Jesus - Gott und Mensch; dogmatische und fundamentaltheologische Diskussion

[gouvernante]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

suchen sich Menschen nicht einfach die Weltanschauung, die zu ihren Handlungen passen

Wenn dem so sein sollte: wie erklärst Du Dir dann die enorme Bandbreite an Haltungen/Handlungen innerhalb der großen Religionen/Weltanschauungssysteme?

[Alfons]

Um aber auf das Thema des Threads zu kommen: Die Frage zielt, wenn ich es richtig verstehe, auf die Entwicklung der Christologie. Hielt Jesus sich für den Messias? Hielt er sich für den Sohn Gottes? Und wenn ja, ab wann? Aus Römer 1, 3f ist zu schließen, dass erst die Auferstehung Jesus zum Sohn Gottes gemacht hat. Das legt nahe, dass der Sohn-Gottes-Titel nachösterlich zunächst mit der Auferstehung verbunden wurde und dann - sukzessive oder gleichzeitig wachsend - auf Taufe, Geburt und Präexistenz erweitert wurde. Das wäre nur eine der möglichen Denkrichtungen.

 

Es läuft hinaus auf die Frage: Sind die christologischen Titel urchristlicher Verkündigung von Jesus Wiedergabe eines vorösterlichen Anspruchs des historischen Jesus? Oder sind sie Ergebnis von nachösterlichen Deutungen der Gemeinde? Die Frage, ob Jesus (und ab wann in seinem Leben) allwissend gewesen sei, ist erst dann möglich, wenn man sich für die erste der beiden Möglichkeiten entscheidet.

Alfons

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tut es das? Bestimmt die Weltanschauung das Handeln, oder suchen sich Menschen nicht einfach die Weltanschauung, die zu ihren Handlungen passen. Es müßte auch dir auffallen, daß deine Beispiele schon ziemlich extrem sind. Das Christentum zB ist die Religion der Nächstenliebe, so sagt man, aber lieben die Christen ihre Nächsten mehr, als es andere tun? Der Islam ist die Religion der Barmherzigkeit, aber sind die Moslems barmherziger zu anderen als Nichtmoslems? Der Kommunismus ist die Religion der zwischenmenschlichen Solidarität. Aber verhalten sich Kommunisten danach? Humanismus ist der Glaube an das Gute im Menschen. Aber verhalten sich Humanisten besser als andere Menschen?

 

Die Frage ist, was das Handeln der Menschen bestimmt, und welche Rolle dabei Weltanschauungen spielen und was Weltanschauungen überhaupt sind, besser: was man unter dem Begriff "Weltanschauung" vernünftigerweise verstehen kann. Deine Extrembeispiele verdecken das Problem mehr als es zu erhellen.

 

 

Menschen suchen sich zunächst ihre Weltanschauungen nicht aus. Du nicht, ich nicht, Alfons nicht. Wir werden erzogen, als solche werden uns Werte vermittelt, und dann beginnt das ganz gewaltig auseinander laufen.

 

Denn wir werden erwachsen, hinterfragen, zweifeln, ändern. Das geben wir an unsere Kinder weiter, Religionen werden zu Folkore, pardon, Kulturgut, welches gleicherweise hinterfragt, bezweifelt und verändert wird. Jeder pickt sich Rosinen, baut ein was er braucht, verwirft, was ihm nicht taugt, relativiert usw. Daher ist jederzeit die Frage zu stellen, was ist da von der Weltanschauung die Grundidee - gilt für Christentum, Islam, Buddhismus aber auch für den Atheismus und Humanismus. Manche Weltanschauungen haben konstituierende Schriften, andere nicht, Grundideen haben sie alle.

 

Die Frage ist dann, inwieweit ist die Grundidee von der eigenen Verwirklichung der Weltanschauung entfernt und taugt dann das Ursprungslabel noch für eine statistische Untersuchung, wie sie GH denken möchte. Denn um die wirklich umzusetzen, muss man erst mal den wahren Schotten definieren.

bearbeitet 11. Oktober 2017 von Higgs Boson

[Werner001]

8 minutes ago, gouvernante said:

Wenn dem so sein sollte: wie erklärst Du Dir dann die enorme Bandbreite an Haltungen/Handlungen innerhalb der großen Religionen/Weltanschauungssysteme?

damit, dass die meisten Leute sich ihre Weltanschauung nicht aussuchen, sondern hineinerzogen werden.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Alfons:

Um aber auf das Thema des Threads zu kommen: Die Frage zielt, wenn ich es richtig verstehe, auf die Entwicklung der Christologie. Hielt Jesus sich für den Messias? Hielt er sich für den Sohn Gottes? Und wenn ja, ab wann? Aus Römer 1, 3f ist zu schließen, dass erst die Auferstehung Jesus zum Sohn Gottes gemacht hat. Das legt nahe, dass der Sohn-Gottes-Titel nachösterlich zunächst mit der Auferstehung verbunden wurde und dann - sukzessive oder gleichzeitig wachsend - auf Taufe, Geburt und Präexistenz erweitert wurde. Das wäre nur eine der möglichen Denkrichtungen.

 

Es läuft hinaus auf die Frage: Sind die christologischen Titel urchristlicher Verkündigung von Jesus Wiedergabe eines vorösterlichen Anspruchs des historischen Jesus? Oder sind sie Ergebnis von nachösterlichen Deutungen der Gemeinde? Die Frage, ob Jesus (und ab wann in seinem Leben) allwissend gewesen sei, ist erst dann möglich, wenn man sich für die erste der beiden Möglichkeiten entscheidet.

 

Mir stellt sich eine andere Frage: Was taugt ein Jesus, Gottes Sohn, 2. Person der Vielfaltigkeit, der weiß, dass er der Messias ist, weil als solcher allwissend. Einer, der sich offensichtlich blöd stellt, weil er immer wieder fragt, damit die anderem im sagen, wer er denn sei?

 

Mit so einem Jesus, der nicht glaubt und zweifelt sonder weiß, habe ich nichts am Hut. Ich weiß nämlich nicht.

 

Nett für ihn. Mehr nicht.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Wenn dem so sein sollte: wie erklärst Du Dir dann die enorme Bandbreite an Haltungen/Handlungen innerhalb der großen Religionen/Weltanschauungssysteme?

 

Ich denke, Higgs Boson hat das meiste davon schon beantwortet. Je länger Weltanschauungssysteme existieren, umso mehr schleifen sie sich ab, passen sich in die Lebensverhältnisse der Menschen an, oder werden zu einem bloß deklamatorischen Überbau für Sonntagsreden. Die Weltanschauungen mögen "Grundideen" haben, aber wenn sie nur lange genug herrschen, bleibt von diesen Grundideen kaum noch etwas übrig. Der Nazismus, den Alfons erwähnen zu müssen glaubte, ist da eher die Ausnahme als die Regel, da der auch nur 12 Jahre existiert hat. Aber schon der Maoismus, wie er heute in China "gepredigt" wird, würde wohl von Mao heute nicht mehr wiedererkannt. Ähnliches gilt für den Kommunismus in Rußland, der in einigen Aspekten sogar seien eigene Abschaffung überlebt hat, und heute noch als Aspekte des täglichen Lebens weiterexistiert. Ähnliches gilt für das Christentum, das überweite Strecken zu einem bunten Kulturchristentum geworden ist, und für den Islam gilt nach meiner Ansicht etwas ähnliches, vielmehr gälte es, wenn nicht der Salafismus in den letzten Jahrzehnten systematisch den traditionellen Islam beseitigt hätte.

[Marcellinus]

Was mich am Thema "Weltanschauung" so beschäftigt, ist die in einem langen Leben gemachte Erfahrung, daß Menschen Weltanschauungen vor allem zur Rechtfertigung verwenden und dazu, anderen Vorschriften zu machen. Das merkt man spätestens dann, wenn sie ihre Weltanschauung wechseln, aber nicht ihr Verhalten. Manche haben da ja schon eine bunte Reihe hinter sich, und das gilt beileibe nicht nur für religiöses "Sektenhopping". Das alles hat mich zu der Vermutung veranlaßt, daß es sich bei Weltanschauungen, soweit man nicht einfach in sie hineingeboren wurde, im schlichte Dekoration handelt, daß man sie trägt, wie einen Button, und genauso schnell und folgenlos auch wieder ablegt. Was zu der spannenden Frage führt, was eigentlich unser Verhalten steuert, ob unter diesem Button überhaupt etwas ist, und wenn ja, was.

