter gesagt als getan. Unterhaltsame Geschichten orientieren sich an den Wünschen und Träumen der Leser, und damit mehr an der Fantasie als an der Wirklichkeit. Da haben es realistische Geschichten schon schwerer.

Hmm... Geht, für den Bereich der Geschichtswissenschaft, nicht auch was einem Harald Lesch in der Astrophysik gelingt? Also wenn du der Harald Lesch unter den Historikern wirst, mein Aufmerksamkeit, am TV hast du, zumindest für die Themen Kirchengeschichte und Spätantike bis 30jähriger Krieg (die danach einsetztende Kleinstaaterei macht das ganze so unübersichtlich das ich mangels Verständnis das Interesse verlier... Aber als Harald Lesch der Historiker könntest du das wenden)

Soll keine Kritik an dir und deine Kollegen sein. Ich frag nur.

 

In der Astrophysik ist die Konkurrenz nicht so groß...

In der Geschichts'wissenschaft' ist es leichter, die Geschichte mit ein bisschen Phantasie aufzupeppen. Und zwar auch so, daß es dem Laien nicht auffällt. Da hat es der, der sich an Fakten hält, einfach schwerer.

Die Astrophysik würde kaum interessanter dadurch, daß jemand einen 'grünen Riesen' erfindet (oder zumindest hat das noch kein begabter Fabulierer versucht); und kleine grüne Männchen würde sofort als Märchen erkannt. Verschwörungstheorien (immer spannend!) haben es in der Astrophysik auch schwer (OK, Neil Young ist in Wirklichkeit in Hollywood gelandet ).

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 23 Stunden schrieb Frank:

Dann ist es an Fachleuten, wie dir, die realistischen Theorien so unterhaltsam rüber zu bringen, das sie dem Laien unterhaltsamer rüber kommen, als die erfundene. Ich mein, ich finde ja euren Diskurs hier spannend... aber ich bin auch nicht Käufer oder Leser von "Verschlusssache Jesus"

 

Das ist leichter gesagt als getan. Unterhaltsame Geschichten orientieren sich an den Wünschen und Träumen der Leser, und damit mehr an der Fantasie als an der Wirklichkeit. Da haben es realistische Geschichten schon schwerer.

Hmm... Geht, für den Bereich der Geschichtswissenschaft, nicht auch was einem Harald Lesch in der Astrophysik gelingt? Also wenn du der Harald Lesch unter den Historikern wirst, mein Aufmerksamkeit, am TV hast du, zumindest für die Themen Kirchengeschichte und Spätantike bis 30jähriger Krieg (die danach einsetztende Kleinstaaterei macht das ganze so unübersichtlich das ich mangels Verständnis das Interesse verlier... Aber als Harald Lesch der Historiker könntest du das wenden)

Soll keine Kritik an dir und deine Kollegen sein. Ich frag nur.

 

In der Astrophysik ist die Konkurrenz nicht so groß...

In der Geschichts'wissenschaft' ist es leichter, die Geschichte mit ein bisschen Phantasie aufzupeppen. Und zwar auch so, daß es dem Laien nicht auffällt. Da hat es der, der sich an Fakten hält, einfach schwerer.

Die Astrophysik würde kaum interessanter dadurch, daß jemand einen 'grünen Riesen' erfindet (oder zumindest hat das noch kein begabter Fabulierer versucht); und kleine grüne Männchen würde sofort als Märchen erkannt. Verschwörungstheorien (immer spannend!) haben es in der Astrophysik auch schwer (OK, Neil Young ist in Wirklichkeit in Hollywood gelandet ).

Ich wollte grad sagen. Was den Historikern die Freimaurer und der Vatikan (einer von beiden erfindet doch immer eine Lüge und wenn nicht die dann sinds die Illuminati) ist den Astrophsyikern die Flache Erde und die nie stattgefundene Mondlandung.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Hmm... Geht, für den Bereich der Geschichtswissenschaft, nicht auch was einem Harald Lesch in der Astrophysik gelingt?

