Neues Motu proprio

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was würde Alfredo Cardinal Ottaviani wohl zu dieser Vorgehensweise sagen?

Du könntest auch Fragen, was Jan Hus davon halten könnte. Hätte für die Katholische Kirche ungefähr den gleichen Nährwert.

 

War oder ist Ottaviani Bischof von Rom? Wenn nicht ist er dem Papst genauso untergeben wie jeder andere Bischof und jeder andere Gläubige.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Du könntest auch Fragen, was Jan Hus davon halten könnte. Hätte für die Katholische Kirche ungefähr den gleichen Nährwert.

 

War oder ist Ottaviani Bischof von Rom? Wenn nicht ist er dem Papst genauso untergeben wie jeder andere Bischof und jeder andere Gläubige.

 

Das war ein persönliches Augenzwinkern an Spadafora. 

 

Selbstredend müssen sie alle dem Papst untergeben sein, wie sie auch heißen mögen.

 

Nur frage ich mich, ob Benedikt XVI. den Jurisdiktionsprimat nicht hatte? Und wenn er ihn doch hatte, warum gerade die deutschen Bischöfe ihm ganz und gar nicht "untergeben" waren?

 

Und was war mit Paul VI. und der Königsteiner Erklärung der deutschen Bischofskonferenz?

 

etc. etc.

 

Ein Schelm, wer nun denkt die deutsche Kirche habe ein Autoritätsproblem...

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Du könntest auch Fragen, was Jan Hus davon halten könnte. Hätte für die Katholische Kirche ungefähr den gleichen Nährwert.

 

War oder ist Ottaviani Bischof von Rom? Wenn nicht ist er dem Papst genauso untergeben wie jeder andere Bischof und jeder andere Gläubige.

und der Kardinal hat sich so verhalten wie er es als Sekretär des hl. Offizium  von den Gläubigen die er disziplinierte erwartet hat

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das war ein persönliches Augenzwinkern an Spadafora. 

 

Selbstredend müssen sie alle dem Papst untergeben sein, wie sie auch heißen mögen.

 

Nur frage ich mich, ob Benedikt XVI. den Jurisdiktionsprimat nicht hatte? Und wenn er ihn doch hatte, warum gerade die deutschen Bischöfe ihm ganz und gar nicht "untergeben" waren?

 

Und was war mit Paul VI. und der Königsteiner Erklärung der deutschen Bischofskonferenz?

 

etc. etc.

 

Ein Schelm, wer nun denkt die deutsche Kirche habe ein Autoritätsproblem...

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

das mag ja sein aber was ändert das an der  Sachlage heute

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

das mag ja sein aber was ändert das an der  Sachlage heute

 

Nichts. Es zeigt nur den Doppelstandard von Flo77 auf. Der genehme Papst hat selbstredend den Jurisdiktionsprimat und alle haben im Gleichschritt zu folgen. 

 

Päpste, die nicht gefallen, haben diesen Jurisdiktionsprimat zwar auch, folgen muss man ihnen allerdings in Fällen in denen sie etwas dekretieren, das nicht ins eigene Kirchenbild passt, aber nicht. Im Gegenteil: das mindeste Gegenmittel ist die Verschleppungstaktik der Ortskirche oder der offene Widerstand mit dem der regionale Episkopat die Entscheidungen aus Rom "korrigiert".

 

Halleluja!

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

nun die gefahr ist ja jetzt gebannt 

[Studiosus]

Bezeichnend für unsere Diskussion finde ich übrigens, dass man an Sachargumenten - in diesem Falle an einer philologischen Analyse - nicht interessiert ist. 

 

In derart gelagerten Fällen zeigt sich erstaunlicherweise gerade bei eher progressiven Gläubigen ein ungeheures traditionalistisches Selbstverständnis. "Für alle" haben wir schon immer (immer=1970) gesagt und das bleibt auch so! Wäre man in Deutschland nur in anderen wichtigen Fragen ähnlich konservativ.

