Neues Motu proprio

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Stimmt, das ist sogar noch schlimmer. Griechisch! Und trotzdem habe ich gerade das Kyrie oft auf Griechisch in ganz normalen NOM-Messen gehört.

 

Sind halt nur drei einzelne Wörter, die man kennen muss.

Einzelne Worte übernimmt man leicht in die eigene Sprache. In sofern sind Gloria, Halleluja und Amen inzwischen genauso eingedeutscht wie Händi, Portemonn-äh... Geldbörse und Auto(mobil).

[Elima]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt: Solange Latein eine gesprochene (Fremd-)Sprache war, wurde es von den maßgebenden Teilen der Bevölkerung (nicht der Mehrheit!) verstanden und solange hatte es seine Berechtigung.

Heute ist das anders.

Und dennoch freue ich mich im Urlaub, wenn irgendwo das Choralcredo Nr.3 (??) gesungen wird, wo ich aus vollem Herzen mitsingen kann.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ja, und bei keiner anderen Sprache fällt mir eine derartige Antipathie auf. Nur beim Lateinischen. Ich weiß auch warum.

Weil die Leute ein feines Gespür dafür haben, ob eine Sprache der der Verständigung oder der Abgrenzung dient.

 

Daher kann jeder, nicht zuletzt dank NOM, eine Messe in jeder beliebigen Sprache mitfeiern - solange es nur genug mitfeiernde Muttersprachler gibt. Sogar 'babylonische Sprachverwirrung' funktioniert gelegentlich: Im Rahmen von Weltjugendtagen gibt es Messen mit Teilnehmern aus allen möglichen Ländern, in denen alle möglichen Sprachen gemischt werden.

 

Wenn aber unser Pfarrer auf die Idee käme, die nächste Messe auf, sagen wir mal, Ungarisch zu feiern, was keiner der Anwesenden versteht, dann wäre das schon seltsam. Genau so seltsam wie Latein.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe zweimal Messen auf italienisch (allerdings ambrosianischer Ritus) erlebt - trotz 5 Jahren Latein und einer gewissen liturgischen Grundbildung konnte ich dem Geschehen kaum folgen.

 

Nicht mal mit Hilfe des ausliegenden Gebetbuchs.

Könnte am Ritus gelegen haben.

Ich könnte mir vorstellen, daß ich einer Messe im ambrosianischen Ritus auch auf deutsch kaum folgen könnte.

Dazu ist die gewohnte Routine in einer Liturgie doch zu wichtig.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Ihr seid euch aber schon bewusst, dass eure Urlaubsanekdoten eher ein Argument für die weltweite Verwendung des Lateinischen im römischen Ritus (wo es keine regionalen Eigenriten gibt) sind? 

Nein, ist es nicht. Jedenfalls nicht mehr, seitdem Latein als Liturgiesprache tot ist.

 

Wenn die Mitfeiernden in ihrer Muttersprache mit dem Herzen dabei sind, dann trägt mich daß, auch wenn ich kein einziges Wort verstehe (ich durfte mal eine japanische Messe mitfeiern  ).

 

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

An dem Tag wurde mir bewusst, welcher Schatz sich dank SC für die Katholiken aufgetan hat. Seit fast 50 Jahren hören wir verbindlich und kontinuierlich die Bibel in der Muttersprache. Wir werden an Jesus in der Muttersprache erinnert. Es kann einsickern. Die Hochgebete sickern ein. Ich bin meist eine gute Zuhörerin im GD. Sogar bei Zachäus oder bei Bartmäus, den religionspädagogischen Märtyrern (Mir über die was Neues zu erzählen ist ultraschwer). Wir hören das Exultet auf Deutsch. Die Passion, jedes Jahr. Es ist manchmal hart, aber es prägt.

Das dürfte der Hauptgrund des Widerstandes gegen eine fatale Neuübersetzung sein: Das Christus für uns und für alle gestorben ist, daß haben wir verinnerlicht. Ein 'für viele' wäre eine andere, defizitäre Theologie. Was durch die Wortwörtlichkeit der Übersetzung keinesfalls ausgeglichen würde.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Danke, jetzt verstehe ich es besser.

 

Also hat die Freigabe der tridentinischen Messe - entgegen der Absicht Benedikts - doch die Sprengkraft für eine Spaltung innerhalb der Gemeinden und innerhalb der Gesamtkirche zu sorgen. Von wem diese jeweils ausgeht kann ich pauschal nicht beurteilen.