 

Nun, eine gut erzählte Geschichte, gemeint als eine Geschichte von Menschen, braucht immer einen "Sinn", eine "Moral von der G'schicht" (selbst wenn es eine Unmoral sein sollte). Es muß ja nicht gleich eine "Heldenreise" sein. Die historische Wirklichkeit dagegen ist selbst in ihren Schrecken oft gräßlich banal. Geschichte hat zwar als historischer Prozeß eine Struktur, einen "Sinn" (wenn man den denn will, und sei es um der Dramaturgie willen) muß man ihr aber hinzufügen, und damit beginnt die Fälschung.

 

P.S.: Es wäre mal interessant zu untersuchen, ob nicht auch Harald Lesch seinen Geschichte einen "Sinn" hinzufügt. Nur so ein Gedanke, der mir gerade kommt.

bearbeitet 16. September 2017 von Marcellinus

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Frank:

OK, Neil Young ist in Wirklichkeit in Hollywood gelandet

Der war mit Sicherheit nie auf dem Mond.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Hmm... Geht, für den Bereich der Geschichtswissenschaft, nicht auch was einem Harald Lesch in der Astrophysik gelingt?

 

Nun, eine gut erzählte Geschichte, gemeint als eine Geschichte von Menschen, braucht immer einen "Sinn", eine "Moral von der G'schicht" (selbst wenn es eine Unmoral sein sollte). Es muß ja nicht gleich eine "Heldenreise" sein. Die historische Wirklichkeit dagegen ist selbst in ihren Schrecken oft gräßlich banal. Geschichte hat zwar als historischer Prozeß eine Struktur, einen "Sinn" (wenn man den denn will, und sei es um der Dramaturgie willen) muß man ihr aber hinzufügen, und damit beginnt die Fälschung.

 

P.S.: Es wäre mal interessant zu untersuchen, ob nicht auch Harald Lesch seinen Geschichte einen "Sinn" hinzufügt. Nur so ein Gedanke, der mir gerade kommt.

Er selber würde, vermutlich, möglicherweise auch nur unterstellt, dies womöglich ablehnen, aber natürlich tut/tat er das, wenn er in seiner Sendung "Alpha Centauri" regelmässig betonte, das es uns nicht gäbe, wenn die Gesetzmäßigkeiten des Universums andere wären als sie sind. In einer Folge sagt er zwar explizit das er über Sinn nichts sagen könne, das sein Job es sei zu beschreiben Wie die Welt funktioniert und nicht Warum sie funktioniert wie sie funktioniert... Wir versumpfen aber grad immer tiefer im Morast des OT

[DonGato]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Er selber würde, vermutlich, möglicherweise auch nur unterstellt, dies womöglich ablehnen, aber natürlich tut/tat er das, wenn er in seiner Sendung "Alpha Centauri" regelmässig betonte, das es uns nicht gäbe, wenn die Gesetzmäßigkeiten des Universums andere wären als sie sind. In einer Folge sagt er zwar explizit das er über Sinn nichts sagen könne, das sein Job es sei zu beschreiben Wie die Welt funktioniert und nicht Warum sie funktioniert wie sie funktioniert... Wir versumpfen aber grad immer tiefer im Morast des OT

 

Warum sollte er das ablehnen? Prof. Lesch ist nicht nur Astrophysiker, er hält auch Lesungen über Naturphilosophie an der Hochschule für Philosophie in München und arbeitet als Wissenschaftsjournalist. Beides Betätigungsfelder, in denen es nicht nur um reine Faktendarlegung geht, sondern auch um Interpretation und somit um "Sinngebung". 

 

DonGato.

[Marcellinus]

 Ja, aber es ist ein entscheidender Unterschied, ob ich einer Sache einen Sinn gebe, oder ob ich behaupte, sie hätte ihn. 

[Moriz]

 

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Am ‎16‎.‎09‎.‎2017 um 10:20 schrieb Moriz:

(OK, Neil Young ist in Wirklichkeit in Hollywood gelandet ).

Der war mit Sicherheit nie auf dem Mond.

Äh  - sag ich ja 

[Alfons]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Der war mit Sicherheit nie auf dem Mond.

 

Neil Young? Aber nur, weil er seine Gitarre nicht mitnehmen durfte.
 

[nannyogg57]

Am 15.9.2017 um 12:35 schrieb DonGato:

 

Natürlich fabuliere ich. Habe ich schon einleitend geschrieben.

