Neues Motu proprio

[Spadafora]

die Karliturgie in der Form von Pius XII ist vielen tradis unsympathisch weil diese auch  Herr Mgr Bugnini fabriziert hat

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

o.k. du siehst einen Defekt aber die Kirche offenbar nicht

Hätte es bei der Liturgiereform geändert werden sollen, wenn die Kirche diesen Defekt (der ja auch nur aus der Situation mit den Protestanten resultierte) nicht gesehen hätte?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

die Karliturgie in der Form von Pius XII ist vielen tradis unsympathisch weil diese auch  Herr Mgr Bugnini fabriziert hat

 

Unsympathisch sicher. Verbindlich allerdings. Auch und gerade im Zusammenhang mit Summorum Pontificum. Das ICRSS hat scheinbar ein Indult diesbezüglich beantragt und erhalten. Es geht also vieles. Auch in Treue zu Rom und mit dem Papst.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Exakt. Niemand hat die deutschen Bischöfe aufgefordert Quellenkritik zu betreiben. Sie sollten das lateinische Missale ins Deutsche übersetzen. Ist das zu viel verlangt? Einfach mal zu machen, was einem aufgetragen wurde? Oder sind Deutsche dazu nicht in der Lage?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Bischöfe sind geweiht worden, um als Hirten ihren Kirchen vorzustehen. Und das tun sie!

Übrigens auch damit, daß sie ihre Schäfchen nicht mit einer schlechten Neuübersetzung der liturgischen Texte verwirren solange die alte Übersetzung noch gut ist.

Wer die Originaltexte will, der soll die alten Sprachen studieren und sie im Original lesen, oder wenigstens die Übersetzung von Stier (?). Aber das ist nichts für die allgemeine Liturgie.

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Hätte es bei der Liturgiereform geändert werden sollen, wenn die Kirche diesen Defekt (der ja auch nur aus der Situation mit den Protestanten resultierte) nicht gesehen hätte?

nein den es wurde ja in einem völlig neuem Meßbuch geändert

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Unsympathisch sicher. Verbindlich allerdings. Auch und gerade im Zusammenhang mit Summorum Pontificum. Das ICRSS hat scheinbar ein Indult diesbezüglich beantragt und erhalten. Es geht also vieles. Auch in Treue zu Rom und mit dem Papst.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

dieses dekret für die Gricilianesen ist eine Urban Legends

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

nein den es wurde ja in einem völlig neuem Meßbuch geändert

Was heißt da 'völlig neu'?

Es wurde, mit viel liturgischem Verstand und sehr viel Sorgfalt, die Liturgie der heiligen Messe überarbeitet. Das Ergebnis unterscheidet sich deutlich von der Jahrhunderte zuvor festgeschriebenen Messform, aber als 'völlig neu' kann man das wohl nicht bezeichnen. Die wesentlichen Elemente sind beibehalten worden, teilweise überarbeitet, teilweise in einer geänderten Reihenfolge. (Aber Details können die Liturgieexperten hier im Forum sicher besser erklären).

 

Die vielleicht wichtigste Änderung: Die Messe als Feier der ganzen Gemeinde zu gestalten und nicht mehr als 'Privatfeier' des Priesters (was sie eigentlich nie sein sollte, was sie aber nach Form und Herkunft war). Ein auffallender Aspekt dieser Änderung ist die Verwendung der Landessprache. Und dazu muß man sagen: Da haben die Konzilsväter wirklich auf den Heiligen Geist gehört: Seitdem feiert wirklich die ganze Kirche die heilige Messe in der (jeweiligen) Landessprache und nicht mehr in Latein. Der Papst könnte das also glatt zum Dogma erklären

bearbeitet 10. September 2017 von Moriz
Ergänzung

[Studiosus]

Im Übrigen habe ich gerade in meiner Einheitsübersetzung (1980) die beiden relevanten Schriftstellen (Mt 26, 28; Mk 14, 24) herausgesucht. Und man staunt: beide Male liest man dort für viele. 

 

Aber wahrscheinlich war die ökumenische Übersetzungskommission tradi-katholisch unterwandert. Oder man hat sich - horribile dictu - schlicht wissenschaftlich korrekt an den überlieferten Texten orientiert und nicht ideologisch motiviert eine Neuinterpretation vorgenommen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Was heißt da 'völlig neu'?

