Neues Motu proprio

[Studiosus]

Mozarabisch-Visigotischer Ritus...

[nannyogg57]

Meine Eltern haben mit uns in jedem Urlaub sonntagspflichtmäßig katholische Gottesdienste dort besucht. Da sie Hardcorekatholiken waren, gelang ihnen das auch in Dänemark, den Niederlanden und in Griechenland. Prickelnd war das nicht.

 

Mein Vater verstarb auf einer Reise in Ägypten. Am Tag zuvor war es meinen Eltern dort geglückt, einen katholischen Gottesdienst zu besuchen. Da das wohl doch etwas Seltenheitswert hatte, wurde er vom Priester dazu aufgefordert, das Evangelium nach ihm auf Deutsch vorzulesen (Er war, so weit ich mich entsinne, standesgemäß mit einem aktuellen Schott bewaffnet). Davon gibt es eine Tonbandaufnahme, meine Eltern neigten dazu, sehr viele Dinge per Bild und Ton zu dokumentieren.

 

Seine letzten Worte, die ich also hörte, waren aus den Abschiedsreden Jesu aus dem Johannesevangelium ...

 

Ok, das ist jetzt nicht mehr das Thema.

 

PS: Für lateinische Messen waren die Beiden aber überhaupt nicht zu haben.

 

bearbeitet 11. September 2017 von nannyogg57

[Elima]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich muss vorab sagen, dass ich hier auf meine Erfahrungen als Lehrerin zurückgreife und weder dogmatisch noch lehramtlich noch wissenschaftlich unterwegs bin.

 

Der RU ist in der Grundschule das Fach mit den meisten Fremdwörtern. Wir bieten Griechisch, Hebräisch und Lateinisch. Das ist keine Schwäche, das ist eine Stärke. Und natürlich kommt es ganz dick in der 3. Klasse, wenn die Erstkommunion ansteht. Aber ich bringe ihnen Begriffe bei, die sie brauchen. Weil sie in der Gemeinde gebraucht werden. Und es gefällt ihnen, aber es überfordert sie nicht. Bei der Rechtschreibung bin ich flexibel. Ich habe auch in den Lehrerkonferenzen klargestellt, dass wir im RU eben wegen der schwierigen Begriffe keine Rechtschreibung bewerten.

 

Ok. Ich konfrontiere sie auch mit Latein, mit Hebräisch, mit Griechisch. Das ist dann auch außerhalb der Notengebung. Aber ich muss halt schauen, dass ich mich da nicht verliere. Natürlich geht in die Richtung was, aber dafür muss ich anderes vernachlässigen. Und das ist der Grund, warum 2 DIN A 4 Seiten zu viel sind. Dem fehlt dann auch das Spielerische. Ich könnte ihnen das Credo auf Latein geben, sie bekannte Worte entdecken lassen, mehr nicht. Und was käme dabei raus? Siehe oben.

 

Natürlich könnte ich es ihnen beibringen. Aber da blieben andere Sachen auf der Strecke. Und wozu? Was würde es ihnen bringen? Der RU dient den SchülerInnen, nicht der Kirche. Das ist die Maßgabe der Würzburger Synode.

 

Ich habe übrigens die lateinischen Texte seinerzeit freiwillig mal gelernt, weil ich halt so drauf bin. 

ich auch. Weil ich unbedingt wissen wollte, was der Pfarrer sagt, habe ich mich in der Schule für Latein als zweite FS entschieden. Die Begeisterung wuchs und die Berufswahl fiel auf Lehramt am Gymnasium Religion und Latein. So hat meine kindliche Neugier für die lateinischen Texte mein Leben auf weite Strecken geprägt.

 

(Natürlich hatte ich einen Schott, aber auf "fremde Übersetzungen" habe ich mich nicht verlassen wollen und ich war eine begeisterte Anhängerin der Liturgischen Bewegung, da gingen dann sozusagen Kopf und Herz in zwei verschiedene Richtungen.)

