Neues Motu proprio

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Vielleicht kennen wir den Sänger?

Welchen Sänger?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Welchen Sänger?

 

Den Zelebranten der Messe, der Du in St. Dionys beigewohnt hast, nehme ich an.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

Namen wüsste ich nicht. Betreut wird der Meßstandort von den Petrusbrüdern aus Colonia.

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Welchen Sänger?

Hat sich erledigt. Wo du so hingehst...

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Hat sich erledigt. Wo du so hingehst...

Es war ein Selbstversuch, ob diese Form der Liturgie für mich eine spirituelle Nährquelle sein könnte.

[OneAndOnlySon]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Es war ein Selbstversuch, ob diese Form der Liturgie für mich eine spirituelle Nährquelle sein könnte.

Tja, so ein Erlebnis wie das Anjus kann dir beim heimischen kleinen Senfkorn Hoffnung nicht passieren. Da weiß man was man hat.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Tja, so ein Erlebnis wie das Anjus kann dir beim heimischen kleinen Senfkorn Hoffnung nicht passieren. Da weiß man was man hat.

"Kleines Senfkorn"? -  seit Jahren nicht mehr.

 

Dafür jetzt schon die zweite Predigt in der gegen die Ehe für alle gewettert wurde (von zwei verschiedenen Predigern). Als ob die Kölner Kirche keine drängenderen Probleme hätte.

[rorro]

Am 14.9.2017 um 10:12 schrieb OneAndOnlySon:

Damit sind wir beim grundsätzlichen Verhältnis des zelebrierenden Priesters zur Gemeinde. Wenn der Zelebrant (im Rahmen der offiziellen Möglichkeiten) macht was er will, läuft etwas falsch. Und daran ändern auch weniger (oder gar keine) Wahlmöglichkeiten im Messbuch nichts. Denn dann wird es immer noch Freiheiten bei der Auswahl der Paramente oder der Musik geben. Es gehört zu den Aufgaben des Priesters, die Liturgie der Kirche in die konkrete Gemeinde zu inkulturieren. Und das sollte meiner Meinung nach im Einklang mit der Gemeinde geschehen. 

 

Das wäre schön. Nur: "die Gemeinde" wird nicht gefragt. Vollkommen daneben finde ich dieses "schön, daß Sie gekommen sind" von seiten des Priesters - denn eigentlich ist es ja umgekehrt, der Priester als Vertreter des Bischofs, also das apostolische Amt, kommt zur (zumindest hierzulande) bereits existierenden Gemeinde. Die, die da sind, sind die Gemeinde - und der Priester kommt dazu (was man auch daran erkennt, daß er nach der Gemeinde ins Kirchenschiff kommt).

bearbeitet 15. September 2017 von rorro

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

"Kleines Senfkorn"? -  seit Jahren nicht mehr.

 

Dafür jetzt schon die zweite Predigt in der gegen die Ehe für alle gewettert wurde (von zwei verschiedenen Predigern). Als ob die Kölner Kirche keine drängenderen Probleme hätte.

 

Drängendere Probleme werden nicht angegangen. Dazu ist das unmissionarische (und ich rede ausnahmesweise mal nur von "nach innen") katholische Milieudenken noch zu ausgeprägt, leider. Viele merken gar nicht, wie abgeschottet, wie "unter sich", die Kirche immer noch ist

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das wäre schön. Nur: "die Gemeinde" wird nicht gefragt. Vollkommen daneben finde ich dieses "schön, daß Sie gekommen sind" von seiten des Priesters - denn eigentlich ist es ja umgekehrt, der Priester als vertreter des Bischofs, also das apostolische Amt, kommt zur (zumindest hierzulande) bereits existierenden Gemeinde. Die, die da sind, sind die Gemeinde - und der Priester kommt dazu (was man auch daran erkennt, daß er nach der Gemeinde ins Kirchenschiff kommt).

Äh? Der Bischof ist die anthropomorphe Manifestation der Kirche seines Bistums und der Priester als solcher sein Vertreter. Der Priester kommt nicht zur Gemeinde, sondern die Gemeinde konstituiert sich in der Eucharistiefeier (weshalb ich den Sonntag ohne Messe für eine Gemeinde für das Todesurteil halte) um den Zelebranten.

