Knechte oder Kinder -Das Gleichnis von den Talenten

[theresa???]

Ihr kennt sicherlich alle das Gleichnis von den Talenten (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/einheitsuebersetzung/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/50/250001/259999/)

Mir ist die Kernaussage durchaus bekannt, dennoch ist es eines der Gleichnisse, die mich seit meiner Kindheit irritieren: Der eine Knecht, der nur das eine Talent gekriegt hat, dem der Hausherr also anscheinend auch nicht besonders viel zutraute, vergräbt das Talent aus Angst. Und siehe da - seine Angst ist berechtigt, prompt wird er hart dafür bestraft, falsch gehandelt zu haben, der Hausherr befiehlt, ihn in die äußerste Finsternis zu werfen, wo er heulen und mit den Zähnen knirschen wird.

Wenn man davon ausgeht dass wir Gottes Knechte sind und Gott unser Herr, der von uns eben erwartet, dass wir unsere Schuldigkeit tun, dem sonst aber nichts an uns liegt, dann ist das in sich schlüssig.

 

Aber wenn wir Kinder Gottes sind...

Welcher Vater würde denn sein Kind, das sich ihm gegenüber falsch verhalten hat, wenn es ihm sagt "Ich hatte Angst vor dir, darum habe ich ..." nicht nur bestrafen sondern sogar verstoßen?

Würde ein liebender Vater nicht versuchen, seinem Kind zu zeigen, dass es keine Angst vor ihm haben muss und sich auch selbst fragen -was habe ich falsch gemacht, dass mein Kind solche Angst vor mir hat? (Ich weiß, Gott macht keine Fehler, aber auch er könnte so eine Situation ja zum Anlass nehmen, sich umso mehr um das verlorene Kind zu bemühen)

 

Welche Gleichnissen "stimmen" den nun, die vom Endgericht, vom Hochzeitsmahl, vom Lazarus, von den Talenten,... mit der Finsternis, dem Heulen und mit den Zähnen knirschen.

Oder die vom verlorenen Sohn und Schaf mit dem liebenden Vater und guten Hirten.

Verkündet Jesus da nicht zwei sich widersprechende Gottesbilder?

Ist Gott nun unser Vater und liebt uns oder ist er halt doch der strenge Richter, ein Gott der täglich strafen kann, wie es in den Psalmen (Ps 7,12) heißt?

 

[Chrysologus]

Frei von jedem Blick in exegetische Kommentare neige ich dazu, das Gleichnis in die Kernaussage zu konzentrieren: "Mach was aus dem, was dir gegeben ist! Sei mutig! Trau Dir was zu! Und wenn du das nicht kannst, dann tu zumindest ein wenig was."

 

Zugleich, wenn ich nun nachdenke, wirkt es so ungerecht wie die Geschichte von den Tagelöhnern, die alle gleich viel bekommen, Nicht gleiches Geld für gleiche Arbeit, sondern gleiches Geld für ungleiche Arbeit.

 

Im zweiten Gleichnis mag ein wenig der Gedanke aufscheinen, dass die Gerechtigkeit Gottes nicht menschlichen Maßstäben entspricht. Aber das erste, um das es hier geht?

 

Der Punkt scheint mir nicht zu sein, dass Gott Erfolg lohnt. Denn keiner der Knechte hatte Misserfolg. Aber ihre Erfolge sind ähnlich (fast jeder verdoppelt seinen Einsatz), der Lohn ist jedoch unterschiedlich.

 

Man kann das Gleichnis auf den einen Kern eindampfen, den ich oben schrieb - genügt das?

[rorro]

Für mich der Kernsatz dieses Gleichnisses wurde dieser: "Hier hast du es wieder." - der Mann will kein Talent haben! Das ist der grund für seine Bestrafung, die willentliche Ablehnung der Gnade Gottes.

[Flo77]

Der Mensch erhält die Gnade des Glaubens aber er tut nichts damit. Obwohl er sich von Gott geliebt weiß, nutzt er diese Gabe nicht um noch mehr von Gottes Liebe in die Welt zu bringen.

 

Die anderen beiden - ein jeder nach den Gaben Gottes - vermehren das Empfangene und vermehren so das Reich Gottes.

[nannyogg57]

Es gibt in der Auslegung einen Unterschied zwischen Allegorese und Vergleichspunkt.

