Neues Motu proprio

[Spadafora]

die kirchenrechtler bitte vortreten und erklären danke
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/09/09/0574/01279.html

[Chrysologus]

Knapp und polemisch gesagt: Sarah ist kalt gestellt und Liturgicam autenticam Geschichte.

 

Etwas nüchterner: Der Papst macht Ernst mit der Dezentralisierung, Rom gibt Kompetenzen ab.

[Spadafora]

o.k. dann hab ich es eh richtig verstanden 
danke
die Geschichten um die letzten Übersetzungen die die Gottesdienstkongregation fabriziert hat waren ja doch etwas peinlich
kann man auch davon ausgehen, daß die "pro multis" Affäre jetzt ins Archiv wandert?

bearbeitet 9. September 2017 von Spadafora
Eine Ergänzung

[gouvernante]

Die anglophone Welt beißt sich schon seit längerem wohin, dass sie nicht auch die Verschleppungstaktik der germanophonen Welt gewählt haben...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Knapp und polemisch gesagt: Sarah ist kalt gestellt und Liturgicam autenticam Geschichte.

 

Etwas nüchterner: Der Papst macht Ernst mit der Dezentralisierung, Rom gibt Kompetenzen ab.

 

Find ich gut. Mit Kompetenzen gibt Rom natürlich auch Verantwortung ab - und die Bischöfe können nicht immer alles aufs böse Rom schieben. Wird beiden Seiten gut tun (aber ob die Bischöfe das schon verstanden haben?).

[Studiosus]

Nun ja, es hätte schlimmer kommen können. Da ich der Messe in der Landessprache (und im NOM) ohnehin soweit wie möglich ausweiche, wird sich für mich auf Grundlage dieses Dokuments nichts ändern.

 

Den regionalen Bischofskonferenzen Kompetenzen zu delegieren scheint mir indes nicht sehr weise. Aber man wird sehen. Der Wortlaut des Schreibens betont die Wichtigkeit einer möglichst authentischen Übersetzung der liturgischen Texte. Ob sich das in Deutschland in der - lange überfälligen - Korrektur der Kelch-Wandlungsworte niederschlagen wird?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Hauptsache das Heil kommt bloß nicht allen zu Gute. Wäre ja auch völlig indiskutabel, wenn das Opfer Christi nicht die Welt erlöst hat, sondern nur den Fischerverein.

 

 

Davon mal ab gibt es einen offiziellen Leseschlüssel zum MP:

Zitat

Zugleich stellt der Text klar, dass die Bischofskonferenzen „sicherstellen müssen, dass bei aller Achtung der Eigentümlichkeit der Sprache, der Sinn des originalen Textes voll und getreu wiedergeben wird“

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/09/09/0574/01279.html#tedcomm

 

Mit anderen Worten es bleibt bei "für alle". Und das ist auch gut so.

[Rosario]

JIPPIIIIIIIEEE !!!!!

 

Eine seeeehr wichtige Entscheidung, finde ich!

Endlich können wir unsere Sorgen bezüglich neuer deutscher Liturigietexte über Bord werfen.

Man betrachte als Beispiel die Übersetzung des Tagesgebetes vom hl. Padre Pio - so hätte das ganze neue deutsche Messbuch ausgesehen ...

(Präfation und Schlussgebet sind auch im alten "neuen" Stil ... "In Wahrheit ist es würdig und recht, angemessen und heilsam ...")

 

bearbeitet 9. September 2017 von Rosario
Zusatz

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten es bleibt bei "für alle". Und das ist auch gut so.

 

Sicher. Wenn man durchs Latinum gerasselt ist*, dann hält man die Wiedergabe von "pro multis" mit "für alle" sicher für authentisch und wortgetreu. Wer sich hingegen einmal die Mühe macht den TLL zu konsultieren könnte sich wundern. 

 

Im Übrigen halte ich die deutsche Formulierung "für alle" nicht per se für schlecht. Aber eine Übersetzung ist sie nicht. Eher eine Interpretation. Die kann durchaus legitim sein. Denn Christus hat - wenn ich mich einmal thomistischer Termini bedienen darf - sein Blut tatsächlich in potentia für alle vergossen, in effectu aber für viele. Den Kulturvölkern des alten Griechenland und Roms zu unterstellen, sie hätten zwischen "allen" und "vielen" nicht unterscheiden können ist eine Frechheit. Hier ist viel Ideologie im Spiel und unsaubere philologische Methoden, wie die Arbeiten von Jeremias und Zerwick zeigen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*Was ich weder Dir und noch viel weniger den deutschen Übersetzern unterstelle. Ich unterstelle eine ideologische Absicht.

bearbeitet 9. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Mit anderen Worten es bleibt bei "für alle". Und das ist auch gut so.