 

Allerdings lässt mich das daran zweifeln, ob die Freigabe, in ihrer konkreten Umsetzung, ein kluger Schritt war. Liturgische Pluralität ist zwar begrüßen. Aber zu welchem Preis? Es scheint mir oft auch gar nicht wirklich an der jeweiligen Form des Ritus zu liegen. Sondern eher um die dahinter stehende Theologie. Und die ist, zumindest bin ich davon überzeugt, nicht in beiden Formen identisch.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich denke, daß ist der entscheidende Punkt. Eine weitere Messe in einer fremden Sprache (neben den Messen der polnischen, portugiesischen, kroatischen,...Missionen) würde keinen jucken. Eigentlich auch nicht mal die 'andere' Theologie. Man findet heutzutage in einer Pfarrei 'konservativere' und 'liberalere' Gemeinden nebeneinander. Und auch mit Evangelen und Orthodoxen kommen wir gut zurecht.

Problematisch wird es da, wo einem - direkt oder indirekt - vorgeworfen wird, man wäre 'nicht richtig katholisch'. Und das schwingt bei vielen Anhängern der alten Messe mit. (Auch bei dir, Studiosus!)

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

In der lateinischen Messe ist der Beter auf der ganzen Welt in jeder Kirche zuhause. Egal ob in Kalifornien oder in Holland. Katholisch. Universal. Gut.

Wenn sich das 'lateinisch' nicht auf die Sprache, sondern auf den Ritus bezieht, dann stimme ich dir zu.

Im NOM ist der (katholische) Beter auf der ganzen Welt zuhause.

[Rosario]

Jetzt sind wir beim Thema "Latein vs. Muttersprache im Gottesdienst".

 

Hat noch jemand etwas über die Bedeutung des neuen Motu proprio zu sagen?

Ich empfinde es als eine sehr große Erleichterung!

Wenn die deutsche Messbuch-Übersetzung nach den Maßgaben von Liturgiam authenticam gekommen wäre, hätte ich nämlich vermutet, dass es nicht so gekommen wäre, dass jeder Pfarrer jeden Sonntag seiner Gemeinde Texte in schwer verständlichem Deutsch vorgetragen hätte, sondern dass viele zur Marke "Eigenbau" gegriffen hätten, was oft in eine andere Irre führt.

 

Mit dem Motu proprio ist somit die Einheitlichkeit der Liturgie im deutschsprachigen Raum gerettet.

Deo gratias!

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Rosario:

sondern dass viele zur Marke "Eigenbau" gegriffen hätten

 

Warum steht das im Konjunktiv II(Irrealis)?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Warum steht das im Konjunktiv II(Irrealis)?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Weil es nicht den Ist-Zustand beschreibt. Wenn man von dem ganzen Geschrei über angebliche liturgische Missbräuche die zahlreichen Wahlmöglichkeiten und Freiheiten des Messbuches abzieht, dann bleiben nicht sehr viele Fälle übrig. Und diese sind klar die Ausnahme, statt die Regel. 

 

Ich stimme mit Rosario übrigens nicht in seiner Einschätzung überein. Ich gehe eher davon aus, dass die Mehrheit der Pfarrer auf den Kauf des neuen Messbuchs verzichtet und weiter das vorhandene Exemplar benutzt hätte.

[Frank]

Mir is... Wenn man mal ab Firmung rechnet... In den letzten 28 Jahren eine einzige Messe in Erinnerung in der ich den Eindruck hatte der Pfarrer würde ein selbstgebranntes Hochgebet sprechen. Ich versteh den Bohei der da gemacht wird nicht... Deshalb mein Vorurteil (man kanns auch Unterstellung) nennen: Das Geschrei um angebliche Missbräuche die Gang und Gäbe sein, sind Versuche den NOM zu diskreditieren. Die, welche rumkrakeelen das es im NOM Usus sei sich nicht ans Messbuch zu halten wissen ganz genau das die Realität eine andere ist. Aber erst mal mit Dreck werfen, wird schon was hängen bleiben.

 

 

Mir persönlich wäre ein anderes Vorgehen lieber: Schauen welche spirituellen Schätze für die Kirche im Allgemeinen und den einzelnen Gläubigen im Besonderen sowohl ordentliche als auch ausserordentliche Form bieten und Wege suchen diese zu heben.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Das Geschrei um angebliche Missbräuche die Gang und Gäbe sein, sind Versuche den NOM zu diskreditieren. Die, welche rumkrakeelen das es im NOM Usus sei sich nicht ans Messbuch zu halten wissen ganz genau das die Realität eine andere ist. 

 

Von Usus und allgemeiner Missachtung der approbierten Texte habe zumindest ich nicht gesprochen. Die Realität, die Du beschreibst, ist mir ebenfalls bekannt. Dass es - nicht flächendeckend - Missbräuche gibt, ist aber ebenso wahr. 