 

Ehrlich gesagt, ich habe das erst in einem ziemlich drögen Gespräch mit einer Schulrätin erfahren, nach einer nicht ganz optimalen Unterrichtsstunde zum Gleichnis vom Schatz im Acker. Sie fand kein lobendes Wort, nur Kritik. Inzwischen bin ich soweit, dass ich mir diese Art von Feedback rundheraus verbiete. Es ist unchristlich und entwürdigend. Aber in diesem ganzen Blablabla ihrerseits damals verbarg sich der Moment, in dem ich verstand, was der berühmte Vergleichspunkt ist und warum es falsch ist Gleichnisse allegorisch zu deuten. Und ich verzog die Miene nicht und ich sagte ihr nicht, dass ich etwas Wichtiges verstanden hatte. Ich dankte ihr auch nicht. Aber ich ging reicher aus dem Gespräch heraus wie sie meinte.

 

Vergleichspunkt besagt, dass es nur einen Vergleichspunkt gibt. Beim Schatz im Acker war es die Sache, dass der Mann alles dafür verkauft um den Schatz zu besitzen. Es geht nicht darum, dass er reich wird uns sich jetzt alles leisten kann. Damit überstrapziert man das Gleichnis. Es gibt nur diesen einen Vergleichspunkt: Wie dieser Schatz im Acker ist das Reich Gottes wertvoller als alles andere.

 

Und so ist es bei der Auslegung des Gleichnisses von den Talenten empfehlenswert, alle anderen Bildwörter wie "Vater" wegzulassen. Und dann kommst du auf Chrysos Vergleichspunkt: Mach was aus dem, was du hast. Verdopple das, was du hast. Du musst nicht Mose sein (5 Talente), nicht Petrus (2 Talente), du bist du. Und daraus mach was für den Herrn. Dein Ertrag ist nur das Doppelte deines mickrigen Talentes, aber daraus mach was.

 

Matthäus ist leider einer, der gerne auch mal allegorisch unterwegs ist. Dann versucht man, das ganze Gleichnis zu deuten. Alles hat dann irgendeine komische Bedeutung. Und dann kommt man in Teufels Küche. Was mir, seit dem Besuch der Schulrätin, nicht mehr passieren wird.

 

Die Moral von der Geschichte: Nicht immer nur kritisieren.

[theresa???]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt in der Auslegung einen Unterschied zwischen Allegorese und Vergleichspunkt.

 

Ehrlich gesagt, ich habe das erst in einem ziemlich drögen Gespräch mit einer Schulrätin erfahren, nach einer nicht ganz optimalen Unterrichtsstunde zum Gleichnis vom Schatz im Acker. Sie fand kein lobendes Wort, nur Kritik. Inzwischen bin ich soweit, dass ich mir diese Art von Feedback rundheraus verbiete. Es ist unchristlich und entwürdigend. Aber in diesem ganzen Blablabla ihrerseits damals verbarg sich der Moment, in dem ich verstand, was der berühmte Vergleichspunkt ist und warum es falsch ist Gleichnisse allegorisch zu deuten. Und ich verzog die Miene nicht und ich sagte ihr nicht, dass ich etwas Wichtiges verstanden hatte. Ich dankte ihr auch nicht. Aber ich ging reicher aus dem Gespräch heraus wie sie meinte.

 

Vergleichspunkt besagt, dass es nur einen Vergleichspunkt gibt. Beim Schatz im Acker war es die Sache, dass der Mann alles dafür verkauft um den Schatz zu besitzen. Es geht nicht darum, dass er reich wird uns sich jetzt alles leisten kann. Damit überstrapziert man das Gleichnis. Es gibt nur diesen einen Vergleichspunkt: Wie dieser Schatz im Acker ist das Reich Gottes wertvoller als alles andere.

 

Und so ist es bei der Auslegung des Gleichnisses von den Talenten empfehlenswert, alle anderen Bildwörter wie "Vater" wegzulassen. Und dann kommst du auf Chrysos Vergleichspunkt: Mach was aus dem, was du hast. Verdopple das, was du hast. Du musst nicht Mose sein (5 Talente), nicht Petrus (2 Talente), du bist du. Und daraus mach was für den Herrn. Dein Ertrag ist nur das Doppelte deines mickrigen Talentes, aber daraus mach was.

 

Matthäus ist leider einer, der gerne auch mal allegorisch unterwegs ist. Dann versucht man, das ganze Gleichnis zu deuten. Alles hat dann irgendeine komische Bedeutung. Und dann kommt man in Teufels Küche. Was mir, seit dem Besuch der Schulrätin, nicht mehr passieren wird.

 

Die Moral von der Geschichte: Nicht immer nur kritisieren.

jaaaaaaaaaaaaaaa...

Das mit dem Vergleichspunkt hat man mir damals im Religionsunterricht auch irgendwann gesagt, als ich mit lauter Gleichnissen kam, deren Gottesbild mich verschreckte. Das wirkt auf den ersten Blick auch sehr überzeugend: Es ist nicht alles so wörtlich gemeint, es geht um eine "Moral aus der Geschicht" und nicht darum, jedes einzelne Geschehnis zu übertragen.