[Jorge]

vor 19 Minuten schrieb theresa???:

Mir ist mal etwas vergleichbares passiert. Ich machte Urlaub auf Lanzarote und da ich der Überzeugung war, Spanisch einigermaßen zu verstehen (damals erst drei, inzwischen leider weit zurückliegende sechs Jahre Schulspanisch), hoffte ich, dem einigermaßen folgen zu können. Leider war ich dem dortigen Dialekt überhaupt nicht gewachsen. Aus der Predigt schnappte ich nur "Jesus" "luz" und "Maria Magdalena" auf. Naja, immerhin die Lieder konnte ich mitsingen.

p.s. Und ich konnte damals immerhin schon Bücher auf Spanisch lesen, so schlecht war mein Verständnis eigentlich gar nicht....

 

Aber das gute bei Latein ist ja, dass es keiner versteht und deswegen langsamer gesprochen wird und die Texte oft auch mit Übersetzungen ausliegen. Naja, ich bin trotzdem nicht undankbar, dass ich die Gelegenheit habe, eine Messe in meiner Muttersprache mitbeten zu können. (Ich weiß, die Wortwahl ist bezüglich des Verbs ungewöhnlich, aber besuchen klingt so unbeteiligt und mitfeiern ist auch seltsam, weil ...es ist nicht unbedingt so, dass das immer feiern ist.)

Hatte das unterschätzt. Dachte immer, wenn man den Messverlauf kennt, kann man auch gut folgen, wenn man die Sprache überhaupt nicht versteht (ging mir auch davor immer so, etwa bei polnischen oder kroatischen Messen in der Ausländermission). Aber als der Priester dann auch noch auf Baskisch anfing zu predigen (was ich auch nicht erwartet hatte, weil ja auch keineswegs alle Einheimischen gut Baskisch sprechen und ich glaubte, die Predigt wird sicher Spanisch sein), fand ich das dann echt nicht mehr so spannend, wie ich am Anfang geglaubt hatte.

 

(Wie zitiert man eigtl. mehrere Beiträge hintereinander?)

[Studiosus]

Ihr seid euch aber schon bewusst, dass eure Urlaubsanekdoten eher ein Argument für die weltweite Verwendung des Lateinischen im römischen Ritus (wo es keine regionalen Eigenriten gibt) sind? 

 

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Egal ob in Kalifornien oder in Holland. Katholisch. Universal. Gut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Einmal, das war vor langen Jahren, haben wir die Kinder mit einer lateinischen Lesung in unserer Pfarrei konfrontiert. Natürlich habe ich sie vorgetragen. Es war 1 Kor 13.

Es war strange. Ich wusste, dass mir die Kinder gar nicht und von den Erwachsenen eine Handvoll folgen konnten. Es waren auch Theologen da. Die hatten zumindest den Hauch einer Chance zu ahnen, um welchen bekannten Text es sich handelt. Und ich wurde immer schneller. Bloß schnell durchkommen, es gab dann noch eine Auflösung. Wir haben das nie wieder gemacht.

 

An dem Tag wurde mir bewusst, welcher Schatz sich dank SC für die Katholiken aufgetan hat. Seit fast 50 Jahren hören wir verbindlich und kontinuierlich die Bibel in der Muttersprache. Wir werden an Jesus in der Muttersprache erinnert. Es kann einsickern. Die Hochgebete sickern ein. Ich bin meist eine gute Zuhörerin im GD. Sogar bei Zachäus oder bei Bartmäus, den religionspädagogischen Märtyrern (Mir über die was Neues zu erzählen ist ultraschwer). Wir hören das Exultet auf Deutsch. Die Passion, jedes Jahr. Es ist manchmal hart, aber es prägt.

 

Das geht nur, wenn man sich gegen das Latein entscheidet. Vor die Wahl gestellt, würde ich der Muttersprache immer wieder den Vorzug geben. Und die katholische Liturgie stellt ja nicht die Predigt, sondern das geduldige Lesen des Gotteswortes, die Liturgie und ihre Texte in den Mittelpunkt. Ich war mal Karfreitag bei den Evangelischen im GD. Zwei Bibelverse, 30 Minuten Predigt. Für mich überraschend. Aber das ist ja nicht unser Ding.

[Jorge]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ihr seid euch aber schon bewusst, dass eure Urlaubsanekdoten eher ein Argument für die weltweite Verwendung des Lateinischen im römischen Ritus (wo es keine regionalen Eigenriten gibt) sind? 

