Neues Motu proprio

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Feldversuch bei meinen Söhnen im Rahmen ihrer gymnasialen Ausbildung war niederschmetternd und dabei hatten diese naiven Kerle die Sprache auch noch freiwillig gewählt.

Brüder im Geiste!

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb nannyogg57:

Das mit den Kenntnissen der lateinischen Antworten war ein Wunsch des Vat II., der sich nicht verwirklichen lassen wird, möge es auch GeLuMü fordern.

Ich glaube ja, daß die Bischöfe in diesem Punkt dem Heiligen Geist nicht genau genug zugehört haben: Latein ist im Kirchenvolk sowas von tot, man könnte es als Liturgiesprache glatt abschaffen, sogar dogmatisch (so von wegen "Die ganze Kirche...").

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

Paul VI spricht ausdrücklich von einer Neuen Meßordnung somit ist es ein neues Meßbuch
natürlich baut es auf der Liturgie der Kirche auf und es räumt übrigens auch der Messe ohne Volk eine große Bedeutung Bei es ist für diese ein eigener Ritus vorgesehen im lateinischem Meßbuch  steht ausdrücklich Ordo Missae sine populo 

Ja, natürlich ist der NOM neu, im Sinne von 'renoviert' oder 'generalüberholt'.

Aber nicht völlig neu, im Sinne von 'abgerissen und neugebaut'.

Ich sehe die Tradition da in guter Weise fortgeführt.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Kritik kann und darf es allerdings immer dann geben, wenn eine Übersetzung gewisse Inhalte verdunkelt oder eine Ambiguität hinzufügt, die es im Original nicht gibt.

Eben.

Genau das würde ein 'für viele' im Hochgebet machen: Den Inhalt verdunkeln und eine Ambiguität hinzufügen, die es im Original nicht gibt. Gut ausgedrückt!

[theresa???]

Am ‎10‎.‎09‎.‎2017 um 15:58 schrieb Studiosus:

 

Ob man das kann oder muss weiß ich nicht. Aber man sollte. 

 

Wenn man dem Stellvertreter Christi auf Erden die Gefolgschaft aufkündigt, dann kann man, zumindest meiner Meinung nach, gleich Sedisvakantist werden. Am Papstamt selbst, unabhängig von der Person, die es ausfüllt, ist nicht zu rütteln. Es sei denn man möchte bestreiten, dass Christus selbst den Petrus und seine Nachfolger als Oberhaupt der Kirche eingesetzt hat.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es geht ja nicht darum, die Gefolgschaft aufzukündigen, es geht nur darum, in einzelnen Punkten eine andere Meinung zu haben. Wenn das nicht legitim wäre, würde das heißen, dass der Papst generell unfehlbar ist und nicht nur, wenn er ex cathedra spricht.

 

[Studiosus]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Das mit den Kenntnissen der lateinischen Antworten war ein Wunsch des Vat II., der sich nicht verwirklichen lassen wird, möge es auch GeLuMü fordern. Ich bin schon froh, wenn es meine SchülerInnen auf Deutsch auf die Reihe bekommen und das Kreuzzeichen nicht komplett zum sinnbefreiten Gefuchtel verkommt.

 

Ich möchte keinen brüskieren, aber ich halte es für einen Laien schon für machbar sich - auch ohne Vorkenntnisse - die feststehenden Teile der Messe auf Latein anzueignen. So viele sind das nicht. Wenn meine Erinnerung an den NOM mich nicht trügt, dann beten die Laien heute zusammen mit dem Priester folgende Teile: Confiteor (gekürzt), Kyrie, Gloria, Credo, Pater noster, Suscipiat, Agnus Dei. Dazu die kurzen Antworten nach Lesung, Evangelium, Hochgebet etc. Wenn ich das überschaue, komme ich vielleicht auf 1 1/2 - 2 mit großzügiger Schriftgröße gesetzte DIN A4 Druckseiten. Also wirklich nicht unmenschlich viel. Zusammen mit einer begleitenden Katechese vor Ort scheint das praktikabel. Dazu besteht ja auch immer die Möglichkeit im Gotteslob nachzuschlagen. Die Erstkommunionkinder und Firmlinge könnten das im Unterricht behandeln und lernen.

 

Und überhaupt ruhen meine Hoffnungen auf der jungen Generation. Bei den Älteren hat sich seit den 1970er Jahren vor allem in Deutschland eine Art ideologische Befangenheit festgesetzt. Zusammen mit der Fehlinformation, dass DAS KONZIL das Latein abgeschafft habe. Was ja, wie auch nannyogg bestätigt, nicht dem Willen der Konzilsväter entsprach. 