 

Sicher. Wenn man durchs Latinum gerasselt ist, dann hält man die Wiedergabe von "pro multis" mit "für alle" sicher für authentisch und wortgetreu. Wer sich hingegen einmal die Mühe macht den TLL zu konsultieren könnte sich wundern. 

 

Im Übrigen halte ich die deutsche Formulierung "für alle" nicht per se für schlecht. Aber eine Übersetzung ist sie nicht. Eher eine Interpretation. Die kann durchaus legitim sein. Denn Christus hat - wenn ich mich einmal thomistischer Termini bedienen darf - sein Blut tatsächlich in potentia für alle vergossen, in effectu aber für viele. Den Kulturvölkern des alten Griechenland und Roms zu unterstellen, sie hätten zwischen "allen" und "vielen" nicht unterscheiden können ist eine Frechheit. Hier ist viel Ideologie im Spiel und unsaubere philologische Methoden, wie die Arbeiten von Jeremias und Zerwick zeigen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber ist es hier - in der Liturgie - nicht sinnvoller in die Übersetzung (oder wenn dir lieber ist: in die Übertragung) zu schreiben was man meint und nicht "was da steht"?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Aber ist es hier - in der Liturgie - nicht sinnvoller in die Übersetzung (oder wenn dir lieber ist: in die Übertragung) zu schreiben was man meint und nicht "was da steht"?

 

Meine persönliche Meinung? Nein. Absolut nicht. In anderen liturgischen Texten kann man das von mir aus so halten. Aber bitte nicht im eucharistischen Hochgebet. Es gibt keine wichtigeren und erhabeneren Worte in der Messe. Im Missale von 1965 (eine stiefmütterlich behandelte Ausgabe des Messbuchs) wurde der Landessprache weiter Raum gegeben. Der Canon Missae war jedoch weiterhin in Latein zu beten. Zurecht wie ich finde. Zwar gehöre ich nicht zu denen, die durch die falsche Wiedergabe des pro multis die Validität des Sakraments in Zweifel ziehen. Aber dennoch halte ich es für problematisch. Außerdem frage ich mich, warum der Rest der Welt es schafft eine korrekte Wiedergabe ins Messbuch zu schreiben. Das in Deutschland hingegen nicht möglich sein soll. Des Weiteren stellt die bisherige Weigerung des deutschen Episkopats nur einen weiteren Affront gegen Benedikt XVI., der auf die korrekte Übersetzung bestand, in einer langen Reihe deutschen Ungehorsams dar.

 

Meine favorisierte Lösung dieses Problems: den ganzen Canon zukünftig weltweit auf Latein beten. Dann hat auch das Übersetzungschaos ein Ende.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Was nennst Du eine korrekte Wiedergabe? Eine wörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen, das Jesus nie gesprochen hat?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Was nennst Du eine korrekte Wiedergabe? Eine wörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen, das Jesus nie gesprochen hat?

 

Exakt. Niemand hat die deutschen Bischöfe aufgefordert Quellenkritik zu betreiben. Sie sollten das lateinische Missale ins Deutsche übersetzen. Ist das zu viel verlangt? Einfach mal zu machen, was einem aufgetragen wurde? Oder sind Deutsche dazu nicht in der Lage?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Aber ist es hier - in der Liturgie - nicht sinnvoller in die Übersetzung (oder wenn dir lieber ist: in die Übertragung) zu schreiben was man meint und nicht "was da steht"?