 

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Egal ob in Kalifornien oder in Holland. Katholisch. Universal. Gut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Sicherlich, das war mein Hintergedanke ;-)

 

Gleichzeitig wollte ich aber um Verständnis werben, dass sich viele Leute von volllateinischen Messen angeödet fühlen und das strikt ablehnen. Ich kann das jetzt verstehen.

bearbeitet 11. September 2017 von Jorge

[Edith1]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

 

 

  Kicher. Genau das habe ich mir auch gedacht.
Noch so einen Satz, und ich bekomme einen Nostalgieanfall.

* mitkicher*

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ihr seid euch aber schon bewusst, dass eure Urlaubsanekdoten eher ein Argument für die weltweite Verwendung des Lateinischen im römischen Ritus (wo es keine regionalen Eigenriten gibt) sind? 

 

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Ob in Kalifornien oder in Holland. Katholisch. Universal. Gut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Schott. In meiner Familie war das ein Must-have.

 

Wir sind ein Ort mit Leuten katholischer Konfession aus vielen Ländern der Erde. Also der Ort, wo ich lebe. Latein wäre trotzdem nur eine Möglichkeit alle gleichermaßen zu benachteiligen.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Katholisch. Universal. Gut.

Wenn du jemals einen Texaner, einen Italiener, einen Deutsche und einen Esten hast Latein sprechen hören, kämst du nicht auf so dumme Gedanken - es hört sich jedes Mal komplett anders an.

 

Aber die Frage ist ja nun amtlich entschieden.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du jemals einen Texaner, einen Italiener, einen Deutsche und einen Esten hast Latein sprechen hören, kämst du nicht auf so dumme Gedanken - es hört sich jedes Mal komplett anders an.

 

Weshalb die Ritenkongregation irgendwann im 19. Jahrhundert verfügt hat, dass das Latein in der italienischen Aussprache zu lesen ist. 

 

Und ja, ich habe schon etliche Franzosen zelebrieren hören. Oc est enim corpus meum. Die Hs kann man sich ja dazu denken.

 

Und bei einer stillen Messe ist es eh egal.

 

Liturgie ist immer auch Kunst. Die ars celebrandi. Das scheint man oft zu vergessen.

Da darf man sich schon auch einmal bemühen zur höheren Ehre Gottes sein Bestes zu tun. Wenn nicht in der Liturgie, wo dann?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Wem das Anschauen einer Messe langt, dem soll man es nicht nehmen. Der kann sich aber auch Ohropax einschieben und die Messe aus Baskisch anschauen, ohne einen Nachteil zu haben, beim Zuhören könnte das mystische allerdings weit besser erfahrbar werden.

 

Wer sich dem Wunsch der Päpste nach participatio actuosa verpflichtet fühlt, dem genügt es nicht - und mitlesen können ist nach Aussage des amtierenden Papstes kaum ausreichend. Du solltest an deine Liebe zum Lehramt arbeiten.

[nannyogg57]

Ist die Wandlung ohne "H" gültig? Aben die Franzosen ier etwa eine Dispens?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ist die Wandlung ohne "H" gültig? Aben die Franzosen ier etwa eine Dispens?

 

Das weis isch nischt, Mademoiselle.

 

Salut,

Studiosus.

[nannyogg57]

Madame. Isch binne Madame.

[Studiosus]

Excusez-moi, Madame.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[nannyogg57]

[theresa???]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ihr seid euch aber schon bewusst, dass eure Urlaubsanekdoten eher ein Argument für die weltweite Verwendung des Lateinischen im römischen Ritus (wo es keine regionalen Eigenriten gibt) sind? 

 

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Egal ob in Kalifornien oder in Holland. Katholisch. Universal. Gut.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Einerseits hast du recht, im Urlaub in Polen oder Frankreich oder so bin ich um jedes lateinische Wort froh, denn das verstehe ich, wenigstens bei den "festen" Teilen.

Für die "festen" Texte kann man übrigens zur Not, wenn man viel reist, Bücher erwerben, wo diese in verschiedenen Sprachen mit deutscher Übersetzung zu finden sind. (meines heißt seltsamerweise Taschenmessbuch, aber naja, es geht ja auch nicht um den Titel

 

Aber vor allem sind doch die meisten Menschen wesentlich öfter dort, wo sie die Landessprache besser als Latein beherrschen (weil sie sie lange erlernt haben oder es ihre Muttersprache ist) als dort, wo sie Latein besser verstehen würden.

Wenn es also ums Verstehen geht, ist Latein trotz unserer Urlaubsanekdoten, die hier zugegebenermaßen off Topic sind, eher kontraproduktiv.