 

Aaaaaaaaaaaaaber...

Dennoch zeichnet Jesus hier und nicht nur hier ein Bild von Gott, das gar nicht zu dem liebenden Vater passt. So oft fungieren seine Gleichnisse nach dem Prinzip Fehler-Strafe. Und nicht nur das, es ist auch immer gleich die Höchststrafe, der Feuersee, das Hinausgeworfen-Werden in die äußerste Finsternis, das Heulen und mit den Zähnen klappern.

Und, ich weiß nicht, wenn meine Kindergartenkinder, und das sind ja noch nicht mal leibliche Kinder, Fehler machen, dann versuche ich, sie zu verstehen und ihnen zu zeigen, dass das nicht ok war. Aber ich entziehe ihnen deshalb doch nicht meine Liebe. Nicht für eine Sekunde und schon gar nicht für die Ewigkeit.

Warum soll ich einen Gott Vater nennen, der so etwas tut?

Wenn Gott so ist, was soll dann das Gleichnis vom barmherzigen Vater? Aber wenn er nicht so ist, warum kommt in den Evangelien ständig Hölle, Verwerfung, Verdammnis vor?

[theresa???]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Der Mensch erhält die Gnade des Glaubens aber er tut nichts damit. Obwohl er sich von Gott geliebt weiß, nutzt er diese Gabe nicht um noch mehr von Gottes Liebe in die Welt zu bringen.

 

Die anderen beiden - ein jeder nach den Gaben Gottes - vermehren das Empfangene und vermehren so das Reich Gottes.

Das ergibt Sinn, auf den Glauben hätte ich das bisher nicht bezogen.

Aber naja ... der Knecht weiß sich ja offensichtlich nicht von Gott geliebt, in dem Gleichnis. Sonst hätte er ja nicht solche Angst haben müssen.

Und Gott hat ihn wohl auch nicht geliebt. Sonst hätte diese Liebe ja nicht plötzlich verschwinden können. sonst hätte das ganze ja nicht mit Zähneklappern und äußerster Finsternis enden können.

Und das war für das Transportieren der restlichen Moral nicht notwendig. Es steht da also aus einem anderen Grund, welcher auch immer das war.

[nannyogg57]

Bitte. Kein Rundumschlag. Nur dieses Gleichnis. Nur ein Punkt. Ein Vergleichspunkt. Das ist wichtig.

 

 

 

 

[theresa???]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Bitte. Kein Rundumschlag. Nur dieses Gleichnis. Nur ein Punkt. Ein Vergleichspunkt. Das ist wichtig.

 

 

 

 

Ja, du hast recht, das war gerade ein bisschen viel. Aber trotzdem, auch schon an diesem einen Gleichnis. Wenn es nur um diesen einen Vergleichspunkt ginge, was soll dann der Satz mit der äußersten Finsternis und dem Heulen und Zähneklappern, der ja leider auch kein Einzelfall ist.

Mein Problem ist eigentlich das: Man mag bei jeder einzelnen Stelle sagen können, dass es da ja aber von der Kernaussage her um etwas ganz anderes geht. Aber warum kommt dann immer wieder dieses Bild von der Verdammnis, in welcher Form auch immer?

 

[nannyogg57]

Ich bin matthäusmäßg nicht so fit. Er hat es aber insgesamt gerne mit solchen Hinweisen. Eventuell brauchte seine Gemeinde deftigere Hinweise. Nie verkehrt zu bedenken, dass die Evangelisten für ihre Leute damals schrieben und dich und mich nicht im Hinterkopf hatten. Dass man 2000 Jahre später noch ihre Werke lesen würde, das hatten die definitiv nicht auf dem Schirm. Und beim Lesen der Evangelien sollte man nie vergessen, dass man einen Erzähler, nicht Jesus selbst, vor sich hat. Ich stelle mir den Erzähler wie einen antiken Religionslehrer vor, der situativ schreibt.

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Ich bin matthäusmäßg nicht so fit. Er hat es aber insgesamt gerne mit solchen Hinweisen. Eventuell brauchte seine Gemeinde deftigere Hinweise. Nie verkehrt zu bedenken, dass die Evangelisten für ihre Leute damals schrieben und dich und mich nicht im Hinterkopf hatten. Dass man 2000 Jahre später noch ihre Werke lesen würde, das hatten die definitiv nicht auf dem Schirm. Und beim Lesen der Evangelien sollte man nie vergessen, dass man einen Erzähler, nicht Jesus selbst, vor sich hat. Ich stelle mir den Erzähler wie einen antiken Religionslehrer vor, der situativ schreibt.

mh. Danke, ja das vergesse ich wohl oft.