 

Und ich weiß nicht, was für Kirchen Du besuchst, aber ich kenne nur eine einzige, in der Zelebrant während einer Messe im Kirchenschiff ist. In allen anderen die ich kenne, sitzt der Zelebrant abgeschieden von der Gemeinde im Chorraum am Altar.

[rorro]

Offensichtlich sehen wir da einiges anders (wäre ja mal einen Thread wert). Der Bischof ist nicht die Kirche, auch keine Manifestation derselben. Er steht ihr vor, ist ihr Lehrer und Leiter, von mir aus auch Vater (bestenfalls), aber er ist nicht die Lokalkirche. Und doch, der Priester, der selbst nicht Teil der Gemeinde ist (weil er als Vertreter des Bischofs in eine Gemeinde geschickt wird, die auch ohne festen Priester existiert) kommt zur bestehenden Gemeinde als Verkörperung des apostolischen Amtes.

 

Und mit dem Kommen ins Kirchenschiff meinte ich nur das Kommen, nicht das Verbleiben. Die Gemeinde erwartet das apostolische Amt.

 

P.S.: Natürlich ist eine Gemeinde ohne sonntägliche Eucharistie eine Tragödie, aber bei entsprechendem Glauben der Gemeinde kein Todesstoß, wie viele Gemeinden in (auch priester-)ärmeren Regionen der Welt bezeugen.

bearbeitet 15. September 2017 von rorro

[Flo77]

Für Katholiken gilt soweit ich weiß immer noch "Ohne Bischof keine Kirche und keine Kirche ohne Bischof" bzw. "Wo ein Bischof, da eine Kirche".

 

Was Du beschreibst, sind eher die ur-ur-kirchlichen Wanderprediger (die "Apostel"....). Die Gemeindeleitung vom apostolischen Amt zu entkoppeln, wäre natürlich durchaus eine Möglichkeit das angebliche Leitungsproblem zu lösen, wäre allerdings tatsächlich ein Bruch mit einer der älteren Traditionen der Kirche.

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Für Katholiken gilt soweit ich weiß immer noch "Ohne Bischof keine Kirche und keine Kirche ohne Bischof" bzw. "Wo ein Bischof, da eine Kirche".

 

Was Du beschreibst, sind eher die ur-ur-kirchlichen Wanderprediger (die "Apostel"....). Die Gemeindeleitung vom apostolischen Amt zu entkoppeln, wäre natürlich durchaus eine Möglichkeit das angebliche Leitungsproblem zu lösen, wäre allerdings tatsächlich ein Bruch mit einer der älteren Traditionen der Kirche.

 

Natürlich gilt "ohne Bischof keine Kirche", aber da war die Kirche schon immmer flexibel. Gemeinden können mal dem einen, mal dem anderen Bistum zugeschlagen werden, irgendein Bischof wird sich schon finden. Sind ja schon immer Bistümer an einer Stelle verschwunden und an anderer Stelle neue entstanden. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, daß die Gemeindeleitung vom apostolischen Amt getrennt werden sollte.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich gilt "ohne Bischof keine Kirche", aber da war die Kirche schon immmer flexibel. Gemeinden können mal dem einen, mal dem anderen Bistum zugeschlagen werden, irgendein Bischof wird sich schon finden. Sind ja schon immer Bistümer an einer Stelle verschwunden und an anderer Stelle neue entstanden. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, daß die Gemeindeleitung vom apostolischen Amt getrennt werden sollte.

Wobei ich das nicht die schlechteste aller Ideen fände. Aber da ich mittlerweile ein ziemlich grundsätzliches Problem mit "Leitung" und "Vorstand" habe, bin ich da nicht wirklich die optimale Quelle.

[rorro]

Nunja, mich interessiert das Leitungs-Thema nicht wirklich, hat mit meiner Christusbeziehung nichts zu tun. Machtthemen interessieren mich generell nicht so.

[Flo77]

Entweder hast Du einen heroischen Grad der Tiefenentspannung erreicht oder lebst in nahezu paradiesischen Verhältnissen. Für mich sind Macht, Freiheit, Abhängigkeit und Fremdbestimmung im Prinzip in allen Lebensbereichen fast permanent akute Themen.