 

Meine persönliche Meinung? Nein. Absolut nicht. In anderen liturgischen Texten kann man das von mir aus so halten. Aber bitte nicht im eucharistischen Hochgebet. Es gibt keine wichtigeren und erhabeneren Worte in der Messe. Im Missale von 1965 (eine stiefmütterlich behandelte Ausgabe des Messbuchs) wurde der Landessprache weiter Raum gegeben. Der Canon Missae war jedoch weiterhin in Latein zu beten. Zurecht wie ich finde. Zwar gehöre ich nicht zu denen, die durch die falsche Wiedergabe des "pro multis" die Validität des Sakraments in Zweifel ziehen. Aber dennoch halte ich es für problematisch. Außerdem frage ich mich, warum der Rest der Welt (UK: for many, IT: per molti, SP: per todos etc.) es schafft eine korrekte Wiedergabe ins Messbuch zu schreiben. Das in Deutschland hingegen nicht möglich sein soll.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die spannende Frage ist doch was ist eine korrekte Wiedergabe? Das "was da steht" oder das, "was man meint"? Und warum man das in anderen Sprachen anders gelöst haben könnte - aber das ist nur eine Vermutung eher als Frage keinen Falls eine  Behauptung - könnte daran liegen das z. B.: im Englischen "for many" weniger exklusiv als im deutschen "für viele" verstanden wird. Aber hier lass ich mich gerne korrigieren

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Die spannende Frage ist doch was ist eine korrekte Wiedergabe? Das "was da steht" oder das, "was man meint"? Und warum man das in anderen Sprachen anders gelöst haben könnte - aber das ist nur eine Vermutung eher als Frage keinen Falls eine  Behauptung - könnte daran liegen das z. B.: im Englischen "for many" weniger exklusiv als im deutschen "für viele" verstanden wird. Aber hier lass ich mich gerne korrigieren

 

Erstens hab ich die spanische Version falsch aus dem Gedächtnis zitiert. Was ich schrieb würde "für alle" heißen. Sorry 

 

Zweitens variiert die Übersetzung teilweise stark. Und Du bist durchaus auf der richtigen Fährte. Die erste englische Version hieß "for the many". Für die Vielen. Eine durchaus abweichende Nuancierung. Das Französische umschreibt mit "pour la multitude", für die Vielheit, oder ähnlich. 

 

Was mich ärgert ist weniger, dass Fehler unterlaufen können. Sondern die Verbissenheit an ihnen wider besseres Wissen und päpstliche Anweisung festzuhalten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. September 2017 von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Exakt. Niemand hat die deutschen Bischöfe aufgefordert Quellenkritik zu betreiben. Sie sollten das lateinische Missale ins Deutsche übersetzen. Ist das zu viel verlangt? Einfach mal zu machen, was einem aufgetragen wurde? Oder sind Deutsche dazu nicht in der Lage?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Dazu sind sie nicht willens. Ein Volk von Lehrern weiß es eben besser. An unserem Wesen ...

[theresa???]

Wäre diese Diskussion nicht gewesen, würde "für viele" im Deutschen auch einfach für viele heißen. Dass da ein "nicht für alle" mitschwingt, ist der Gegenüberstellung beider Wendungen in der aktuellen Debatte geschuldet, "für viele" bedeutet nicht automatisch "für einige nicht".

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb theresa???:

 "für viele" bedeutet nicht automatisch "für einige nicht".

Im Deutschen tut es aber genau das. Und dem muss auch die liturgische Sprache Rechnung tragen.

[rorro]

"Für viele" ist sogar weiter als "für die vielen", wie es mit "pour la multitude" die francophonen sagen. "Für viele" kann auch "für alle" heißen - es läßt einfach die endgültige Deutung offen.

 

Doch das paßt dem dt. Lehrer nicht. Der will Bedeutung einengen und vorschreiben.

bearbeitet 9. September 2017 von rorro

[rorro]

Gerade eben schrieb Flo77:

Im Deutschen tut es aber genau das.

 

Nein, tut es nicht.

[Studiosus]

Ich glaube wir werden uns da nicht einmal hier im Forum wirklich einig.

 

Ich will in die theologische Deutung gar nicht tief einsteigen. Zu diesem Thema sind die Argumente in interssierten Kreisen seit Jahrzehnten ausgetauscht. Ich will nur anmerken, dass durchaus beide Interpretationen legitim sind. Christus hat (intentional) sein Blut für alle vergossen. Es ist Gottes Wille, dass alle Menschen gerettet werden. Er hat allerdings sein Blut (effektiv) für viele vergossen, da es der freie Wille dem Menschen erlaubt, das Heilsangebot Christi abzulehnen. Ich persönlich tendiere zur zweiten Option. Allein schon deshalb, weil sie Interpretationen in Richtung einer latenten Allerlösungslehre erschwert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. September 2017 von Studiosus

[Frank]

Ich frag mich gerade wie meine Kollegen reagieren würden wenn ich einen Kuchen in den Pausenraum stelle und sage: "Der ist für viele, für die vielen, die davon essen wollen"... Natürlich sagt man da "für alle".