Ich glaube, uns ging es mit den Urlaubsanekdoten auch ein bisschen darum, zu untermalen, wie komisch das für uns ist, wenn man die Messe nicht versteht.

 

p.s. Und das ist wirklich nichts gegen die "Alte" Messe, ich bin ein verhinderter Fan dieses Ritus. Ich war bisher ein mal mit einer Freundin, die das für sich entdeckt hatte, dort und schon beim Asperges me hatte mich diese Liturgie -naja, die Predigt, die sich darum drehte, dass man aufpassen müsse, dass man nach jeder schweren Sünde zur Beichte geht, weil man sonst in die Hölle kommt und wer alles in die Hölle kommt, dämpfte meine Begeisterung etwas (weil ich a) der Überzeugung bin, dass Gott nicht automatisch jeden, der eine schwere Sünde nicht gebeichtet hat, verdammt und b mir auch so bekannt ist, dass und wann mindestens man zur Beichte gehen sollte, das aber kaum inhaltlich eine Predigt zu füllen vermag, nach den drei Sätzen im Gotteslob hatte ich das auch verstanden), aber wenn das in meiner  Stadt wäre, ich würde bestimmt trotzdem zwar nicht immer, aber immer wieder zur "Alten" Messe gehen.

So, jetzt bin ich noch tiefer im Off Topic, sorry.

 

[nannyogg57]

Ich war zweimal im tridentinischen Ritus. Das klingt jetzt nach "nicht viel".

 

Das erste Mal war ergebnisoffen. Man erklärte mir, dass es ein sich überzeugender Ritus sei. Das gelang bei mir nicht. Ich muss aber auch zugeben, dass ich damals sowohl ein dummes Schaf als auch keines war: Ich verlor den Überblick schon beim Introitus, fand ihn wieder bei den Lesungen, war aber irritiert, da diese zum Altar hin und auf Latein gelesen wurden, was auf mich definitiv sinnbefreit wirkte. Es gab eine Predigt, deren Inhalt mir nicht präsent ist, und dann ein ewiges Warten auf ein Ende der Veranstaltung, der ich hier beiwohnte.

 

Beim zweiten Mal konnte ich ein komplettes Studium der Theologie, Schwerpunkt Liturgiewissenschaft, nachweisen. Es lagen auch Handzettel aus, damit man sich orientieren konnte. Im Großen und Ganzen an mich verschwendet, da ich durch Studium und eigene Recherchen weitgehend fit war. Irritation, da der Volksaltar als Kredenz missbraucht wurde. Irritation, da die Predigt sehr anti-ordentlicher-Ritus war, obwohl das MP von Benedikt diese Zielrichtung nicht anstrebte. Irritation, da das Vaterunser, was mir nicht präsent war, bis auf den Schluss vom Priester leise gebetet wird. Kein spirituelles Prickeln. Irritation, weil ziemlich viel Autos mit Kennzeichen anderer Landkreise den Ort vollparkten, aber Ortsansässige Mangelware waren.

 

Und dann die Fragen an unseren Rentnerpfarrer, der mir noch ganz andere Geschichten von der Zeit erzählte, als der tridentinische Ritus noch nicht nobel und elitär war: Von Pfarrern, die wetteiferten, wer schneller als der andere war, von Leuten, die in der Kirche beschäftigungstherapiert wurden, während der Ritus ablief, von Männern, die nur zur Wandlung reinschneiten und den Rest des GD an der Friedhofsmauer rauchend verbrachten, davon, dass zur Primiz 5000 Menschen kamen, aber nur das entscheidend war, was der Primiziant tat ... davon, dass die Reform gut war und gut tat, ohne wenn und aber. Amen.

 

Ich bin alt genug um mit diesen alten, noch älteren Leuten mitzufühlen. Und ich wünschte, mein Prof hätte noch bei geistiger Gesundheit erlebt, dass Franziskus Papst wurde. Das Strahlen auf dem Gesicht gerade derer, die wussten, was die Reform und ihr Bestehen bedeutet, als Franziskus Papst wurde ...

 

Das sind für mich die Zeugen.

 

Ich weiß, da ist viel Emotionales dabei. Es spielt eine Rolle. 

 

[Studiosus]

Das ist ein sehr interessanter Erfahrungsbericht. Danke dafür.