Aber hat der Heilige Geist sich da nicht auch irgendwie beteiligt? Und hatte der uns auch nicht im Hinterkopf? (Falls er einen hat.)

Dass die Psalmen davon reden, dass Gott zürnt und darum flehen, nicht verstoßen zu werden, das würde ich noch verstehen, weil das Gebete sind, aus der Situation heraus, in der der Psalmist eben meinte, verstoßen zu sein. Das sind ja keine theologischen Aussagen, sondern Gebete.

Aber bei Matthäus, das mag kein Tatsachenbericht sein, aber es soll schon etwas über Gott vermitteln. Und eines, was ich mitnehme, wenn ich die Evangelien lese ist: Einerseits freut Gott sich über den Sünder, der zu ihm umkehrt, aber andererseits kommen die Leute, die sich mit ihm schwer tun, sei es, weil sie Angst haben, sei es, weil sie nicht wachsam und entschieden genug sind oder sei es auch, weil ihr Herz nicht offen für die Armen war, eben trotzdem in die Hölle.

Naja, ich bekenne mich in allen drei Anklagepunkten für schuldig...

 

 

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

Dennoch zeichnet Jesus hier und nicht nur hier ein Bild von Gott, das gar nicht zu dem liebenden Vater passt. So oft fungieren seine Gleichnisse nach dem Prinzip Fehler-Strafe. Und nicht nur das, es ist auch immer gleich die Höchststrafe, der Feuersee, das Hinausgeworfen-Werden in die äußerste Finsternis, das Heulen und mit den Zähnen klappern.

Diese Mitleidlosigkeit Gottes, die trotz Vergleichspunktzentrierung in vielen Gleichnissen Jesu eine Rolle spielt, ist tatsächlich ein Problem. Lass Dir das nicht ausreden.

Am Schlimmsten (meine Sichtweise) übrigens im Gleichnis von den klugen und den törichten Jungfrauen und diesem ekelhaften Bräutigam.

 

Ich denke mir Folgendes:

Den Jesus hat es innerlich wahrscheinlich fast zerissen. Auf der einen Seite war er mit diesem höchst zwiespältigen Gottesbild des AT aufgewachsen. Oft genug lautet die Moral: "Gott wendet sich, wenn Du was falsch machst, von Dir ab und schlägt dann gnadenlos drein."

Die andere Seite bildet das auch im AT beschriebene Zuwenden Gottes zu den Armen und Schwachen.

 

Und so ist es dann auch bei Jesus. Überleg mal, was der Ärmste in seiner einen Brust alles vereinbaren musste. Und wes das Herz voll ist, des fließt der Mund über.

Auf der einen Seite lehrt er Gottes- und Nächstenliebe. Und man soll nicht verurteilen. Und er praktiziert überraschend viel Zuwendung an Sündern, Zöllnern und sogar Dirnen.

Auf der anderen Seite ist da aber noch die erlernte Gnadenlosigkeit. "Weh Dir, Chorazin, weh Dir Betsaida!" Oder wie er den Judas zur Sau macht. Oder wie er die Händler mit StrickGeißeln aus dem Tempelvorhof jagt. Neineinein! Das ist natürlich keine Verurteilung. "Ihr Schlangenbrut, ihr Natterngezücht, ihr übertünchten Gräber!" Natürlich ist das keine Verurteilung, denn sonst würde Jesus ja gegen seine eigenen Prinzipien verstoßen. 

 

Wie das Innenleben von Jesus ausgesehen hat, der dort all diese unterschiedlichen und widersprüchlichen Prinzipien auf eine Reihe bekommen musste, kann ich mir nur sehr angespannt vorstellen. Beschrieben wird das in den Evangelien kaum einmal. Warum wird Jesus vor dem Grab seiner Freundes Lazarus ausgerechnet wütend? Keine Ahnung. Ich könnte nur spekulieren. Ich persönlich wäre von Trauer erfüllt, verstört, von Gott enttäuscht ... aber nicht wütend. Es steht ja nicht einmal dabei auf wen oder was Jesus wütend war.

 

Infolgedessen lese ich die Gleichnisse anders. Ich vermute, dass auch Jesus nicht aus seiner Haut (alias Erziehung) herausschlüpfen konnte. Ich versetze mich einfach in den Jesus hinein und versuche der Geschichte zu folgen. Natürlich immer dessen bewusst, dass es womöglich gar nicht Jesus war, der dieses Gleichnis erfunden oder ausgesprochen hat. 

Und dann stelle ich mir vor, nicht Jesus wäre es, sondern ich bin es, der dieses Gleichnis ausspricht. Prima Gelegenheit, um dieselbe Spannung in mir selbst zu fühlen.