Es wurde, mit viel liturgischem Verstand und sehr viel Sorgfalt, die Liturgie der heiligen Messe überarbeitet. Das Ergebnis unterscheidet sich deutlich von der Jahrhunderte zuvor festgeschriebenen Messform, aber als 'völlig neu' kann man das wohl nicht bezeichnen. Die wesentlichen Elemente sind beibehalten worden, teilweise überarbeitet, teilweise in einer geänderten Reihenfolge. (Aber Details können die Liturgieexperten hier im Forum sicher besser erklären).

 

Die vielleicht wichtigste Änderung: Die Messe als Feier der ganzen Gemeinde zu gestalten und nicht mehr als 'Privatfeier' des Priesters (was sie eigentlich nie sein sollte, was sie aber nach Form und Herkunft war). Ein auffallender Aspekt dieser Änderung ist die Verwendung der Landessprache. Und dazu muß man sagen: Da haben die Konzilsväter wirklich auf den Heiligen Geist gehört: Seitdem feiert wirklich die ganze Kirche die heilige Messe in der (jeweiligen) Landessprache und nicht mehr in Latein. Der Papst könnte das also glatt zum Dogma erklären

 

Mit liturgischer Geschichtsklitterung bist Du hier aber auch ziemlich gut dabei. Chapeau!

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Jorge]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

 

Vollkommen falsch. Als interpretierende Übertragung kann "alle" gerechtfertigt werden. Als Übersetzung nicht. Multi heißt nunmal, angefangen vom Altlateinischen bis in die Spätantike, nie und in keinem Kontext "alle". Nichts anderes sage ich unentwegt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Widersprüchliche Antwort, mit der ich nichts anfangen kann.

Du sagst, es sei eine zulässige interpretierende Übertragung, aber keine zulässige Übersetzung.

Mal abgesehen davon, dass ich nichts anderes gesagt habe und meine Aussage daher nicht "vollkommen falsch" sein kann (ich sprach davon, "dass man es im liturgischen Kontext so übertragen kann und dass das völlig richtig ist"), was ist denn bitte eine Übersetzung anderes als eine interpretierende Übertragung von einer Sprache in die andere? Da kann man wörtlicher oder weniger wörtlich übertragen, das sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, ob die Übersetzung richtig oder falsch oder gut oder schlecht ist.

 

In dem vorliegenden Fall gibt es eine ganze Reihe von Argumenten, die für eine sachlich richtige, freiere Übertragung des Wortes "multis" mit "alle" ins Feld geführt wurden und werden. Das sind zum Teil philologische, zum Teil biblische, zum Teil systematisch-theologische Argumente. Zur Philologie gehört übrigens nicht nur die Wortbedeutung, das wäre banal. Wir übersetzen keine Wörter, sondern Texte.

Nun weiß ich auch, dass einige der früher bemühten philologischen Argumente (Jeremias etc.) nicht mehr ganz up to date sind. Der Rückgriff auf einen hypothetischen aramäischen Gebrauch erscheint auch mir fragwürdig. Die Behauptung Papst Benedikts, die gegenwärtige Exegese habe da ganz neue Erkenntnisse gebracht, die eine Revision unumgänglich notwendig machen, stimmen bei Licht besehen allerdings ebenso wenig. Außerdem hat Ratzinger viele Kompetenzen und in seinen Schriften auch ein gutes Händchen für Sprache, aber seine Ansichten über das Übersetzen sind bekanntermaßen bieder und laienhaft. Aber selbst Benedikt gesteht ja in seiner Katechese ausdrücklich zu, dass die freiere Übersetzung nicht falsch war und sein Vorgänger, der die Übersetzung mit "alle" stark favorisierte, theologisch nicht Unrecht hatte.

 

Man kann das "alle" also gern als allzu frei ablehnen, aber wenn du sagst, es sei von vornherein falsch oder unzulässig, stellst du von daher außerhalb der kirchlich unbestrittenen Meinungen dazu.

Da du in der Wandlungswortediskussion auch nicht der Einzige bist, der so plump argumentiert, nehme ich an, da stecken meistens andere Vorlieben oder inhaltliche Gründe hinter und eine "rein philologische" Debatte ist eigentlich gar nicht gewünscht. Das ist aber nur mein Verdacht.