 

Wenn ich sehe, wie wenig südländisch anmutende Deutsche ohne Großes Latinum nach dreimaligem Hören in der Lage sind "Despacito" mitzusingen und sich auch sonst alles, ob relevant oder nicht, merken können, dann kann es an den fehlenden Fähigkeiten nicht liegen. Sondern an einer generellen, inneren und äußeren Abwehrhaltung bei Klerikern und Laien.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Das ist deine eigene Meinung, das Lehramt sieht das anders.

[nannyogg57]

Die jüngere Generation, vertreten hier durch drei meiner Söhne, denen unser Bildungssystem eine gymnasiale Bildung angedeihen liess und, in einem, aber trotzdem schon hoffnungslosen Fall angedeihen lässt, scheitert nicht beim Erwerb des Latinums, welches durch himmlische Fügung, gezieltes Spicken und in einem Fall durch gezieltes Lernen für eine einzige, dann aber alles entscheidende Ausfrage erworben wurde, sondern bei der entsprechende Devotio dem Lateinischen gegenüber.

 

Klinisch würde man von einer dauerhaften Allergie sprechen.

 

Und das, obwohl Mutter und Vater dank Leistungskurs Latein im schönen bayrischen Schulsystem nicht nur des Lateinischen mächtig, sondern diesem sogar herzlich zugeneigt sind.

 

Studiosus, wie dein Name schon sagt, der "Eifrige, Strebsame" - du musst es mir einfach glauben. Es ist einfach nicht machbar. Ich bin doch damit beschäftigt, als Religionslehrerin, religiöses Wissen unter die Kinder zu bringen.

 

Und du hoffst, da wäre noch Platz für 2 DIN A 4 Seiten Latein?

 

Ich bin schon froh, wenn der Letzte die vier Evangelisten nennen kann. Ohne Schmarrn.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich möchte keinen brüskieren, aber ich halte es für einen Laien schon für machbar sich - auch ohne Vorkenntnisse - die feststehenden Teile der Messe auf Latein anzueignen. So viele sind das nicht. Wenn meine Erinnerung an den NOM mich nicht trügt, dann beten die Laien heute zusammen mit dem Priester folgende Teile: Confiteor (gekürzt), Kyrie, Gloria, Credo, Pater noster, Suscipiat, Agnus Dei. Dazu die kurzen Antworten nach Lesung, Evangelium, Hochgebet etc. Wenn ich das überschaue, komme ich vielleicht auf 1 1/2 - 2 mit großzügiger Schriftgröße gesetzte DIN A4 Druckseiten. Also wirklich nicht unmenschlich viel. Zusammen mit einer begleitenden Katechese vor Ort scheint das praktikabel. Dazu besteht ja auch immer die Möglichkeit im Gotteslob nachzuschlagen. Die Erstkommunionkinder und Firmlinge könnten das im Unterricht behandeln und lernen.

Warum überhaupt Latein für die Laien?

 

Die "lateinische" Kirche verwendet Latein, seitdem im weströmischen Reich kein Griechisch mehr gesprochen wurde. Darüber hinaus wurde in den folgenden Jahrhunderten das Lateinsche als Verkehrssprache der "gebildeten" Stände verwendet. Es war gewissermaßen die internationale Verkehrssprache einer bestimmten Schicht.

 

Das Fränkische und die anderen Lokalsprachen kamen doch nur nicht zum Zug, weil die Franken den korrekten Opfervollzug über die Eucharistiefeier stellten. Das Opfer musste nach exakten Regeln dargebracht werden damit es auch wirkte. Die Laien mussten nicht mehr verstehen, was passierte, da es nur noch auf die "korrekte" Abwicklung des Ritus ankam. Und bis Luther hatte sich dieser Prozess völlig versteinert.

[theresa???]

Mir ist zwar unklar, wie man das Kyrie auf Latein lernen soll, aber ansonsten stimme ich zu, dass es jetzt nicht unmenschlich viel wäre, die paar Texte auf Latein zu lernen.

ABER es ist etwas ganz anderes, ob ich etwas in meiner Muttersprache oder in einer fremden Sprache, die ich zumal nicht verstehe, sodass ich die Bedeutung nebenher erinnern muss, während ich in dieser Sprache bete/spreche, betet/spricht.

Das ist mir erst neulich wieder klar geworden, als wir wieder mal das Tantum ergo gesungen haben, dessen Bedeutung ich selbstverständlich schon lange kannte, dass ich aber jetzt das erste Mal ohne dieses Nebenher-das-Deutsche-mitdenken verstanden habe (weil ich endlich Latein lerne).