 

Wie gesagt, mir ist es eigentlich gleich. Dennoch erlaube ich mir als Unbeteiligter einen Hinweis auf die eigentlich zu führende Debatte.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

Unterschiedliche Meinungen und kreative Gehorsamsstrategien und auch Konflikte, die daraus resultieren, gab es immer und wird es auch weiter geben, das ist doch kein Beinbruch. Auch der natürliche Konflikt zwischen Zentrale und Filialen ist natürlich auch mit Papst Franziskus' Kurs nicht endgültig aufgehoben oder gelöst. Es geht eben in eine andere Richtung als in den beiden vorherigen Pontifikaten, wo Zentralismus propagiert und durchgesetzt wurde. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass dieser Zentralismus in der übertriebenen Form, wie er von den Papstvorgängern durchgesetzt wurde, in vieler Beziehung gescheitert ist oder sich nicht bewährt hat.

 

Das Problem sind dazu auch manche Legenden, die dann von interessierten Leuten daran festgemacht werden, zum Bsp. die leidige Behauptung, das sei ein spezielles Problem der deutschen Kirche. In Italien ist es doch bzgl. der Wandlungsworte genauso.

bearbeitet 10. September 2017 von Jorge
Grammar

[Spadafora]

das problem ist die knieweiche Instruktion der Gottesdienstkongregation unter anderem

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

das problem ist die knieweiche Instruktion der Gottesdienstkongregation unter anderem

 

Da muss ich Dir Recht geben. Ohnehin sind die meisten Probleme, ob kirchlicher oder weltlicher Natur, hausgemacht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Frank]

Im Zusammenhang mit der Sexualmoral sagte mir ein Kaplan (ohne Wertung, weder hat er dies befürwortet noch abgelehnt) das man in Italien uns Deutsche nicht verstünde. Sie gingen mit der Lehre um wie mit ihren Verkehrsregeln: Man kennt sie, schert sich jedoch nicht darum.

Ob dies nun stimmt kann ich nicht beurteilen. Wenn dies jedoch stimmt, finde ich es ehrlicher den Konflikt - sei es durch Verschleppung, sei es durch offenen Widerspruch - zu suchen.

Letztlich hab ich die Kirche immer so erlebt das es zwar hierarchische Weisungen zu achten gilt, aber der Laden nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam läuft. Kann es schlechterdings auch nicht.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Im Zusammenhang mit der Sexualmoral sagte mir ein Kaplan (ohne Wertung, weder hat er dies befürwortet noch abgelehnt) das man in Italien uns Deutsche nicht verstünde. Sie gingen mit der Lehre um wie mit ihren Verkehrsregeln: Man kennt sie, schert sich jedoch nicht darum.

Ob dies nun stimmt kann ich nicht beurteilen. Wenn dies jedoch stimmt, finde ich es ehrlicher den Konflikt - sei es durch Verschleppung, sei es durch offenen Widerspruch - zu suchen.

Letztlich hab ich die Kirche immer so erlebt das es zwar hierarchische Weisungen zu achten gilt, aber der Laden nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam läuft. Kann es schlechterdings auch nicht.

 

Wenn das so ist, dann ist zwangsläufig der viel beschworene Jurisdiktionsprimat einer der größten Treppenwitze der Geschichte. Was nützt ein oberster und universaler Gesetzgeber, wenn sich keiner an dessen Weisungen hält? Dann ist er ein greiser Grüßaugust ohne tatsächliche Autorität.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Sachargumenten - in diesem Falle an einer philologischen Analyse - nicht interessiert

Das stimmt nicht, da bin ich prinzipiell sehr dran interessiert, aber ich finde, das ist (a) nicht das Kernthema im Zshg. mit dem Motu Proprio und (b) es ist bzgl. der Wandlungsworte wirklich schon oft und sehr erschöpfend durchdiskutiert worden.

Ergebnis ist ganz klar, dass beide Übertragungen zulässig sind, wobei manche die freiere Übertragung für zu frei halten, andere das Zurückändern in das potenziell einschränkende "viele" für zu missverständlich.

 

Eine ernsthafte philologische Analyse würde m.E. auch kaum zu dem Ergebnis führen können, dass Worttreue der alleinige oder auch nur der wichtigste Maßstab für eine gute Übersetzung ist. Als Übersetzer kann ich da nur den Kopf schütteln.

 

Das zweite Kernargument der Befürworter einer wörtlicheren Übertragung ist aber die weltweite Uniformität. Dieses zweite Argument ist hier bedeutsamer, weil genau darauf dieses Motu Proprio zielt.

Dieses zweite Argument ist auch philologisch zum Kopfschütteln, denn es gibt nunmal keine weltweite sprachliche Uniformität und das wäre auch kein Gewinn.