[GermanHeretic]

vor 19 Stunden schrieb Alfons:

Um aber auf das Thema des Threads zu kommen: Die Frage zielt, wenn ich es richtig verstehe, auf die Entwicklung der Christologie. Hielt Jesus sich für den Messias? Hielt er sich für den Sohn Gottes? Und wenn ja, ab wann? Aus Römer 1, 3f ist zu schließen, dass erst die Auferstehung Jesus zum Sohn Gottes gemacht hat. Das legt nahe, dass der Sohn-Gottes-Titel nachösterlich zunächst mit der Auferstehung verbunden wurde und dann - sukzessive oder gleichzeitig wachsend - auf Taufe, Geburt und Präexistenz erweitert wurde. Das wäre nur eine der möglichen Denkrichtungen.

 

Es läuft hinaus auf die Frage: Sind die christologischen Titel urchristlicher Verkündigung von Jesus Wiedergabe eines vorösterlichen Anspruchs des historischen Jesus? Oder sind sie Ergebnis von nachösterlichen Deutungen der Gemeinde? Die Frage, ob Jesus (und ab wann in seinem Leben) allwissend gewesen sei, ist erst dann möglich, wenn man sich für die erste der beiden Möglichkeiten entscheidet.

Alfons

 

Also, wenn man mich fragen würde: Der historische Jesus, sofern es ihn überhaupt gegeben hat, hat sich bestimmt nicht für Gott gehlaten. Und wenn er Sprüche in diese Richtung gemacht hätte, dann wohl eher metaphorisch (euphemisch für "könnte auch aus der Bierlaune heraus gewesen sein"). Die Apotheose haben die Gläubigen im Nachgang unternommen - das halte ich für ziemlich offensichtlich. Die einzigen, die m.W. in der Antike lebende Menschen zum Gott erhoben haben, waren ein paar Römer mit ihrem Kaiser, und das wurde von etlichen Römern inkl. vieler Kaiser scharf kritisiert.

[Mat]

vor 8 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Also, wenn man mich fragen würde: Der historische Jesus, sofern es ihn überhaupt gegeben hat, hat sich bestimmt nicht für Gott gehlaten. Und wenn er Sprüche in diese Richtung gemacht hätte, dann wohl eher metaphorisch (euphemisch für "könnte auch aus der Bierlaune heraus gewesen sein"). Die Apotheose haben die Gläubigen im Nachgang unternommen - das halte ich für ziemlich offensichtlich. Die einzigen, die m.W. in der Antike lebende Menschen zum Gott erhoben haben, waren ein paar Römer mit ihrem Kaiser, und das wurde von etlichen Römern inkl. vieler Kaiser scharf kritisiert.

Im Orient ist die Göttlichkeit von Herrschern schon weit verbreitet. Beispielsweise haben sich die ägyptischen Pharaonen als Göttersöhne gesehen, ebenso viele Herrscher im assyrischen und babylonischen Raum. Allerdings bedeutete die göttliche Abstammung nicht, dass ein lebender Herrscher Gott war, sondern dass er einen besonderen Zugang zu den Göttern besaß. Als oberster Priester war das aber sowieso etwas, was man ihm zugestand. Er hatte die Pflicht, die Götter so zu verehren, dass diese dem Land wohlgesonnen blieben.

Die Vergötterung von Kaisern Roms hatte ihren Ursprung in Griechenland. Man hat dort in den Städten Statuen des göttlichen Augustus aufgestellt. In Rom selbst hat man so etwas zu dieser Zeit noch tunlichst vermieden. Während es in Griechenland aber aufgrund des orientalischen Einflusses nahe lag, Herrscher wie Götter zu verehren, blieb dies dem römischen Denken und Empfinden immer etwas fremd.

 

Was Jesus selbst betrifft, so fallen die beiden Titel Menschensohn und Messias ins Augen, die in den synoptischen Evangelien als Selbstbezeichnung Jesu vorkommen. Menschensohn könnte einerseits einfach nur Mensch bedeutet (etwa so wie Ezechiel in seinen Visionen von Gott bezeichnet wurde) oder aber auf apokalyptische endzeitliche! Visionen zurückgehen, in denen ein Seher im Himmel einen Engel sieht, der wie ein Mensch aussieht und der deshalb v.a. im Aramäischen als "bar enosch" , als Menschen sehn bezeichnet wird. Als man könnte hier interpretieren, dass Jesus als Prohet wie Ezechiel erscheint oder aber als himmlisches Wesen, das zwischen Gott und Mensch vermittelt.

Der Titel Messias bezieht sich auf den endzeitlichen! Retter aus dem Hause Davids.