 

Im Übrigen gibt und gab es diese Missbräuche (zügige Zelebration rechne ich nicht dazu) in der alten Form auch. Nur fällt es dort naturgemäß weniger auf. Gerade seit die tridentinische Messe nicht mehr in das allgemeine Leben der Kirche eingebunden ist, haben sich da einige Entwicklungen abgezeichnet, die nicht ideal sind.

 

Insofern ist mein Anmahnen möglicher Missbräuche nicht auf die eine oder andere Form des Ritus beschränkt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Missbräuche im Bereich der Sakramente sind sexuelle Übergriffe im Rahmen der Beichte und die absolutio complicis - ansonsten halte ich den Begriff des Missbrauchs bei Nichteinhalten der Rubriken für den Versuch, entweder "richtige" Missbräuche zu verharmlosen oder aber aus Mücken Elefanten zu machen. Falsch parken ist auch kein Missbrauch des Straßenverkehrs.

 

Wer nach eigenem Bekunden immer nur den außerordentlichen Ritus anschaut, der kann keine Ahnung haben, wie es um die Einhaltung der Rubriken im ordentlichen aussieht. Der Natur der Sache nach kann der Schnellzelebrant im außerordentlichen weit leichter unbeobachteten und unbeobachtbaren Unfug machen, weil er das meiste still erledigt, und was er da rezitiert, das weiß nun keiner.

 

Umgekehrt habe ich das Hochgebet unserer Trauliturgie selbst geschrieben, was selbst den anwesenden Theologen von liberal bis konservativ nicht auffiel - und es wurde laut gebetet. Abweichungen von der Norm fallen nur dann auf, wenn man sie falsch macht.

 

Doch zum aktuellen MP, das eine wie ich meine pointierte theologische Sicht auf die Liturgie aufweist, wenn es Liturgie und vor allem liturgische Sprache (darum geht es ja nun bei Übersetzungen im wesentlichen) einerseits als Stimme der Kirche zur Verkündigung, andererseits als Mittel zur Auferbauung und Vertiefung des Glaubens beschreibt, dann wird damit auch ein Anspruch an die Übersetzer deutlich. Es geht nicht um die Übersetzung von Texten, sondern um die Übertragung von Worten in die Kulturkreise der Welt, damit Liturgie ihrer Aufgabe gerecht werden kann. Das kann (und muss) dann durchaus zur Folge haben, dass dieselben Worte in derselben Sprache dennoch je nach Land anders ausgedrückt werden.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich stimme mit Rosario übrigens nicht in seiner Einschätzung überein. Ich gehe eher davon aus, dass die Mehrheit der Pfarrer auf den Kauf des neuen Messbuchs verzichtet und weiter das vorhandene Exemplar benutzt hätte.

Genau so wäre es gekommen.

 

Und allenfalls die Fans des Verkehrt-herum-zelebrierens würden sich darüber echauffieren, daß in Messsen, die sie niemals besuchen, alte Messbücher benutzt würden...

 

[Studiosus]

Das ist recht billig. Aufgeregt haben sich - ich darf an die Zeit erinnern, als Summorum Pontificum recht frisch war - hauptsächlich jene Katholiken, welche diese Messform aus Prinzip nicht aufsuchen. 

 

Die Skrupel sehe ich eindeutig gegenüber dem Missale von 1962. Bis hin zu der, auch von offiziellen Stellen, lange verbreiteten fama, dieses Messbuch sei "verboten" gewesen.

 

Ich persönlich bin da flexibel. Ich würde, wäre ich Rector ecclesiae einer Kirche ohne Volksaltar oder Vorsteher einer altrituellen Personalpfarrei, die Zelebration nach dem Messbuch von 1970 gestatten. Liturgische Gastfreundschaft ist eine hohe Zier. Die gegenüber der Tradition nur selten gepflegt wird.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Bis hin zu der, auch von offiziellen Stellen, lange verbreiteten fama, dieses Messbuch sei "verboten" gewesen.

Zum Beispiel von Joseph Ratzinger in "Salz der Erde". Na, so ein Schelm aber auch.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Zum Beispiel von Joseph Ratzinger in "Salz der Erde". Na, so ein Schelm aber auch.

Der sich, im offensichtlichen Gegensatz zu anderen Ideologen, selbst nicht zu fein war, seinen Irrtum zu korrigieren.

 

Wie sagt man so schön? Errare humanum est, sed in errore perservare diabolicum.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[Elima]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Der sich, im offensichtlichen Gegensatz zu anderen Ideologen, selbst nicht zu fein war, seinen Irrtum zu korrigieren.