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Entweder hast Du einen heroischen Grad der Tiefenentspannung erreicht oder lebst in nahezu paradiesischen Verhältnissen. Für mich sind Macht, Freiheit, Abhängigkeit und Fremdbestimmung im Prinzip in allen Lebensbereichen fast permanent akute Themen.

Leben wir im gleichen Universum oder hat es dich in eine Parallel-Dimemsion verschlagen?

[Flo77]

Wenn Du den ganzen Tag wirklich das tun kannst, was Du willst, nicht permanent mit fremden Wünschen bombardiert wirst, nicht hunderterley Verpflichtungen zu erfüllen hast und keine zweifelhaften Vorgesetzten hast, schätze Dich glücklich und lobe den Herren.

 

Mir hat die dauernde Fremdbestimmung und die  Konfrontation mit Deppen unterschiedlichster Couleur die Lust unter Menschen zu leben gründlich vermiest.

[Long John Silver]

6 hours ago, Flo77 said:

Wenn Du den ganzen Tag wirklich das tun kannst, was Du willst, nicht permanent mit fremden Wünschen bombardiert wirst, nicht hunderterley Verpflichtungen zu erfüllen hast und keine zweifelhaften Vorgesetzten hast, schätze Dich glücklich und lobe den Herren.

 

Mir hat die dauernde Fremdbestimmung und die  Konfrontation mit Deppen unterschiedlichster Couleur die Lust unter Menschen zu leben gründlich vermiest.

 

Der Homo Sapiens ist halt ein Hordentier, jeder ein Depp unter Deppen in einer Horde von Deppen.

 

Es kommt immer nur auf den Standpunkt an, von dem aus man das selbst betrachtet. 

 

Bereits Adam bekam Probleme, als er den ersten anderen Menschen traf. Da faengt es bereits an, mit der Fremdbestimmung, den Verpflichtungen und den zweifelhaften Wuenschen. Davor konnte er tun und lassen was er wollte. Danach gab es einen Tritt in den Hintern, nur weil diese Eva mit irgendeiner Schlange kommunizieren musste, und er musste so ein komisches Fell oder ein Feigenblatt tragen und im Schweisse seines Angesichts ploetzlich den Acker bestellen.

 

Vielleicht kennt einer hier "Auszuege aus Adams Tagebuch" von Mark Twain? 

 

 

 

bearbeitet 17. September 2017 von Long John Silver

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du den ganzen Tag wirklich das tun kannst, was Du willst, nicht permanent mit fremden Wünschen bombardiert wirst, nicht hunderterley Verpflichtungen zu erfüllen hast und keine zweifelhaften Vorgesetzten hast, schätze Dich glücklich und lobe den Herren.

 

Mir hat die dauernde Fremdbestimmung und die  Konfrontation mit Deppen unterschiedlichster Couleur die Lust unter Menschen zu leben gründlich vermiest.

 

Der Homo Sapiens ist halt ein Hordentier, jeder ein Depp unter Deppen in einer Horde von Deppen.

 

Es kommt immer nur auf den Standpunkt an, von dem aus man das selbst betrachtet. 

 

Bereits Adam bekam Probleme, als er den ersten anderen Menschen traf. Da faengt es bereits an, mit der Fremdbestimmung, den Verpflichtungen und den zweifelhaften Wuenschen. Davor konnte er tun und lassen was er wollte. Danach gab es einen Tritt in den Hintern, nur weil diese Eva mit irgendeiner Schlange kommunizieren musste, und er musste so ein komisches Fell oder ein Feigenblatt tragen und im Schweisse seines Angesichts ploetzlich den Acker bestellen.

 

Vielleicht kennt einer hier "Auszuege aus Adams Tagebuch" von Mark Twain? 

Das denke ich auch. Wir haben die Wahl zwischen völliger Einsamkeit und (teilweiser) Fremdbestimmung. Natürlich, je Fremdbestimmter um so unschöner. Das gleiche kann man aber auch über Einsamkeit sagen. Zu viel davon istr auch blöd.

Die Wahl zwischen Einsamkeit und Fremdbestimmung ist eine Situation wo mein Chef sagen würde: "Einen Tod musste sterben, entweder wählst du das eine oder das andere"

[Flo77]

Der Tod ist nicht immer die reizloseste aller Alternativen.