Möglicherweise spielen beide Titel darauf an, dass Jesus den Beginn der Endzeit verkörpert.

 

Da diese Endzeit aber bis heute auf sich warten lässt, hat man genug Zeit, eine ausgefeilte Sohn Gottes Theologie zu entwickeln. Dazu bietet sich dann das Johannesevangelium an sowohl mit dem Prolog als auch mit den "ich bin" Aussagen, in denen Jesus ganz klar ein göttliches Wesen ist und sich selbst auch so versteht,

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Da diese Endzeit aber bis heute auf sich warten lässt, hat man genug Zeit, eine ausgefeilte Sohn Gottes Theologie zu entwickeln. Dazu bietet sich dann das Johannesevangelium an sowohl mit dem Prolog als auch mit den "ich bin" Aussagen, in denen Jesus ganz klar ein göttliches Wesen ist und sich selbst auch so versteht,

 

Sorry, wenn ich Dir da widerspreche. 'Ich bin' heißt einfach nur 'ich bin'. Auch wenn versucht wird, das Personalpronomen als Hinweis auf die Selbstoffenbarung Jesu als Jahwe zu deuten: In der Septuaginta wird in Exodus 3,14 der Ausdruck 'ἐγώ εἰμι ὁ ὤν', was heißt: ich bin der ist. Und dann sagt der brennende Dornbusch: sag (ὁ ὤν) der ist hat Dich geschickt, um dann fürderhin von Herr (κύριος) zu sprechen.

 

Das im hebräischen so herzige Wortspiel und Transformation ('ehyeh aser ehyeh': 'ich bin der ich bin' - 'ehyeh': 'ich bin' hat dich geschickt - 'yahweh' als nunmehr genutzten Gottesnamen) bleibt dabei leider auf der Strecke.

 

Zwar sind die griechischen Schriften voll von Hinweisen, Johannes beginnt sein Evangelium mit exakt (!) denselben Worten wie die Septuaginta, Paulus zerrt den Herrn (κύριος) an allen verfügbaren Haaren herbei, eine Selbstoffenbarung Jesu kann ich da nicht entdecken, auch wenn Wikipedia (und gaaaanz viele Theologen) darauf bestehen. Dazu ist der Hinweis zu schwach. Und außerdem findet man diesen 'Ich bin' Ausdruck auch noch an anderen Stellen, zB Lk 1,19, da verwendet ihn der Engel Gabriel auf sich. Oder Apg 10,21, das sagt das Petrus von sich.

 

Gut, vielleicht wusste Lukas nur nicht, dass das ein geschützter Begriff ist.

bearbeitet 12. Oktober 2017 von Higgs Boson

[GermanHeretic]

vor 14 Stunden schrieb Mat:

Da diese Endzeit aber bis heute auf sich warten lässt, hat man genug Zeit, eine ausgefeilte Sohn Gottes Theologie zu entwickeln. Dazu bietet sich dann das Johannesevangelium an sowohl mit dem Prolog als auch mit den "ich bin" Aussagen, in denen Jesus ganz klar ein göttliches Wesen ist und sich selbst auch so versteht,

 

Ja gut, aber was der mythische Held über sich sagt, hat ja wenig bis nichts mit dem zu tun, was ein historisches Vorbild für selbigen über sich selbst dachte. Oder sagte.

 

Zu den Apotheosen: Soweit ich weiß, war es aber auch für Römer ok, jemanden nach seinem Tod zu vergöttlichen. Was z.B. mit den Pharaonen ja auch so gesehen wurde. Oder anderen herausragenden Persönlichkeiten wie Imhotep. Unsere heimischen Vorfahren taten das vermutlich auch, siehe Bragi. Und unsere Gesellschaft heute tut das eigentlich immer noch, christlich bedingt nennt man das nur anders. Und malt den vergöttlichen Menschen auf Plakate und T-Hemden.

[Mat]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Sorry, wenn ich Dir da widerspreche. 'Ich bin' heißt einfach nur 'ich bin'. Auch wenn versucht wird, das Personalpronomen als Hinweis auf die Selbstoffenbarung Jesu als Jahwe zu deuten: In der Septuaginta wird in Exodus 3,14 der Ausdruck 'ἐγώ εἰμι ὁ ὤν', was heißt: ich bin der ist. Und dann sagt der brennende Dornbusch: sag (ὁ ὤν) der ist hat Dich geschickt, um dann fürderhin von Herr (κύριος) zu sprechen.