 

Ich mag auch keine Verurteilungen. Betsaida und Chorazin sind mir ziemlich schnurz. Aber Istambul und Washington. Da gehört doch wirklich einmal mit dem Hammer draufge ... ach shit, ich wollte doch nicht verurteilen. Selbstverständlich verurteile ich auch den Trump und den Erdogan nicht, diesen Drecksack mit seinen Schrumpelklöthen. Es ist irgendwie auch witzig, sich selbst zu beobachten.

 

Wie Gott nun ist? Wie es mit dem Himmelreich ist? Ich hoffe einfach, dass Gott eine Nummer besser ist als ich mit meinen vielen inneren Spannungen. 

Diese Hoffnung wird von den Teilen der Botschaft Jesu (des Jesus in den Evangelien) gestützt, die von der Vergebung und von der Liebe Gottes zu den Menschen reden.

Und darauf kommt es an.

Aber es gibt - und dies ist einfach real - keine Garantie. Es könnte auch alles aufs Heulen und Zähneknirschen, auf den Folterknecht und auf das nie erlöschende Feuer hinauslaufen. Bei Gott weiß man ja nie so recht.

 

An diesem Punkt meiner Gedanken meldet sich normalerweise mein Glaubenszentrum, das sich irgendwo zwischen Hirn und Herz befindet. Und dieses Glaubenszentrum quasselt mir dann ständig in meine Gedanken hinein: "Nö Mecky, dass Gott so ein gnadenloses Ursch ist, glaubst Du doch selbst nicht. Wissen kannste das natürlich nicht. Aber ich flöte Dir mal kräftig vor, was Du glaubst." Und irgendwie komme ich aus diesem ganzen Gedanken und Gesprächsprozess (Gespräch zwischen Hirn und Gaubenszentrum und biblischer Vorlage) gestärkt heraus.

 

Ein schöner Gedanke: Wenn Gott wirklich so ein Ursch wäre, dass ihm an den Menschen und deren Wohlergehen nichts liegt, dann hätte er sich das Erdenteil sparen können und uns gleich in die Hölle schicken können, um uns von vornherein zu quälen. Und wenn es ihm so furchtbar ernst um unsere Leistung ginge, könnte er uns noch viel besser überfordern. 

 

Und ein zweiter schöner Gedanke: Wenn ich über so geniale Gedanken nachdenke wie über "Die Welt als Problemzone ... aber letztlich eine Heilsgeschichte", dann spüre ich ganz genau, wohin es mich zieht und woran ich von innen heraus glaube. Danke, lieber Irenäus v. Lyon: Den Gedanken habe ich von Dir geklaut!

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

Aber hat der Heilige Geist sich da nicht auch irgendwie beteiligt?

Von so was sollte ein Christ nicht reden. Pfui! 

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich bin matthäusmäßg nicht so fit.

Macht nix. Die anderen Evangelisten haben das mit der Verdammnis auch ganz gut drauf. Und Paulus und der Schreiber der Johannes-Offenbarung können das auch.

 

Letztlich geht es um zwei Aspekte:

1. Gibt es eine All-Erlösung? / Liegt Gott etwas an uns Menschen?

2. Benehmen wir uns ohne den Druck, den die fehlende Erlösungsgarantie ausübt, wie die Berserker?

 

Ich habe es folgendermaßen beantwortet:

1. An eine All-Erlösung glaube ich schon, nicht aber an eine Garantie derselben. Eine Allerlösungs-Lehre ist unrealistisch und trifft nicht das menschliche Erdenleben mit all seinem Zittern und Zagen.

2. Ohne den Druck fehlt auch ein Stück Motivation und ein Stück Ernsthaftigkeit. Man wäre nicht mehr gezwungen, sich mit seiner Unsicherheit auseinanderzusetzen und an dieser Auseinandersetzung zu reifen. 

 

Und vielleicht sage ich noch dazu: Diese Auseinandersetzung ist Lebenselexier. Und Glaubenselexier. Ein Ausweichen vor dieser Spannung würde dem Leben Ernst, Ziel und Sinn nehmen. Lebens- und Glaubenselexier dagegen machen das Leben erst interessant.

[Long John Silver]

7 hours ago, theresa??? said:

Ihr kennt sicherlich alle das Gleichnis von den Talenten (https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/einheitsuebersetzung/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/50/250001/259999/)

Mir ist die Kernaussage durchaus bekannt, dennoch ist es eines der Gleichnisse, die mich seit meiner Kindheit irritieren: Der eine Knecht, der nur das eine Talent gekriegt hat, dem der Hausherr also anscheinend auch nicht besonders viel zutraute, vergräbt das Talent aus Angst. Und siehe da - seine Angst ist berechtigt, prompt wird er hart dafür bestraft, falsch gehandelt zu haben, der Hausherr befiehlt, ihn in die äußerste Finsternis zu werfen, wo er heulen und mit den Zähnen knirschen wird.