 

Wie gesagt kommt es mir auf die Frage der Wandlungsworte aber auch hier gar nicht so an. Es gab ja viele weitere Beispiele für die vom Vatikan unter Benedikt begangenen volkssprachlichen Fehlgriffe. Im Hintergrund standen dabei eigentlich immer die Verwechslung von Texttreue und Worttreue und die übertriebene Wertschätzung von sprachlicher Uniformität.

bearbeitet 10. September 2017 von Jorge
Typo

[Studiosus]

Sicher. Ich habe ja selbst die intentionale Interpretation (vom Heilswillen Christi her) als legitim bezeichnet. 

 

Nur kann niemand ernsthaft behaupten, dass multi in irgendeinem erdenklichen Zusammenhang die Bedeutungsnuance von "alle" hat. Das ist lexikographisch schlicht nicht haltbar. Daher kann die Wiedergabe mit "alle" nie Übersetzung, sondern immer nur Interpretation sein, die zwar pro multis liest, aber pro omnibus oder pro universis als Grundlage nimmt.

 

Im Übrigen stand in der Debatte um die korrekte Wiedergabe der Kelchworte niemals der griechische oder lateinische Urtext im Mittelpunkt, die beide eindeutig sind, sondern der, u.a. von Jeremias propagierte Hebraismus. Man hat hier vorgegeben, den lateinischen Text zu bearbeiten, hat aber tatsächlich das von Jeremias et al. vermutete aramäische bzw. hebräische Konstrukt übersetzt.

 

Bei aller Nachsicht hat das mit einer authentischen Wiedergabe nichts mehr zu tun.

 

Des Weiteren darf ich anmerken, dass für die Gesamtkirche die lateinische Editio typica des Missales normativ ist. Und nicht die landessprachlichen Ausgaben. Insofern stelle ich mich sicher nicht gegen den Konsens der Kirche, wenn ich auf Grundlage des Messbuchs, das übrigens pro multis beibehalten hat, argumentiere, das der Papst selbst benutzt. Für den alten Ritus stellen sich all diese Fragen indes nicht.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen habe ich gerade in meiner Einheitsübersetzung (1980) die beiden relevanten Schriftstellen (Mt 26, 28; Mk 14, 24) herausgesucht. Und man staunt: beide Male liest man dort für viele. 

 

Aber wahrscheinlich war die ökumenische Übersetzungskommission tradi-katholisch unterwandert. Oder man hat sich - horribile dictu - schlicht wissenschaftlich korrekt an den überlieferten Texten orientiert und nicht ideologisch motiviert eine Neuinterpretation vorgenommen. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das in eigtl. allen deutschen Bibelübersetzungen "für viele" steht, ist doch bekannt. Hier geht es aber um die Wandlungsworte in der Messe. Und die wurden bei der Übertragung des Missale in fast alle Landessprachen mit "für alle" übersetzt. Das war wissenschaftlich und nichtwissenschaftlich sicher völlig korrekt und es gab dafür gute Gründe. Wer das bestreitet und so tut, als wäre das einfach nur eine falsche Übersetzung, die dringend korrigiert werden müsste und alles andere wäre "unwissenschaftlich", ist einfach nicht auf dem laufenden Stand der Diskussion angekommen oder hat irgendwelche anderen Gründe, um sich so einseitig zu positionieren. Bringt jedenfalls nichts, auf der Basis zu diskutieren.

[Jorge]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Nur kann niemand ernsthaft behaupten, dass multi in irgendeinem erdenklichen Zusammenhang die Bedeutungsnuance von "alle" hat.

Na ja doch, in den Wandlungsworten eben schon. Genau darum geht es doch. Und das ist auch unbestritten (oder jdfs. unbestreitbar).

 

P.S.: Die ganze Katechese Papst Benedikts anlässlich der geforderten Umstellung kreist ja genau darum, dass "viele" und "alle" an dieser Stelle im Kontext der Wandlungsworte in der Messe völlig gleichbedeutend und austauschbar sind. Gerade weil dieses Faktum von den Befürwortern der Umstellung gern übersehen oder ignoriert und dagegen weiter behauptet wird, es sei eine Falschübersetzung, sehe ich die Änderung ja auch eher kritisch und bin eher dafür, dass gewisse Gebiete beim "für alle" bleiben sollten, allein schon um dies zu dokumentieren. Das meinte ich auch damit, dass diese Argumente nicht auf dem Stand der Diskussion angekommen sind.

bearbeitet 10. September 2017 von Jorge
Erläuterung (P.S.)

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Für den alten Ritus stellen sich all diese Fragen indes nicht.