 

Das dritte Kernthema, das im Hintergrund eigentlich immer mitschwingt, ist die Theologie dahinter, die entweder mehr in Richtung "Allerlösung" oder mehr in Richtung "Ausschluss der Sünder vom Heil" tendiert.

Beides ist auf die Spitze getrieben unsinnig, aber man braucht beides weder mit der einen noch mit der anderen Formulierung auf die Spitze zu treiben.

[Frank]

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Im Zusammenhang mit der Sexualmoral sagte mir ein Kaplan (ohne Wertung, weder hat er dies befürwortet noch abgelehnt) das man in Italien uns Deutsche nicht verstünde. Sie gingen mit der Lehre um wie mit ihren Verkehrsregeln: Man kennt sie, schert sich jedoch nicht darum.

Ob dies nun stimmt kann ich nicht beurteilen. Wenn dies jedoch stimmt, finde ich es ehrlicher den Konflikt - sei es durch Verschleppung, sei es durch offenen Widerspruch - zu suchen.

Letztlich hab ich die Kirche immer so erlebt das es zwar hierarchische Weisungen zu achten gilt, aber der Laden nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam läuft. Kann es schlechterdings auch nicht.

 

Wenn das so ist, dann ist zwangsläufig der viel beschworene Jurisdiktionsprimat einer der größten Treppenwitze der Geschichte. Was nützt ein oberster und universaler Gesetzgeber, wenn sich keiner an dessen Weisungen hält? Dann ist er ein greiser Grüßaugust ohne tatsächliche Autorität.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nun ja. Im Zusammenhang mit dem 6. Gebot seh ich das tendentiell schon so. Die Lehre ist zwar nicht unbedeutend zu meiner Gewissensbildung aber letztlich endet des Papstes Autorität an meiner Schlafzimmertür. Ob ihm das passt oder nicht.

In anderen Kontexten mag das anders aussehen.

[Studiosus]

Ich gebe es auf. Unsere Meinungen werden an den geschaffenen Fakten ohnehin nichts ändern. Und bevor ich mich zum hundertsten Mal wiederhole, lasse ich es bleiben.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Nichts. Es zeigt nur den Doppelstandard von Flo77 auf. Der genehme Papst hat selbstredend den Jurisdiktionsprimat und alle haben im Gleichschritt zu folgen. 

 

Päpste, die nicht gefallen, haben diesen Jurisdiktionsprimat zwar auch, folgen muss man ihnen allerdings in Fällen in denen sie etwas dekretieren, das nicht ins eigene Kirchenbild passt, aber nicht. Im Gegenteil: das mindeste Gegenmittel ist die Verschleppungstaktik der Ortskirche oder der offene Widerstand mit dem der regionale Episkopat die Entscheidungen aus Rom "korrigiert".

Och nicht doch. Mein Verhältnis zu Rom ist gegenüber den Zeiten JP2s nahezu unverändert.

 

Lediglich die Tatsache, daß diejenigen, die unter JP2 und seinen Vorgängern auf den unbedingten Gehorsam gepocht haben wie die Fähnchen im Wind die Richtung ändern, sobald der Papst nicht mehr ihrem persönlichen Gusto entspricht und sich jetzt auf einmal auch auf ihr Gewissen zurückziehen hat für mich einen gewissen Unterhaltungsfaktor.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das war ein persönliches Augenzwinkern an Spadafora. 

 

Selbstredend müssen sie alle dem Papst untergeben sein, wie sie auch heißen mögen.

 

Nur frage ich mich, ob Benedikt XVI. den Jurisdiktionsprimat nicht hatte? Und wenn er ihn doch hatte, warum gerade die deutschen Bischöfe ihm ganz und gar nicht "untergeben" waren?

 

Und was war mit Paul VI. und der Königsteiner Erklärung der deutschen Bischofskonferenz?

 

etc. etc.

 

Ein Schelm, wer nun denkt die deutsche Kirche habe ein Autoritätsproblem...

Ein Autoritätsproblem haben nur jene, die meinen, die lateinische Kirche sei das Bistum des Bischofs von Rom und die Bischöfe bessere Generalvikare.