Aber es erscheint nicht plausibel, was Du schreibst. Die ersten erhaltenen Aufzeichnungen über Jesus und sein Wirken stammen aus einer Zeit, in denen die es meisten Leute weder mit Schreiben noch mit Lesen so gerne gemacht haben. Vieles wurde damals mündlich tradiert. Die Autoren der Evangelien werden nicht frei von diesen mündlichen Berichten ihre Texte aufgeschrieben haben. Diese Autoren werden eventuell sogar mit diesen mündlichen Überlieferungen aufgewachsen sein. Diese Überlieferungen werden wahrscheinlich von einem tollen Typen berichten, einen Propheten, der Wunder wirkte, Jude war, sich mit den Römern anlegte und Jesus genannt wurde. Diese Charakteristik pass aber offensichtlich auf mehr als eine Person in der damaligen Zeit. Ist wirklich anzunehmen, es wurde nur das Wirken einer diese Personen mündlich tradiert?

 

Wie Du selber sagt, liegen den Evangelien verschiedene schriftliche Quellen zu Grunde. Mit jeder zusätzlichen Quelle steigt aber die Wahrscheinlichkeit, die Quelle handelt eigentlich von einen der anderen Personen. Ich halte es für unplausibel, diese unbekannten Quellen stammen alle von Augenzeugen, d.h. es liegt im Rahmen der zu beachtenden Möglichkeiten, diese schriftlichen Quellen können auch nur Aufzeichnungen von mündlichen Berichten sein. Somit kann ich Deine Annahme, diese schriftlichen Quellen würde zwingend erweisen alle nur von dem einen Jesus handeln, nicht nachvollziehen.

 

DonGato.

Zwingend ist gar nichts. Wenig ist, was die Geschichtswissenschaft betrifft, tatsächlich zwingend. Deswegen addiert man in der Suche nach dem "historischen" Jesus auch nicht die Quellen, sondern man verwendet das Werkzeug der "Quellenkohärenz" und das mit großer Zurückhaltung: Das, was in mehreren Quellen in verschiedenen Kontexten übereinstimmt, das wird eher als historisch angenommen. Nach dem Prinzip der Wahrscheinlichkeit, ich wiederhole mich.

 

Ohne Frage gab es eine mündliche Phase. Diese Phase hat aber nicht ausschließlich 40 Jahre gedauert. Markus hat schriftliche Quellen verwendet, aber die Datierung dürfte unmöglich sein. 

 

Dann ist es nicht zu leugnen, dass mit literarischen Vorlagen gearbeitet wurde. Heilungsberichte wurden danach gestaltet. Es geht also nicht darum, wie, sondern dass Heilungen stattgefunden haben. Was insbesondere deshalb interessant ist, da Heilungen nicht zu den Stellenausschreibungen eines Messias gehörten. Das vergessen wir gerne. 

 

Wir haben verschiedene Formen der Messiaserwartung damals, über Qumran wissen wir im besonderen Maß Bescheid. Jesus entsprach diesen Erwartungen nicht. Der gesamte Plot - angefangen vom Reich Gottes, das schon angebrochen sei, bis zur Verkündigung Jesu als Erstgeborener der Auferstehung - ist nicht Mainstream. Die christliche Bearbeitung und ihre Interpretation, z.B. des Menschensohntitels, ist gezeichnet von dem Bemühen, Jesus diesen Erwartungen im Nachhinein anzupassen.

 

Jesus war nicht der erwartete, sondern der Unerwartete. 

 

Dass sich Geschichten um Jesus angelagert haben, das ist nicht das Thema. Ich sehe aber, mit Verlaub, die Beweispflicht für die These, dass Jesus aus zwei oder drei Personen zusammengesetzt wurde, bei dem, der diese These aufstellt.

 

Und das bedeutet, IMHO, sie liegt nicht bei mir.

[DonGato]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

....

Dass sich Geschichten um Jesus angelagert haben, das ist nicht das Thema. Ich sehe aber, mit Verlaub, die Beweispflicht für die These, dass Jesus aus zwei oder drei Personen zusammengesetzt wurde, bei dem, der diese These aufstellt.

 

Und das bedeutet, IMHO, sie liegt nicht bei mir.