Wenn man davon ausgeht dass wir Gottes Knechte sind und Gott unser Herr, der von uns eben erwartet, dass wir unsere Schuldigkeit tun, dem sonst aber nichts an uns liegt, dann ist das in sich schlüssig.

 

 

 

 

Jesus ist als Orientale und Jude. Das bedingt kulturell einen ganz anderen Sprachgebrauch als den eines westlichen und europaeischen Menschen, zu ihm gehoert auch das Reden in starken Gegensaetzen und Bildern.  Fluchworte  genau wie gewaltige Segensworte sind deshalb biblisch nichts Aussergewoehnliches. Der Aufbau der Texte in Gegensaeetzen wird auch bei den Psalmen sichtbar. Ueblicherweise wird dann auch ein Rabbi oder Prediger sich dem kulturellen Sprachschatz bedienen um seine Zuhoerer aufzuruetteln. Das wohlmeinende sanfte Predigen  ist wohl eher eine kulturelle Angewohnheit moderner westlicher Europaer. Ein Gleichnis, das ohne Gegensaetze auskommt, braeuchte man auch nicht weil es keine Reibungsflaeche hat. Es gibt mehrere  Stellen im NT, von der Hoelle und der Verdammnis die Rede ist. Zum Zusammenhang siehe mehr hier:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gehinnom

 

Ich denke, man muss sehen, dass Jesus weder Theresa noch mir gegenueber saß, sondern ganz bestimmten Menschen, mit denen er sich in ihrer gewohnten Sprache und kulturellen Eingebundenheit ansprach. Ich glaube nicht, dass eine wohltoenende sanfte "Gott hat euch alle lieb" Ansprache diesem Zuhoererkreis angebracht war oder auf offene Ohren gestossen waere.

 

Zur Frage des einen Talents: Ja, das ist Angst und Feigheit, um die es geht.  Und zum anderen auch die Unfaehigkeit zu teilen, naemlich das Talent so einzusetzen, dass es Fruechte traegt, es also ein Stueck weit aus der Hand zu geben, damit andere damit arbeiten koennen und profitieren. Es gibt ja diese Menschen, die ihr Talent so eifersuechtig bewahren, dass sie nicht einmal sich selbst damit was Gutes tun koennen, sie vergraben es sogar vor sich selbst aus Angst, es koenne  sich verselbstaendigen und Fruechte bringen. Und dass ja niemand anderes daran heran kommt und einen Glanz davon abbekommt! Am Ende bleibt dann nichts uebrig, ausser dass die Einsicht mit Heulen und Zaehneklappern, dass das Leben vorbei ist und man es aus Angst und Feigheit nicht gelebt hat, zu spaet kommen koennte, dass man mit leeren Haaenden dasteht, weil man das eine Talent nicht eingesetzt hat, sondern aus Feigheit verschludert. 

 

Allgemein wuerde ich sagen, dass diese Gleichnisse nicht dafuer gedacht waren, Wohlbefinden beim Hoerer oder Leser auszuloesen, sondern Unbehagen und dass Gleichnisse per se darauf ausgerichtet sind, harte Gegensaetze zu konstruieren, um die Zuhoerer zum Nachdenken zu bringen. 

 

 

bearbeitet 12. September 2017 von Long John Silver

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Vergleichspunkt besagt, dass es nur einen Vergleichspunkt gibt.

 

Nichts gegen Deine Schulrätin, aber es ist eine Entscheidung, ob man ein Gleichnis auf den Vergleichspunkt beschränkt, oder allegorisch, anagogisch, eschatologisch oder sonstwie auslegt. Dieser Entscheidung muss ich mir bewusst sein.

Dass mich die Konsequenzen dann beunruhigen (können), gehört zur Begegnung mit dem lebendigen Wort Gottes hinzu. Und auch da werde ich auf Dauer und im Ganzen (also: mit Kenntnis der ganzen Bandbreite biblischer Texte und ihrer Auslegungsmöglichkeiten) nicht um eine Entscheidung herumkommen: ob ich Gott glaube, dass er mein Heil will (und das Heil seiner gesamten Schöpfung). Oder ob ich das nicht glauben kann.
Im übrigen wäre das in meiner Sicht auch keine rein intellektuelle Frage, sondern auch eine Frage, die in die betende Beziehung mit Gott gehört.