 

Wie sagt man so schön? Errare humanum est, sed in errare perservare diabolicum.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Was ist denn das für ein Küchenlatein? Nach der Grammatik müsste es wohl "in errore" (im Irrtum) heißen, vielleicht auch "in errando" (Gerundium), denn auf die Frage "wo" steht der Ablativ..

[Studiosus]

vor 48 Minuten schrieb Elima:

 

 

Was ist denn das für ein Küchenlatein? Nach der Grammatik müsste es wohl "in errore" (im Irrtum) heißen, vielleicht auch "in errando" (Gerundium), denn auf die Frage "wo" steht der Ablativ..

 

Musst Du die fragen, die es geschrieben haben (oder auch nicht). Ist in den unterschiedlichsten Versionen verbreitet: mit erasse, in errore etc.

 

In errore hatte ich in meinem unbearbeiteten Beitrag stehen, ging dann aber wieder davon ab. Man sieht: Irren ist menschlich. Damit haben wir den Nachweis erbracht.

 

Der Satz in seiner Gesamtheit scheint mir ohnehin ein Flickwerk aus verschiedenen Quellen (Seneca, Hieronymus) zu sein und in dieser Version nicht klassisch.

 

Ich sehe übrigens gerade, dass perservare den Infinitiv bedingt. Errare wäre somit Objekt. Dann würde es Sinn machen. Wenn man die Präposition streicht. Die Versionen im Netz machen diesen Fehler dummerweise auch. Da hab ich gespickelt 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Von Usus und allgemeiner Missachtung der approbierten Texte habe zumindest ich nicht gesprochen. Die Realität, die Du beschreibst, ist mir ebenfalls bekannt. Dass es - nicht flächendeckend - Missbräuche gibt, ist aber ebenso wahr. 

 

Im Übrigen gibt und gab es diese Missbräuche (zügige Zelebration rechne ich nicht dazu) in der alten Form auch. Nur fällt es dort naturgemäß weniger auf. Gerade seit die tridentinische Messe nicht mehr in das allgemeine Leben der Kirche eingebunden ist, haben sich da einige Entwicklungen abgezeichnet, die nicht ideal sind.

 

Insofern ist mein Anmahnen möglicher Missbräuche nicht auf die eine oder andere Form des Ritus beschränkt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

hast du ein konkretes beispiel für Missbräuche in der tridentinischen Messe?

[Werner001]

On 9/11/2017 at 8:40 PM, Studiosus said:

Stimmt, das ist sogar noch schlimmer. Griechisch! Und trotzdem habe ich gerade das Kyrie oft auf Griechisch in ganz normalen NOM-Messen gehört.

 

Sind halt nur drei einzelne Wörter, die man kennen muss.

Stimmt, und obwohl es nur drei Wörter sind, bekommt es niemand hin, korrekt "Kirie eleison" zu sagen, sondern alle sagen "Kürie eleison"

 

Werner

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Stimmt, und obwohl es nur drei Wörter sind, bekommt es niemand hin, korrekt "Kirie eleison" zu sagen, sondern alle sagen "Kürie eleison"

 

Werner

Womit wir wieder bei den Möglichkeiten von Katechese sind.

Wenn dir der Pfarrer immer Kurie vor sagt, sagen zumindest die meisten Kürie näch

[Werner001]

3 minutes ago, Frank said:

Womit wir wieder bei den Möglichkeiten von Katechese sind.

Wenn dir der Pfarrer immer Kurie vor sagt, sagen zumindest die meisten Kürie näch

Die Pfarrer wissen es ja auch nicht.

 

Werner

[Spadafora]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Der sich, im offensichtlichen Gegensatz zu anderen Ideologen, selbst nicht zu fein war, seinen Irrtum zu korrigieren.

 

Wie sagt man so schön? Errare humanum est, sed in errore perservare diabolicum.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

ob es ein Irrtum war ist die Frage  ich denke eher der Versuch  irgendwie eine Grundlage für die völlig Modernistische These ein einem Ritus in 2 Formen zu basteln das erinner sehr an die völlig neue These  von Pius IX in den Apostolischen Briefen  Gravissimas Inter von von 1862  und Tuas Libenter von 1863 wo zum ersten mal die Rede ist vom außerordentlichen und ordentlichen Lehramt erdacht hat diese Konstruktion der obskure Jesuit Josef Kleutgen ein vom hl. Offizium verurteiler Häretiker , der es schaffte durch seine Seilschaften  in der Kurie ind Pius IX  wieder in der Kurie fuß zu fassen und große Teile  von Pastor Aeternus zu verfassen