 

Nur verstehe ich nicht recht welche Rolle denn nun Papst Franziskus konkret zum Fortbestehen der Reform spielt? 

 

Daran dass der Novus Ordo der Standard im katholischen Gottesdienst der Gesamtkirche ist und bleiben würde, haben doch alle Päpst seit Paul VI. - mal mehr, mal weniger emphatisch - keinerlei Zweifel gelassen. Wenn ich da beispielsweise an Johannes Paul II. denke. Der hatte eigentlich eine sehr strikte Meinung zur alten Messe und ihren Anhängern (valde dolendum est) und hat sich nur aus kirchenpolitischer Klugheit zu den Indulten von 1984 und 1988 durchgerungen. Und selbst Benedikt XVI., der uns das Motu Proprio Summorum Pontificum gab, hat selbst seit er den Stuhl Petri bestieg nur den Novus Ordo zelebriert. Was erwartest Du Dir in dieser Hinsicht von Franziskus?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Ich empfinde die neue Messe wie meine Eltern als ein wertvolles spirituelles Geschenk. Diese Sicherheit war unter Benedikt im Schwinden. Es gab Vorfälle, die meine Familie betrafen. Meine Schwester, die erzkatholisch im Sinne des Vat II ist, wurde beinahe ihrer Pfarrkirche entfremdet, da der Pfarrer in zwei Kirchen, unter anderem der Pfarrkirche, den Volksaltar entfernen ließ. Die neue Messe wurde entwertet. Es gab eine Tendenz, dass man öffentlich, siehe oben, sagen durfte, dass wahre Katholiken eigentlich im tridentinischen Ritus zu Hause seien. Oder dort zu finden seien. Und nicht jedesmal sitzt eine katholische Theologin im GD, die den Zelebranten zum Zurückrudern per Email bringt. Was ich im Nachhinein bei meinem zweiten Besuch (siehe oben) gemacht habe.

 

Altar gegen Altar zu kehren, das ist ein No-go. Eventuell liegt es auch daran, dass wir Leute vom ordentlichen Ritus einfach zu dumm oder zu faul sind, von dem zu erzählen, was uns der neue Ritus bedeutet.

 

Es ist leichter geworden seitdem. Meine Schwester hat ihren Volksaltar zurückbekommen. Sie ist mit Leidenschaft Lektorin, Kommunionhelferin und Wortgottesdienstleiterin.

 

Mein Kardinal ist entspannter geworden. Ich weiß, du magst ihn nicht. Wir Leute im kirchlichen Dienst kennen eine Menge Geschichten über ihn. Er ist kein Heiliger. Er hat letztes Jahr in meiner Pfarrei 500 Menschen bei einer Firmung überzeugend von Christus erzählt: Den Firmlingen, den Firmpaten, den Ausgetretenen, meiner katholischen Schwester, den versprengten Freikirchlern im Raum, den Kirchenfernen und zu guter Letzt der skeptischen Religionslehrerin und ihrem noch skeptischeren Pfarrer. Ich weiß nicht, ob er unter Benedikt den Freimut gehabt hätte. Das ganze natürlich in seiner legendären Kombination von freikirchlichem Reden und barocken Leben. Was nur in der katholischen Kirche wirklich seinen Platz hat. Wir haben ihn auch beeindruckt, wir sind eine bemerkenswerte Pfarrei.

 

Und jetzt sind wir nicht mehr die Ausnahme, wir sind wieder Mainstream. Und das tut gut.

[Studiosus]

Danke, jetzt verstehe ich es besser.

 

Also hat die Freigabe der tridentinischen Messe - entgegen der Absicht Benedikts - doch die Sprengkraft für eine Spaltung innerhalb der Gemeinden und innerhalb der Gesamtkirche zu sorgen. Von wem diese jeweils ausgeht kann ich pauschal nicht beurteilen.

 

Allerdings lässt mich das daran zweifeln, ob die Freigabe, in ihrer konkreten Umsetzung, ein kluger Schritt war. Liturgische Pluralität ist zwar begrüßen. Aber zu welchem Preis? Es scheint mir oft auch gar nicht wirklich an der jeweiligen Form des Ritus zu liegen. Sondern eher um die dahinter stehende Theologie. Und die ist, zumindest bin ich davon überzeugt, nicht in beiden Formen identisch.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Danke, jetzt verstehe ich es besser.