 

Das im hebräischen so herzige Wortspiel und Transformation ('ehyeh aser ehyeh': 'ich bin der ich bin' - 'ehyeh': 'ich bin' hat dich geschickt - 'yahweh' als nunmehr genutzten Gottesnamen) bleibt dabei leider auf der Strecke.

 

Zwar sind die griechischen Schriften voll von Hinweisen, Johannes beginnt sein Evangelium mit exakt (!) denselben Worten wie die Septuaginta, Paulus zerrt den Herrn (κύριος) an allen verfügbaren Haaren herbei, eine Selbstoffenbarung Jesu kann ich da nicht entdecken, auch wenn Wikipedia (und gaaaanz viele Theologen) darauf bestehen. Dazu ist der Hinweis zu schwach. Und außerdem findet man diesen 'Ich bin' Ausdruck auch noch an anderen Stellen, zB Lk 1,19, da verwendet ihn der Engel Gabriel auf sich. Oder Apg 10,21, das sagt das Petrus von sich.

 

Gut, vielleicht wusste Lukas nur nicht, dass das ein geschützter Begriff ist.

 

Es ging doch gar nicht darum, wo "Ich bin" Aussagen in der Bibel vorkommen, sondern es ging um die "Ich bin" Aussagen im Johannesevangelium. Und hier sind sie im Kontext und der Theologie der johanneischen Tradition etwas besonderes. Dass Johannes sowohl auf die Schöpfungsgeschichte als auch die Dornbuschperikope zurückgreift, halte ich für unstrittig.

Die Aussagen "Ich bin ... die Tür, ...das Licht .... das Leben" sind keine ganz schwachen Hinweise. Johannes benutzt in sehr vielen Teilen eine gnostische Sprache. Und v.a. die Johannesbriefe zeigen, wie sehr die johanneischen Gemeinden sich mit der Gnosis auseinandersetzen mussten und eine Abgrenzung benötigte. Und Licht und Leben sind zwei Kernbegriffe in gnostischen Weltanschauungen. Sie bezeichnen die göttliche Sphäre in Abgrenzung zur materiellen zur Verdammnis bestimmten Welt.

Wenn das Johannesevangelium Jesus sagen lässt, ich bin die Wahrheit, ... das Licht, ... das Leben dann erhebt Jesus hier einen ganz klaren göttlichen Ansprucn. (Man könnte hier auch den Johannesprolog als Rahmen erwähnen: "Er (nämlich Jesus) kam in sein Eigentum, aber die Seinen namen ihn nicht auf".

 

[Mat]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Ja gut, aber was der mythische Held über sich sagt, hat ja wenig bis nichts mit dem zu tun, was ein historisches Vorbild für selbigen über sich selbst dachte. Oder sagte.

 

Zu den Apotheosen: Soweit ich weiß, war es aber auch für Römer ok, jemanden nach seinem Tod zu vergöttlichen. Was z.B. mit den Pharaonen ja auch so gesehen wurde. Oder anderen herausragenden Persönlichkeiten wie Imhotep. Unsere heimischen Vorfahren taten das vermutlich auch, siehe Bragi. Und unsere Gesellschaft heute tut das eigentlich immer noch, christlich bedingt nennt man das nur anders. Und malt den vergöttlichen Menschen auf Plakate und T-Hemden.

 

Natürlich hat das mit dem historischen Jesus nichts erst einmal nichts zu tun. Die Evangelien sind keine Chroniken und wollen auch keine sein. Sie sind eine beginnende Christologie, also ein Reden über Jesus. Und darum ging es mir, nicht um die Rückgriff auf die Historie.

 

Zur Vergöttlichung: dass Herrscher und hervorragende Personen nach ihrem Tod vergöttlicht werden, ist hier nicht der Punkt. Ich finde es schön, dass Du hier darauf hinweist, dass dies zu vielen Zeiten bis heute der Fall ist - offensichtlich ein zutiefst menshcliches Bedürfnis. Unter dieser Perspektive ist die Vergöttlichung von Jesus keine Überraschung. Anscheinend hat der historische Jesus so viel Wirkung gehabt, dass auch ein peinlicher Kreuzestod eienr posthumen göttlichen Verehrung keinen Abbruch tat.

Etwas Anderes ist die Vergöttlichung zu Lebzeiten. Das war zumindest bei den Römern heftig umstritten, im Orient für Herrscher aber mit bestimmten Modifikationen üblich.