 

Eine Haupteigenschaft meiner These ist Annahme ihrer Nichtbeweisbarkeit. Es ist sehr nachteilhaft, eine These so aufzubauen, in der man von vornherein postuliert, sie ist nicht beweisen. Das ist mir völlig bewusst. Die These hat aber noch eine zweit Haupteigenschaft: Sie ist nur sehr aufwendig widerlegbar - vielleicht sogar unwiderlegbar.

Mir ist völlig klar, keinen Beweis erbringen zu können. Es geht nur um Plausibiliätsannahmen, Annahmen bei denen es Dir schwer fällt sie als unplausible oder inkonsistent zu bezeichnen. Die gesamte Sache mit der mündlichen Tradierung stammt nicht von mir. Habe ich aus der Traditionshypothese - eine Dir sicherlich bekannte Gegenthese zur Zweiquellenhypothese. Dass die damaligen Autoren mündlichen Überlieferungen mehr Gewicht gegeben haben, als den wenigen schriftlichen Quellen, erscheint mir auch plausibler als das Abschreiben aus mehren schriftlichen Quellen.

Noch ein Wort zur Anzahl der unabhängigen schriftlichen Quellen über Jesus: Wie viele gibt es wirklich? Eine und die anderen haben nur von ihm abgeschrieben? 

Das Sondergut Lukas und Matthäus kann man mit lokal üblichen Abweichungen der mündlichen Überlieferungen erklären. Auf der anderen Seite kann man aber auch die Gleichheit in wörtlichen Formulierungen bei beiden Evangelien nicht nur durch die Annahme des Abschreibens von einem unbekannten Ur-Markus erklären, sondern auch eben auch durch mündliche Überlieferung. Meiner Überzeugung nach einstanden solche mündlichen Überlieferungen durch Auswendiglernen von Texten.

 

DonGato.   

[Moriz]

Wie viele Generationen benötigt man in der Regel, um verschiedene Personen miteinander zu vermischen?

(In der Wikipedia las ich vor einer Weile von einer Familienchronik eines süddeutschen mittelalterlichen Fürstengeschlecht, in der Großvater, Vater und Sohn miteinander vermischt wurden - allerdings erst nach Jahrhunderten.)

Ich gehe davon aus, daß man nach ein oder zwei Generationen die verschiedenen messianischen Jesusse noch ganz gut auseinanderhalten konnte. Ich werfe die Erzählungen meiner Großeltern ja auch noch nicht durcheinander.

Was sagen die Historiker hier dazu?

[Studiosus]

Prinzipiell ist das möglich und kommt wohl auch ab und an vor. Im Rahmen des NT allerdings sehr unwahrscheinlich. Zumal zwischen Ereignis und Niederschrift, wenn wir einmal den Konsens der Bibelwissenschaftler für bare Münze nehmen, nur ein recht kurzer Zeitraum (20-50 Jahre) liegt und die Autoren der Evangelien wohl auf bereits vorhandende Quellen zurückgreifen. Ebenfalls wird der allgemeinene historische Rahmen in den Schriften des NT relativ authentisch wiedergegeben. Außerdem stand Paulus unabhängig von der Redaktion der Evangelien in Kontakt mit Zeitzeugen.

 

Es müssten also sehr viele Zufälle zusammengekommen sein, damit aus verschiedenen geschichtlichen Einzelpersonen das Fabrikat Jesus von Nazareth entstanden sein könnte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Baumfaeller]

4 hours ago, Moriz said:

Wie viele Generationen benötigt man in der Regel, um verschiedene Personen miteinander zu vermischen?

Bei muendlicher Ueberlieferung ungefaehr zwei.  Meine Mutter und ich koennen uns nicht einigen, ob der Buergermeister von Budapest nun ihr Onkel oder ihr Cousin war.  Und das in einem Zeitalter, in dem viele schriftliche Quellen erhalten bleiben und sofort im Zugriff bleiben: Der gute Mann hat einen Wikipedia Eintrag (genauso wie mein Grossvater und Urgrossvater).  Man kann sogar Photos von ihm im Internet finden, zum Beispiel mit Kardinal Pacelli (bevor er Papst wurde).  Nur wissen wir nicht, wo genau er in die Genealogie hineinpasst.

 

Bei den kuerzeren Generation vor 2000 Jahren sind 100 Jahre ungefaehr 4-5 Generationen.  Da wird schon vieles durcheinandergewuerfelt.