 

Bei mir sind 80-90% meines Tagesablaufs letztlich fremdbestimmt. Lediglich die Zeit, wann ich ins Bett gehe ist noch nicht ganz abschließend festgelegt.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du den ganzen Tag wirklich das tun kannst, was Du willst, nicht permanent mit fremden Wünschen bombardiert wirst, nicht hunderterley Verpflichtungen zu erfüllen hast und keine zweifelhaften Vorgesetzten hast, schätze Dich glücklich und lobe den Herren.

 

Mir hat die dauernde Fremdbestimmung und die  Konfrontation mit Deppen unterschiedlichster Couleur die Lust unter Menschen zu leben gründlich vermiest.

Fremdbestimmung ist normal. Problematisch wird es, wenn die von mir gefetteten Begriffe überhand nehmen.

[gouvernante]

Ich denke auch, dass Fremdbestimmung einen Großteil des Lebens ausmacht, vor allem wenn man selbstgewählte "Fremdbestimmung" (wie Partner und Kinder) dazuzählt. Dennoch ist es in meinen Augen selten das "was", das zur Last wird, sondern zumeist, dass man mit dem "wie gehe ich damit um" nicht gut zurandekommt.

 

Wir sind im Übrigen gründlich OT.

[Flo77]

Das kann sich auch ändern. Was einem zunächst als völlig normal vorkommt, kann irgendwann halt zur Plage werden.

[Lothar1962]

Am ‎14‎.‎09‎.‎2017 um 15:49 schrieb Flo77:

Diskussionsverweigerung bei Priestern ist die klassischste Form der De-Mission der Völker.

 

Habe ich bisher lediglich in den 1980ern in bayerischen evangelischen Kirchen erlebt. Und ebenfalls damals bei Freikirchen, wo man auch nicht irgendwelche Themen diskutieren durfte, sondern immer bei der "doch ganz klar erkennbaren verbalen Auslegung" bleiben musste.

 

Ansonsten kenne ich das weder in der Altkatholischen Kirche, noch bei den Römern, noch in neuerer Zeit bei den Evangelen. Da ist das Problem wohl eher, dass niemand mit dem Pfarrer diskutieren will.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das kann sich auch ändern. Was einem zunächst als völlig normal vorkommt, kann irgendwann halt zur Plage werden.

 

Ja nun - 

- deswegen gehen Leute fremd

- deswegen lassen sich Leute scheiden

- deswegen treten Klosterangehörige aus dem Kloster aus

- deswegen geben Geistliche ihren Beruf auf und werden Staubsauger- oder Versicherungsvertreter. Und Ehemann.

- Deswegen gibt es Aussteiger.

- und deswegen wird heute eher länger überlegt, bis man sich an irgendwen oder irgendwas bindet.

 

Schön, dass das langsam den Leuten bewusst wird. Da kann man sich dann besser drauf einstellen.

Aber was will man dagegen tun (mal abgesehen von Selbstmord)? That's Life. Man hat kein anderes Leben. Die Nachbarn kann man vielleicht wechseln, den Chef vielleicht auch, wenn man geschickt ist und Glück hat. Die Kinder kann man nicht wechseln, die hat man, bis man selber tot ist (ist ein Sprichwort). Den Ehepartner kann man auch wechseln, allerdings wird man ihn irgendwie nie los, wenn man gemeinsame Kinder hat. 

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Der Tod ist nicht immer die reizloseste aller Alternativen.

 

Darf ich Peter Mico Joachim, besser bekannt unter seinem Künstlernamen "Billy Mo" zitieren? „Wenn man zur Welt kommt, ist man verurteilt, ein Haufen Knochen in einem vermoderten Sarg zu werden. Jede Mahlzeit ist ein Henkersmahl. Man lebt nicht, man stirbt. Ich versuche, mir den Weg zum Sarg so gemütlich wie möglich zu machen; dazu gehört auch, Gutes zu tun.“ Ich ergänze mal: Auch Gutes für sich selbst. Hat er nämlich auch. Er war einen unglaublicher Frauenheld, bis ins Alter.