 

Deswegen finde ich es gut, dass es beide Möglichkeiten gibt, weil für manche das Lateinische eine zusätzliche Hürde sein kann, während es anderen passender scheint.

[nannyogg57]

Ein Kind aus unserem Bekanntenkreis war eine Zeitlang bei den Regensburger Domspatzen und zwar schon in der Grundschulphase. Da die Kinder lateinische Messen singen lernten, lernten sie auch die entsprechenden Texte auf Latein. Besagter Knabe war nicht unbedingt der Brävste und so musste er gelegentlich Strafarbeiten schreiben.

 

Bis zum heutigen Tag, inzwischen ist er ein junger Mann, verzeiht er mir nicht, dass ich ihn ausgelacht habe.

 

Naja, er war bei uns und erzählte, dass er zur Strafe das Credo abschreiben musste: "Und weißt du, was da vorkommt?" fragte er mich und druckste dann herum. "Was denn?" "Da kommt 'Kruzifix' vor!" hauchte er.

 

 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb theresa???:

Kyrie auf Latein lernen soll,

 

Stimmt, das ist sogar noch schlimmer. Griechisch! Und trotzdem habe ich gerade das Kyrie oft auf Griechisch in ganz normalen NOM-Messen gehört.

 

Sind halt nur drei einzelne Wörter, die man kennen muss.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Stell Dir vor, es gibt sogar noch hebräische Wörter. Einzelne Sätze und Begriffe sind ja auch nicht das Problem.

 

Aber ganze Texte sind eine ganz andere Kategorie.

 

Ich bete das Nicäno-Constantinopolitanum gerne auf Latein - aber beim Dialog mit Gott im Schuldbekenntnis und im Vaterunser habe ich das Gefühl, daß die Fremdsprache eine zusätzliche Distanz schafft.

bearbeitet 11. September 2017 von Flo77

[Studiosus]

Ja, und bei keiner anderen Sprache fällt mir eine derartige Antipathie auf. Nur beim Lateinischen. Ich weiß auch warum.

 

Mit dem Griechischen und Hebräischen hat man keine Probleme. Niemand käme auf die Idee, Amen, Halleluja oder Hosianna einzudeutschen. Und das griechische Kyrie ist auch ein gern gesehener Gast in deutschen Gotteshäusern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[Flo77]

Warum denn?

[theresa???]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, und bei keiner anderen Sprache fällt mir eine derartige Antipathie auf. Nur beim Lateinischen. Ich weiß auch warum.

 

Mit dem Griechischen und Hebräischen hat man keine Probleme. Niemand käme auf die Idee, Amen, Halleluja oder Hosianna einzudeutschen. Und das griechische Kyrie ist auch ein gern gesehener Gast in deutschen Gotteshäusern.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich weiß nicht. Da, wo ich zur Kirche gehe, wird oft genug das ganze Sanctus/Agnus die/ Gloria auf Latein gesungen. (Ok, nicht die Vollversion des Glorias)

Auf griechisch oder hebräisch habe ich vergleichbar lange Texte noch nie gebetet oder gesungen. Auch GL-Texte auf Latein finden sich öfter als auf griechisch oder hebräisch.

Wogegen sich viele wehren, ist dagegen, alle Messtexte wieder auf Latein zu beten.

Aber einzelne Texte mal auf Latein, das findet glaube ich niemand schlimm.

Es gibt sogar Texte (zum Beispiel das Regina caeli oder das Salve Regina), die kann ich nur auf Latein, und ich bin in ganz "normalen" progressiven Gemeinden sozialisiert.

Ich habe da vieles beobachtet, aber keine Lateinphobie.

[ThomasB.]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Ich dachte die Regeln dieses Unterforums würden es verbieten, anderer User Glaubensleben zu beurteilen oder ihnen nahezulegen die Kirche, oder hier: Gottesdienstgemeinschaft, zu verlassen?

Da dachtest Du richtig. Allerdings war es nicht meine Absicht, Dich aus Gottesdienstgemeinschaft auszuschließen, sondern ich habe Dich - zugebenermaßen ironisch - darauf hingewiesen, dass Du das bereits selbst getan hattest.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bitte um Mäßigung.

 

Du kennst mich offensichtlich noch nicht. Für meine Verhältnisse habe ich mich geradezu vorbildlich gemäßigt, ja sogar ausgesprochen sozialverträglich ausgedrückt.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Bitte den Frust darüber, dass es immer noch Menschen gibt, die sich nicht am Projekt "Liturgiereform" beteiligen, nicht an mir auslassen.