 

Und weil ich persönlich davon überzeugt bin, das Gott mein Heil und das aller will: In manchen Situationen mag sich auch nahelegen, mal im eigenen Geworden-sein "nachzuschauen", wo Hemmnisse des Vertrauen-könnens liegen könnten (und ob es die wirklich (noch) braucht). Dies möge jetzt bitte nicht als Küchenpsychologie verstanden werden, aber Inkarnation im Sinne des "ich nehme mein Menschsein ernst" gilt nicht nur für den Herrn - und gehört eigentlich auch wieder primär ins Gebet.

bearbeitet 12. September 2017 von gouvernante
Zeichensetzung

[Jorge]

Es gibt zu dem Gleichnis eine ziemlich originelle Deutung im Netz von Robert Barron (stammt aber nicht von ihm selbst, sondern von einem Alttestamentler namens "Shawnstein" oder ähnlich, der Name ist schwer zu verstehen und ich kenne ihn nicht). Habe ich vor einiger Zeit mal angehört habe und mich hat das spontan überzeugt.

Die übliche Auslegung der "Talente" wird dabei vollkommen anders aufgelöst als man das üblicherweise kennt (keine Symbole für unterschiedliche "Gaben", die man durch geschicktes Anlegen "vermehren" soll, sondern eher Gnadentheologie, Barron spricht von "spiritueller Physik" und zieht eine Querverbindung zur Geschichte vom verlorenen Sohn). Das Ergebnis passt jedenfalls erstaunlich gut zum sonstigen Tenor der Jesusverkündigungen.

 

https://www.wordonfire.org/resources/video/the-parable-of-the-talents/4498/

bearbeitet 12. September 2017 von Jorge

[Aleachim]

Ich finde, man erlebt immer wieder, dass dieser krasse Satz:

Zitat

Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.

erschreckenderweise zutrifft. Und damit mein ich nicht ein ungerechtes Sozial- oder Steuersystem (oder sonstwas politisches, finanzielles...)

 

Ich denke an Menschen, die mit Ängsten zu kämpfen haben, vielleicht, weil sie immer wieder vom Schicksal gebeutelt wurden, oder weil sie schon als Kinder auf Misstrauen geprägt wurden, etc. Sie ziehen sich lieber zurück, lassen kaum jemanden an sich ran, leiden selber am meisten darunter, dass sie ihre Talente dadurch nirgends einsetzen können (oder glauben schon, sie hätten gar keine). Und wenn sie sich doch mal trauen, ihre Nase vorsichtig raus zu strecken, dann werden sie meist ganz schnell wieder enttäuscht oder ausgenutzt o. ä. Sie haben eh schon so wenig. Wenig Freunde, wenig Freude, wenig Teilhabe, wenig Gemeinschaft, wenig Sinnerfüllendes.... Und tragischerweise ist das dann eben oft eine unaufhörliche Abwärtsspirale. Ich glaube, dass dieses Gleichnis sowas beschreibt.

 

Ich glaube aber natürlich nicht, dass diese Abwärtsspirale eine "Strafe" Gottes ist. Vorausgesetzt, man betrachtet es nicht als Strafe, dass Gott uns Menschen eben so geschaffen hat, dass es uns nicht gut tut, wenn wir voller Angst und Misstrauen sind.

[kam]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Ich finde, man erlebt immer wieder, dass dieser krasse Satz:

erschreckenderweise zutrifft. Und damit mein ich nicht ein ungerechtes Sozial- oder Steuersystem (oder sonstwas politisches, finanzielles...)

 

Ich denke an Menschen, die mit Ängsten zu kämpfen haben, vielleicht, weil sie immer wieder vom Schicksal gebeutelt wurden, oder weil sie schon als Kinder auf Misstrauen geprägt wurden, etc. Sie ziehen sich lieber zurück, lassen kaum jemanden an sich ran, leiden selber am meisten darunter, dass sie ihre Talente dadurch nirgends einsetzen können (oder glauben schon, sie hätten gar keine). Und wenn sie sich doch mal trauen, ihre Nase vorsichtig raus zu strecken, dann werden sie meist ganz schnell wieder enttäuscht oder ausgenutzt o. ä. Sie haben eh schon so wenig. Wenig Freunde, wenig Freude, wenig Teilhabe, wenig Gemeinschaft, wenig Sinnerfüllendes.... Und tragischerweise ist das dann eben oft eine unaufhörliche Abwärtsspirale. Ich glaube, dass dieses Gleichnis sowas beschreibt.

 

Ich glaube aber natürlich nicht, dass diese Abwärtsspirale eine "Strafe" Gottes ist. Vorausgesetzt, man betrachtet es nicht als Strafe, dass Gott uns Menschen eben so geschaffen hat, dass es uns nicht gut tut, wenn wir voller Angst und Misstrauen sind.

So ähnlich verhält es sich wohl auch mit dem Satz, daß Gott die Sünden der Väter bis ins siebte Glied straft. 