 

Also hat die Freigabe der tridentinischen Messe - entgegen der Absicht Benedikts - doch die Sprengkraft für eine Spaltung innerhalb der Gemeinden und innerhalb der Gesamtkirche zu sorgen. Von wem diese jeweils ausgeht kann ich pauschal nicht beurteilen.

 

Allerdings lässt mich das daran zweifeln, ob die Freigabe, in ihrer konkreten Umsetzung, ein kluger Schritt war. Liturgische Pluralität ist zwar begrüßen. Aber zu welchem Preis? Es scheint mir oft auch gar nicht wirklich an der jeweiligen Form des Ritus zu liegen. Sondern eher um die dahinter stehende Theologie. Und die ist, zumindest bin ich davon überzeugt, nicht in beiden Formen identisch.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich weiß gar nicht, ob es unbedingt die Theologie ist, die unidentisch ist. Oder ein bisschen auch die Glaubenseinstellung. Die einen predigen mehr über die Hölle, die anderen mehr darüber, wie schön heute die Sonne scheint. Beides ist irgendwie nicht das, was ich für den Kern des christlichen Glaubens hielte, aber ok.

Nein, im Ernst: Häufig ist die Einstellung in traditionalistischen Kreisen etwas mehr geprägt von Gottesfurcht und Gesetzestreue (beides im positiven wie im negativen), während es in NovusOrdo-Gemeinden mehr darum geht, möglichst im Geist Jesu zu leben, was sich manchmal in seltsamen Neuen Geistlichen Liedern verliert und manchmal etwas wenig substantiell scheint, dafür aber auch offener für Neue und Neues ist und weniger dazu neigt, sich an den Buchstaben festzuhalten.

Ich fühle mich zwischen diesen beiden Welten hin und hergerissen.

Bei den Tradtionalisten irritiert mich sehr dieses Gottesbild, das Gott so sehr auf Gebote und Vorschriften festlegt und den Eindruck vermittelt, als würde Gottes Gnade nur im sakramental regulierten Rahmen wirken und wer das nicht nutzt, wäre verstoßen und verworfen und damit Punkt.

Aber andererseits begreife oft die Leichtfertigkeit, mit der in manchen Novus Ordo Gemeinden über das, was gerade unverständlich ist, hinweggesehen wird, nicht. (Wenn zum Beispiel Beichten dann eben nicht so wichtig sind, weil die Leute keinen Zugang dazu finden, das irritiert mich schon. Und wenn Rom eben weit weg ist, wenn man mit Teilen der Morallehre nicht zurande kommt, das irritiert mich auch. Nicht weil ich diese Lehre immer nachvollziehen kann. Aber weil sie trotzdem ein Gewicht für mich hat und ich, wenn ich etwas nicht nachvollziehen kann, nicht einfach denken kann, da wird sich Rom halt geirrt haben.)

Vielleicht wäre es tatsächlich notwendig, sich um mehr innerkirchliche Ökumene zu bemühen, das muss doch möglich sein, denn ich denke dass da schon beide Seiten dran beteiligt sind, die anderen nicht so wirklich als "richtig katholisch" zu betrachten.

 

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Ich glaube ja, daß die Bischöfe in diesem Punkt dem Heiligen Geist nicht genau genug zugehört haben: Latein ist im Kirchenvolk sowas von tot, man könnte es als Liturgiesprache glatt abschaffen, sogar dogmatisch (so von wegen "Die ganze Kirche...").

doch doch das geht ich kenne einige Gemeinden wo es lateinische Hochämter und regelmäßige Wochentagsmessen gibt alles Messbuch Paul VI antworten der Gläubigen kein Problem der Pfarrer muß nur wollen

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Die "lateinische" Kirche verwendet Latein, seitdem im weströmischen Reich kein Griechisch mehr gesprochen wurde. Darüber hinaus wurde in den folgenden Jahrhunderten das Lateinsche als Verkehrssprache der "gebildeten" Stände verwendet. Es war gewissermaßen die internationale Verkehrssprache einer bestimmten Schicht.

Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt: Solange Latein eine gesprochene (Fremd-)Sprache war, wurde es von den maßgebenden Teilen der Bevölkerung (nicht der Mehrheit!) verstanden und solange hatte es seine Berechtigung.

Heute ist das anders.