 

Du solltest Dich nicht überschätzen. Für welchen Usus Du Dich für Dein Glaubensleben entscheidest, hat für mich nicht das geringste Frustrationspotential. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand, der legitimerweise die vorkonziliare Liturgie bevorzugt, sich abfällig über den NOM äußert, der für mich nicht aus ideologischen, sondern aus spirituellen Gründen die Gundlage meiner Gottesbeziehung darstellt. Ich lästere übrigens auch nicht über den außerordentlichen Usus, sondern höchstens über die, die ihn zur Spaltung der Kirche und zur Abwertung  katholischer Christen missbrauchen.

 

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

Des Weiteren bitte ich die Diskussion um meine Wortwahl (besuchen, feiern, hören, teilnehmen), die mir überlassen ist, einzustellen.

 

Dieser Bitte kann ich leider nicht nachkommen. Ich finde es sogar befremdlich, dass jemand, der durch seine Sprache und durch seine Aussagen gezielt das abwertet, was anderen Menschen heilig ist, sich einfach Kommentare darüber verbittet. Ich werde also auch in Zukunft meine Meinung zu einer Deiner Wortwahl kundtun, wenn ich es für richtig halte.

 

Gemäßigt, versteht sich.

 

Saluti moderati con spaghetti al dente

 

ThomasB.

 

[nannyogg57]

Ich muss vorab sagen, dass ich hier auf meine Erfahrungen als Lehrerin zurückgreife und weder dogmatisch noch lehramtlich noch wissenschaftlich unterwegs bin.

 

Der RU ist in der Grundschule das Fach mit den meisten Fremdwörtern. Wir bieten Griechisch, Hebräisch und Lateinisch. Das ist keine Schwäche, das ist eine Stärke. Und natürlich kommt es ganz dick in der 3. Klasse, wenn die Erstkommunion ansteht. Aber ich bringe ihnen Begriffe bei, die sie brauchen. Weil sie in der Gemeinde gebraucht werden. Und es gefällt ihnen, aber es überfordert sie nicht. Bei der Rechtschreibung bin ich flexibel. Ich habe auch in den Lehrerkonferenzen klargestellt, dass wir im RU eben wegen der schwierigen Begriffe keine Rechtschreibung bewerten.

 

Ok. Ich konfrontiere sie auch mit Latein, mit Hebräisch, mit Griechisch. Das ist dann auch außerhalb der Notengebung. Aber ich muss halt schauen, dass ich mich da nicht verliere. Natürlich geht in die Richtung was, aber dafür muss ich anderes vernachlässigen. Und das ist der Grund, warum 2 DIN A 4 Seiten zu viel sind. Dem fehlt dann auch das Spielerische. Ich könnte ihnen das Credo auf Latein geben, sie bekannte Worte entdecken lassen, mehr nicht. Und was käme dabei raus? Siehe oben.

 

Natürlich könnte ich es ihnen beibringen. Aber da blieben andere Sachen auf der Strecke. Und wozu? Was würde es ihnen bringen? Der RU dient den SchülerInnen, nicht der Kirche. Das ist die Maßgabe der Würzburger Synode.

 

Ich habe übrigens die lateinischen Texte seinerzeit freiwillig mal gelernt, weil ich halt so drauf bin. 

[theresa???]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Da dachtest Du richtig. Allerdings war es nicht meine Absicht, Dich aus Gottesdienstgemeinschaft auszuschließen, sondern ich habe Dich - zugebenermaßen ironisch - darauf hingewiesen, dass Du das bereits selbst getan hattest.

 

 

 

Du kennst mich offensichtlich noch nicht. Für meine Verhältnisse habe ich mich geradezu vorbildlich gemäßigt, ja sogar ausgesprochen sozialverträglich ausgedrückt.

 

 

 

Du solltest Dich nicht überschätzen. Für welchen Usus Du Dich für Dein Glaubensleben entscheidest, hat für mich nicht das geringste Frustrationspotential. Ich reagiere allerdings unfroh, wenn jemand, der legitimerweise die vorkonziliare Liturgie bevorzugt, sich abfällig über den NOM äußert, der für mich nicht aus ideologischen, sondern aus spirituellen Gründen die Gundlage meiner Gottesbeziehung darstellt. Ich lästere übrigens auch nicht über den außerordentlichen Usus, sondern höchstens über die, die ihn zur Spaltung der Kirche und zur Abwertung  katholischer Christen missbrauchen.

 

 

Dieser Bitte kann ich leider nicht nachkommen. Ich finde es sogar befremdlich, dass jemand, der durch seine Sprache und durch seine Aussagen gezielt das abwertet, was anderen Menschen heilig ist, sich einfach Kommentare darüber verbittet. Ich werde also auch in Zukunft meine Meinung zu einer Deiner Wortwahl kundtun, wenn ich es für richtig halte.