[Studiosus]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Für mich der Kernsatz dieses Gleichnisses wurde dieser: "Hier hast du es wieder." - der Mann will kein Talent haben! Das ist der grund für seine Bestrafung, die willentliche Ablehnung der Gnade Gottes.

 

Diese Auslegung gefällt mir bisher am meisten. Sie ist griffig. 

 

Außerdem klammert sie den Begriff der Strafe nicht aus. Denn dass Gott straft ist durchaus eine biblische Realität, die auch mit Christus nicht aufgehoben ist. Diese Dimension auszusparen erscheint mir unlauter.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb kam:

So ähnlich verhält es sich wohl auch mit dem Satz, daß Gott die Sünden der Väter bis ins siebte Glied straft. 

Zenger übersetzt diese Stelle so, dass Gott die Sünden der Väter bis ins siebte Glied prüft, also schaut, ob sie Bestand hätten, und dann erst strafe. Mein Hebräisch langt nicht, das zu verifizieren.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Zenger übersetzt diese Stelle so, dass Gott die Sünden der Väter bis ins siebte Glied prüft, also schaut, ob sie Bestand hätten, und dann erst strafe. Mein Hebräisch langt nicht, das zu verifizieren.

 

Die Übersetzung ist nicht schlecht. Das fragliche Verb lautet (flektiert) poqed. In der Grundform (Qal) bestehend aus den Radikalen Pe, Qof, Daleth. Gesprochen: paqad. Was in etwa bedeutet: besuchen, mustern, bestellen, ernennen. Nun ist der Stamm entscheidend, in dem die Verbform steht. Zusammen mit dem al (bezogen auf die banim, die Kinder, und nochmal beim dritten und vierten Glied) kommt eine Übersetzung mit heimsuchen in Betracht. Die strengere Übersetzung mit strafen scheint mir jedoch ebenfalls statthaft.

 

Ich beziehe mich bei diesen Ausführungen auf Exodus 20,5.

 

In meiner Übersetzung würde diese Stelle lauten: Denn ich bin der Herr, dein Gott, ein eifersüchtiger (sc. Gott): Ich suche heim (poqed) die Sünde der Väter bei (al) den Kindern (eher Söhnen, banim) in (al) die dritte und (weal) vierte Generation bei denen, die mich hassen.

 

Ich habe versucht die ursprüngliche Satzstruktur zur Veranschaulichung beizubehalten.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. September 2017 von Studiosus

[theresa???]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Auslegung gefällt mir bisher am meisten. Sie ist griffig. 

 

Außerdem klammert sie den Begriff der Strafe nicht aus. Denn dass Gott straft ist durchaus eine biblische Realität, die auch mit Christus nicht aufgehoben ist. Diese Dimension auszusparen erscheint mir unlauter.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nein, es geht mir auch nicht darum, zu sagen, dass Gott nicht strafen kann/soll.

Aber wenn Gott ein liebender Vater ist, dann so, wie ein liebender Vater strafen würde.

Also um das sich verfehlende Kind zur Einsicht zu bringen und nicht um es zu verstoßen.

Wenn nicht, dann kann ich dazu zwar letztlich auch nichts sagen, weil er schließlich Gott ist. Aber wie ich zu einem solchen Gott beten und einen solchen Gott lieben sollte, das weiß ich nicht.

 

bearbeitet 12. September 2017 von theresa???

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Diese Auslegung gefällt mir bisher am meisten. Sie ist griffig. 

 

Außerdem klammert sie den Begriff der Strafe nicht aus. Denn dass Gott straft ist durchaus eine biblische Realität, die auch mit Christus nicht aufgehoben ist. Diese Dimension auszusparen erscheint mir unlauter.

 

Hätte er das Talent erst gar nicht angenommen, wäre ihm der ganze Ärger erspart geblieben. Sein Fehler war, die "Gnade" zunächst angenommen und sich dadurch Probleme eingehandelt zu haben.

[Long John Silver]

10 hours ago, Merkur said:

Hätte er das Talent erst gar nicht angenommen, wäre ihm der ganze Ärger erspart geblieben. Sein Fehler war, die "Gnade" zunächst angenommen und sich dadurch Probleme eingehandelt zu haben.

 

 

Ich denke eher, man sollte solche Gleichnisse nicht ueberpsychologisieren. In der Geschichte hat er ein Talent erhalten, die Frage, ob er es haette annehmen sollen ueberhaupt,  stellt sich nicht, weil die Story eben so aufgebaut ist und nur so funktionieren kann. Und wie gesagt, ein Gleichnis funktioniert nur, wenn Gegensaetze aufgebaut werden, sonst erfuellt es nicht seine Aufgabe. 

 

 

bearbeitet 13. September 2017 von Long John Silver