Warum Leute, die ohnehin nach der Tridentinischen Ordnung leben, meinen sich unbedingt und lautstark in den heutigen römischen Ritus einmischen müssen, gehört auch zu den Merkwürdigkeiten dieser Zeit.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Warum Leute, die ohnehin nach der Tridentinischen Ordnung leben, meinen sich unbedingt und lautstark in den heutigen römischen Ritus einmischen müssen, gehört auch zu den Merkwürdigkeiten dieser Zeit.

 

Aha? Du mäkelst doch ebenfalls bei jeder sich bietenden Gelegenheit an der tridentinischen Messe rum, obwohl Du sie nicht besuchst.

 

Gleiches Recht für alle. Nicht für viele.

 

Außerdem ist die Messe nach dem Missale 1962 Teil des heutigen römischen Ritus. Ebenso wie die Messe Pauls VI. Ein Ritus, zwei Formen. Das müsstest Du als Untergebener des Papstes doch wissen. Oder genoss Benedikt nicht deinen uneingeschränkten Gehorsam?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Echo? Wald? Wenn man nicht permanent von Besuchern der Tridentina zu hören bekäme, wie fürchterlich die "neue Messe" sei, würde ich über die Tridentina kein Wort verlieren. Ich gehöre dem römischen Ritus an und nicht der tridentinischen Form dieses Ritus.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehöre dem römischen Ritus an und nicht der tridentinischen Form dieses Ritus.

 

So ist es vorbildlich. 

 

Außerdem halte ich den NOM nicht für furchtbar. Ich besuche ihn nur nicht. Aus verschiedenen Gründen.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Rosario]

Der wievielte "Pro-multis"-Therad ist das eigentlich jetzt?

Wäre nett, wenn das, was in der Thread-Überschrift steht, auch drin enthalten wäre ...

[nannyogg57]

Die Frage ist, wozu man die Liturgie in der Muttersprache feiert und welchen Stellenwert das Latein im Christentum eigentlich hat.

 

Zunächst einmal hat es nur Bedeutung für den lateinischen Zweig der katholischen Kirche. Mit großer Selbstverständlichkeit gibt es die ostkirchlichen Riten, die ja auch teilweise zur katholischen Kirche gehören, auch auf Deutsch, sofern sie von Leuten mit deutscher Muttersprache gefeiert werden. Klingt seltsam, aber das gibt es: Ich habe es selber auf einem Lehrgang zu diesem Thema erlebt.

 

Das Latein selbst ist Konvention. Mit der Bedeutung des Hebräischen für das Judentum oder gar des Arabischen im Islam kann es keinesfalls mithalten. Es ist nicht die Offenbarungssprache.

 

Der Übergang vom Griechischen zum Lateinischen als verbindliche Liturgiesprache in der Westkirche wurde vollzogen, als man des Griechischen dort nicht mehr mächtig war. Hieronymus nannte später seine Übersetzung der Bibel "Vulgata", heute würde man wohl "Volxbibel" sagen.

 

Aber dann stoppte die Entwicklung, da die Sprachen der Franken, Germanen usw. keine Schriftsprachen waren und auch über Jahrhunderte hinweg nicht wirklich wurden: Geschrieben wurde auf Latein. Man darf nicht verkennen, dass Latein im Mittelalter und auch noch weit bis in die Neuzeit von vielen gesprochen und geschrieben wurden und ein Baustein war, der den gesamten Kulturraum Europas verband. Was aber inzwischen Geschichte ist.

 

Und damit die Frage, wozu man Liturgie in der Muttersprache feiert: Wenn, dann doch nur, damit die Menschen das Gebetete verstehen und zur Mitfeier ermächtigt werden, etwas, das man freiwillig, nicht gezwungenermaßen, aufgab, als das Latein aus dem Alltag der Menschen verschwand. Es hat also keinen großen Sinn, weiterhin zumindest am möglichst engen Wortlaut nach dem lateinischen Urtext festzuhalten: Übersetzung ist mehr als wortwörtliche Übertragung, sonst würde sich eine Translation mit dem Googleübersetzer anbieten und fertig.

 

Deutsch ist keine blumige Sprache. Wir verwenden Ralativsätze, wo das Lateinische, das Französische und das Englische die Partizip-Konstruktionen kennt. Jede Sprache ist anders und deshalb ist es nicht unratsam, bei der Übersetzung den Muttersprachlern zu vertrauen, die nicht unbedingt in der Gottesdienstkongregation sitzen müssen. 