 

Wer einer Ortskirche vorsteht ist ihr Ortsbischof, Vorsteher der Liturgie, Lehrer, Hirte, etc. Und wie die Gläubigen mit ihrem Bischof interagieren, interagieren die Bischöfe mit dem Papst. So war es vor Urzeiten und so ist es auch heute nichts Neues unter der Sonne.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Wenn das so ist, dann ist zwangsläufig der viel beschworene Jurisdiktionsprimat einer der größten Treppenwitze der Geschichte. Was nützt ein oberster und universaler Gesetzgeber, wenn sich keiner an dessen Weisungen hält? Dann ist er ein greiser Grüßaugust ohne tatsächliche Autorität.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

dann mit gutem Beispiel voran gehen und sagen "jawohl hl. Vater das machen jetzt die Bischofskonferenzen"

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

dann mit gutem Beispiel voran gehen und sagen "jawohl hl. Vater das machen jetzt die Bischofskonferenzen"

 

Sicher. Wenn der Papst das so entscheidet, dann sollen sie es auch tun. Damit habe ich kein Problem.

 

Ich für meinen Teil mache die Verbindlichkeit päpstlicher Entscheidungen nicht an meinem persönlichen Geschmack fest. Roma locuta, causa finita.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Sicher. Wenn der Papst das so entscheidet, dann sollen sie es auch tun. Damit habe ich kein Problem.

 

Ich für meinen Teil mache die Verbindlichkeit päpstlicher Entscheidungen nicht an meinem persönlichen Geschmack fest. Roma locuta, causa finita.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

so ist es brav

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Ich für meinen Teil mache die Verbindlichkeit päpstlicher Entscheidungen nicht an meinem persönlichen Geschmack fest. Roma locuta, causa finita.

Kann man das lernen? Muss man das lernen?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Kann man das lernen? Muss man das lernen?

 

Ob man das kann oder muss weiß ich nicht. Aber man sollte. 

 

Wenn man dem Stellvertreter Christi auf Erden die Gefolgschaft aufkündigt, dann kann man, zumindest meiner Meinung nach, gleich Sedisvakantist werden. Am Papstamt selbst, unabhängig von der Person, die es ausfüllt, ist nicht zu rütteln. Es sei denn man möchte bestreiten, dass Christus selbst den Petrus und seine Nachfolger als Oberhaupt der Kirche eingesetzt hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Frank]

vor 59 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Kann man das lernen? Muss man das lernen?

 

Ob man das kann oder muss weiß ich nicht. Aber man sollte. 

 

Wenn man dem Stellvertreter Christi auf Erden die Gefolgschaft aufkündigt, dann kann man, zumindest meiner Meinung nach, gleich Sedisvakantist werden. Am Papstamt selbst, unabhängig von der Person, die es ausfüllt, ist nicht zu rütteln. Es sei denn man möchte bestreiten, dass Christus selbst den Petrus und seine Nachfolger als Oberhaupt der Kirche eingesetzt hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Aber wenn alles in mir schreit: "Nein, eure Heiligkeit, ihr irrt!", dann kann ich auch nicht so tun als würde ich es für richtig halten. Ich mein, wofür hat der Liebe Gott mir mein Hirn geschenkt als zum hinterfragen von vermeintlichen oder tatsächlichen Autoritäten?

Wenn "Roma locuta, causa finita" die einzig wahre, katholische Haltung ist, dann hat uns der liebe Gott den Verstand umsonst geschenkt... Und, nein, Konvertieren ist keine Option

bearbeitet 10. September 2017 von Frank

[Jorge]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

So war es vor Urzeiten und so ist es auch heute nichts Neues unter der Sonne.

Nunja, es war im Laufe der Papstgeschichte durchaus auch schon öfters mal ganz anders. Und gerade deshalb wurde der Jurisdiktionsprimat ja erfunden.

 

Aber seisdrum, es ist jdfs. nicht verkehrt und gerade was die volkssprachliche Gestalt der Liturgie anbelangt waren die sprachlichen Einmischungen der Gottesdienstkongregation unter den letzten Päpsten wirklich nicht schön und meist philologisch ziemlich inkompetent. Das können die Landeskirchen selbst viel besser. Mehr muss man da gar nicht hineinpolitisieren, es ist einfach gelebte Subsidiarität.

[Studiosus]

@Frank

 

Das kann ich Dir so genau nicht beantworten. Da musst Du jemand anderen fragen. Wahrscheinlich entscheidet in solchen Fällen das "Gewissen". 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.