 

Gemäßigt, versteht sich.

 

Saluti moderati con spaghetti al dente

 

ThomasB.

 

In Situationen wie diesen pflegte meine Mutter als ich klein war immer "Seid lieb und nett, quatschdideldatschdideldumm"  zu singen.

Bei uns half das.

Naja, hier habe ich dafür wenig Hoffnung, aber man kann es ja mal versuchen

[Studiosus]

@ThomasB.

 

Dann habe aber bitte Verständnis dafür, dass ich auf diese emotionsgeladene Debatte mit Dir nicht einsteige. Danke. 

 

Und jetzt ist hoffentlich mal Schluss mit dieser Art der Unterhaltung.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[Jorge]

Vor anderthalb Jahren geriet ich mal unvorbereitet (es war die normale Sonntagsmesse und wir dachten, die wäre noch Spanisch) in eine Messe auf Baskisch. Das ist schon komisch, wenn man wirklich kein einziges Wort (bis auf die ersten zwei Wörter des Vaterunser, die relativ bekannt sind) versteht und auch die Antworten (die auf Handzetteln ausgelegt waren) praktisch nicht mitsprechen kann, weil sie so fremdartig sind. So ähnlich fühlen sich viele Deutsche beim Latein ja auch. Normalerweise finde ich fremdsprachige Messen toll und horizonterweiternd, aber es sind immer Sprachen, bei denen man wenigstens einige Kleinigkeiten versteht.

[Flo77]

Ich habe zweimal Messen auf italienisch (allerdings ambrosianischer Ritus) erlebt - trotz 5 Jahren Latein und einer gewissen liturgischen Grundbildung konnte ich dem Geschehen kaum folgen.

 

Nicht mal mit Hilfe des ausliegenden Gebetbuchs.

bearbeitet 11. September 2017 von Flo77

[theresa???]

vor 5 Minuten schrieb Jorge:

Vor anderthalb Jahren geriet ich mal unvorbereitet (es war die normale Sonntagsmesse und wir dachten, die wäre noch Spanisch) in eine Messe auf Baskisch. Das ist schon komisch, wenn man wirklich kein einziges Wort (bis auf die ersten zwei Wörter des Vaterunser, die relativ bekannt sind) versteht und auch die Antworten (die auf Handzetteln ausgelegt waren) praktisch nicht mitsprechen kann, weil sie so fremdartig sind. So ähnlich fühlen sich viele Deutsche beim Latein ja auch. Normalerweise finde ich fremdsprachige Messen toll und horizonterweiternd, aber es sind immer Sprachen, bei denen man wenigstens einige Kleinigkeiten versteht.

Mir ist mal etwas vergleichbares passiert. Ich machte Urlaub auf Lanzarote und da ich der Überzeugung war, Spanisch einigermaßen zu verstehen (damals erst drei, inzwischen leider weit zurückliegende sechs Jahre Schulspanisch), hoffte ich, dem einigermaßen folgen zu können. Leider war ich dem dortigen Dialekt überhaupt nicht gewachsen. Aus der Predigt schnappte ich nur "Jesus" "luz" und "Maria Magdalena" auf. Naja, immerhin die Lieder konnte ich mitsingen.

p.s. Und ich konnte damals immerhin schon Bücher auf Spanisch lesen, so schlecht war mein Verständnis eigentlich gar nicht....

 

Aber das gute bei Latein ist ja, dass es keiner versteht und deswegen langsamer gesprochen wird und die Texte oft auch mit Übersetzungen ausliegen. Naja, ich bin trotzdem nicht undankbar, dass ich die Gelegenheit habe, eine Messe in meiner Muttersprache mitbeten zu können. (Ich weiß, die Wortwahl ist bezüglich des Verbs ungewöhnlich, aber besuchen klingt so unbeteiligt und mitfeiern ist auch seltsam, weil ...es ist nicht unbedingt so, dass das immer feiern ist.)

[Elima]

So ging es mir auf Malta! Gloria ........... und dann scheint das maltesische Wort für Gott aus dem Arabischen zu stammen......

[Alfons]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Du kennst mich offensichtlich noch nicht. Für meine Verhältnisse habe ich mich geradezu vorbildlich gemäßigt, ja sogar ausgesprochen sozialverträglich ausgedrückt.

 

 

  Kicher. Genau das habe ich mir auch gedacht.
Noch so einen Satz, und ich bekomme einen Nostalgieanfall.