Ist der Kuchen nur für die vielen Kollegen, die mir Sympathisch sind, dann sagt man das auch so.

[theresa???]

Gerade eben schrieb Flo77:

Im Deutschen tut es aber genau das. Und dem muss auch die liturgische Sprache Rechnung tragen.

Nein. Es kann für alle heißen. Muss aber nicht. Wenn ich sage "viele", kann das daran liegen, dass ich alle vermeiden möchte. (Viele Kinder essen gerne Süßigkeiten ist richtig, bei "alle" fände sich bestimmt jemand, der weiß, dass der Kindergartenfreund seines Großneffen ...) Aber es kann auch sein, dass damit die große Menge betont werden soll, weil sie in dem Moment wichtiger ist als die Gesamtheit.

Es wird hier nicht ausdrücklich etwas über die Gesamtheit gesagt, weder in die eine noch in die andere Richtung.

 

Ich würde es aber auch für problematisch halten, die Wandlungsworte jetzt zu "ändern", denn eine jetzige Änderung würde den Beigeschmack hinterlassen, man wolle eben klarstellen, dass nicht "für alle" gemeint ist bzw. für einzelne/einige sei Jesus nicht gestorben.

 

Verstehen kann ich aber auch, dass eine Falschübersetzung unauthentisch wirkt und es von vielen als seltsam empfunden wird, dass die Überlieferung nachgebessert wurde, um eine bestimmte Aussage zu betonen, die im Original so nicht enthalten ist

Da diese Aussage theologisch jedoch nicht falsch ist, wie Studiosus ja bereits darlegte, halte ich es für ratsam, es jetzt beim "für alle" zu belassen, um keine irrtümliche Außenwirkung zu verursachen.

 

Schließlich gibt es auch andere Bibelstellen, die ursprünglich (vom Urtext her) anders zu übersetzen gewesen wären, als sie in den meisten Übersetzungen verwendet werden (z.B. die Debatte um Mk 1,15, ob  da jetzt umdenken oder umkehren stehen sollte) Sicher ist das an so zentraler Stelle in der Liturgie gravierender, aber die Bedeutungsverschiebung mag a) als Teil der Tradition betrachtet werden, ist b theologisch vertretbar und nimmt c) die ursprüngliche Bedeutung nicht weg, sondern ergänzt nur einen zusätzlichen Aspekt.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube wir werden uns da nicht einmal hier im Forum wirklich einig.

 

Ich will in die theologische Deutung gar nicht tief einsteigen. Zu diesem Thema sind die Argumente in interssierten Kreisen seit Jahrzehnten ausgetauscht. Ich will nur anmerken, dass durchaus beide Interpretationen legitim sind. Christus hat (intentional) sein Blut für alle vergossen. Es ist Gottes Wille, dass alle Menschen gerettet werden. Er hat allerdings sein Blut (effektiv) für viele vergossen, da es der freie Wille dem Menschen erlaubt, das Heilsangebot Christi abzulehnen. Ich persönlich tendiere zur zweiten Option. Allein schon deshalb, weil sie Interpretationen in Richtung einer latenten Allerlösungslehre erschwert.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Dann ist es aber sprachlich logischer "pro multis" mit "für die vielen, die Christi Heilsangebot annehmen wollen" zu übersetzen. Da sind wir dann aber von Worttreue Lichtjahre entfernt.

[theresa???]

Und naja, die Wandlungsworte haben Menschen aufgeschrieben, ob Jesus damals für alle gesagt hat (was die Jünger als für alle Anwesenden verstehen hätten können, oder eben als für alle Menschen) oder für viele (vielleicht, um den Jüngern klar zu machen, dass sein Blut nicht nur für sie sondern eben für ganz viele vergossen wurde) lässt sich abschließend nicht klären. Entscheidend ist doch die Aussage. Und da glauben wir ja vermutlich alle, dass Jesus alle erlösen wollte und will, dass es aber (wie auch immer genau, hier gehen die Meinungen sicher sehr weit auseinander) geschehen kann, dass einzelne das Heilsangebot Jesu zurückweisen und nicht erlöst werden.

Die einzige Frage wäre, ob das tatsächlich geschieht, oder nur potentiell möglich wäre. Und das kann außer Gott keiner wissen, glaube ich.