 

Die Rückkehr zur lateinischen Sprache als Liturgiesprache ist so sinnvoll, wenn man ein Bisschen Bescheid weiß, wie sich das real als flächendeckende Liturgie auswirken würde. Bescheid, weil ja die vorkonziliaren ErRfahrungen vorliegen und die letzten Zeitzeugen noch leben. Menschen, die sich aus der Feier ausklinken und derweil den Rosenkranz beten, waren das Reale. Die Erwartung, dass die Katholiken flächendeckend Latein lernen, ist irreal: Der Feldversuch bei meinen Söhnen im Rahmen ihrer gymnasialen Ausbildung war niederschmetternd und dabei hatten diese naiven Kerle die Sprache auch noch freiwillig gewählt.

 

bearbeitet 10. September 2017 von nannyogg57

[rorro]

Ungläubiger: Hey, ich habe gehört, Jesus ist für alle gestorben?

Gläubiger: Ja, so ist es. Auch für Dich.

Ungläubiger: Cool, dann habe ich also auch was davon, wenn ich mit Sicherheit gar nicht dran glaube?

Gläubiger: ähh...ja... oder... (murmelnd: doch nur für viele?)... weiß nicht ...

bearbeitet 10. September 2017 von rorro

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Deutsch ist keine blumige Sprache. Wir verwenden Ralativsätze, wo das Lateinische, das Französische und das Englische die Partizip-Konstruktionen kennt. Jede Sprache ist anders und deshalb ist es nicht unratsam, bei der Übersetzung den Muttersprachlern zu vertrauen, die nicht unbedingt in der Gottesdienstkongregation sitzen müssen. 

 

 

 

Dem stimme ich zu. Auch dass offizielle Auftragsarbeiten nicht immer den schönsten Ton in der Zielsprache trafen.

 

Über Stilfragen kann man auch recht ungezwungen sprechen. Dass das sächsische Kanzleideutsch eines Martin Luther im Jahr 2017 für moderne Ohren unpassend ist will auch ich nicht bestreiten. 

 

Kritik kann und darf es allerdings immer dann geben, wenn eine Übersetzung gewisse Inhalte verdunkelt oder eine Ambiguität hinzufügt, die es im Original nicht gibt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Mit großer Selbstverständlichkeit gibt es die ostkirchlichen Riten, die ja auch teilweise zur katholischen Kirche gehören, auch auf Deutsch, sofern sie von Leuten mit deutscher Muttersprache gefeiert werden. Klingt seltsam, aber das gibt es: Ich habe es selber auf einem Lehrgang zu diesem Thema erlebt.

 

Das kann ich bestätigen. Nicht nur für Deutschland, sondern auch für Amerika, wo es eine nicht kleine Gruppe griechischer Einwanderer gibt. In Texas wird die Göttliche Liturgie auf Englisch zelebriert.

 

Wobei ich schon zugeben muss, dass es im ersten Moment schon ein gewisser Kulturschock ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Deutsch ist keine blumige Sprache.

Auf Deutsch lässt sich auch schlecht jubilieren oder klagen. Ich merke das beim Schreiben von Gebeten - letztlich haben die Texte auf Deutsch immer etwas geschäftmäßig-trockenes. Und ich gehöre ja schon zu den Spezis, die in Bildern und Assoziationsketten denken und schreiben. Und reden, was nicht immer hilfreich ist.

 

Beim Entwickeln der Diasporafeier, die ich dir geschickt hatte, hatte ich ähnliche Probleme.

bearbeitet 10. September 2017 von Flo77

[Studiosus]

Und da wir gerade bei Liturgiesprache und Orthodoxie waren: Ich glaube es war Martin Mosebach, der bzgl. der Zulassung der Landessprache in der Messe anmerkte, dass die lateinische Kultsprache das westliche Äquivalent zur Ikonostase im Osten war. Die Ikonostase schirmt den Blick vom Opfergeschehen am Altar ab, die geflüsterte Kultsprache das Hören. Beiden ist gemeinsam, dass sie das Mysterium verhüllen. 

 

Da ist durchaus etwas dran.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Die Ikonostase schirmt den Blick vom Opfergeschehen am Altar ab,

Nostalgische Unwissenheit. Die Türen der Ikonastase stehen zum Hochgebet offen.