 

Aus meiner Sicht scheint es aufgrund dieses Rahmens eher unwahrscheinlich, ´dass jesus sich selbst als Gott bezeichnet hat. Sollte er die Hoheitstitel Messias oder Menschensohn verwendet haben, würde es dafür sprechen, dass er sich für einen besonderen Menschen hielt.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Mat:

 

Es ging doch gar nicht darum, wo "Ich bin" Aussagen in der Bibel vorkommen, sondern es ging um die "Ich bin" Aussagen im Johannesevangelium. Und hier sind sie im Kontext und der Theologie der johanneischen Tradition etwas besonderes. Dass Johannes sowohl auf die Schöpfungsgeschichte als auch die Dornbuschperikope zurückgreift, halte ich für unstrittig.

Die Aussagen "Ich bin ... die Tür, ...das Licht .... das Leben" sind keine ganz schwachen Hinweise. Johannes benutzt in sehr vielen Teilen eine gnostische Sprache. Und v.a. die Johannesbriefe zeigen, wie sehr die johanneischen Gemeinden sich mit der Gnosis auseinandersetzen mussten und eine Abgrenzung benötigte. Und Licht und Leben sind zwei Kernbegriffe in gnostischen Weltanschauungen. Sie bezeichnen die göttliche Sphäre in Abgrenzung zur materiellen zur Verdammnis bestimmten Welt.

Wenn das Johannesevangelium Jesus sagen lässt, ich bin die Wahrheit, ... das Licht, ... das Leben dann erhebt Jesus hier einen ganz klaren göttlichen Ansprucn. (Man könnte hier auch den Johannesprolog als Rahmen erwähnen: "Er (nämlich Jesus) kam in sein Eigentum, aber die Seinen namen ihn nicht auf".

 

 

Das ist aber eine Aussage des Johannes, nicht eine Selbstaussage Jesu.

 

Und was den Menschensohn angeht, so ist es genau das: Sohn des Menschen. Und Messias muss aus jüdischer Sicht nicht notwendigerweise Gott sein.

 

Doch was dieses 'Ich bin' (ἐγώ εἰμι) im Dornbusch angeht, das kommt im AT häufiger vor und ist nicht unbedingt an Selbstaussagen Gottes gebunden. Und wie ich schon schrieb, das was sich im Hebräischen hinter diesem Begriff versteckt, ist in der Septuaginta bereits sprachlich verlorengegangen und der Rückgriff funktioniert nur mehr, wenn man wie wild irgendwelche Übersetzungen kreuz und quer verwendet, und  dann noch eine dritten Sprache einbringt, bei der eine ganz bestimmte Überzeugung in die Übersetzung mit eingeflossen ist.

 

Daraus zu konstruieren, Jesus hätte von sich selbst gesagt, er sei Gott, funktioniert nicht. Das muss man schon später mutwillig durch Interpretation reindengeln.

 

Wenn man das aber als 'ICH und kein anderer' interpretiert, dann passt das plötzlich auf alle Stellen, auch ohne Gottesbezug, auch auf Kain, Jabob, Gabriel, Petrus ua. Und dann tut das Personalpronomen genau das was es soll: Verstärken.

 

Die Johannesstellen verlieren damit nichts von ihrem Glanz. Man kann sie nur nicht mehr als Gottesbeweis missbrauchen.

bearbeitet 13. Oktober 2017 von Higgs Boson

[Mat]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Das ist aber eine Aussage des Johannes, nicht eine Selbstaussage Jesu.

 

Und was den Menschensohn angeht, so ist es genau das: Sohn des Menschen. Und Messias muss aus jüdischer Sicht nicht notwendigerweise Gott sein.

 

Doch was dieses 'Ich bin' (ἐγώ εἰμι) im Dornbusch angeht, das kommt im AT häufiger vor und ist nicht unbedingt an Selbstaussagen Gottes gebunden. Und wie ich schon schrieb, das was sich im Hebräischen hinter diesem Begriff versteckt, ist in der Septuaginta bereits sprachlich verlorengegangen und der Rückgriff funktioniert nur mehr, wenn man wie wild irgendwelche Übersetzungen kreuz und quer verwendet, und  dann noch eine dritten Sprache einbringt, bei der eine ganz bestimmte Überzeugung in die Übersetzung mit eingeflossen ist.

 

Daraus zu konstruieren, Jesus hätte von sich selbst gesagt, er sei Gott, funktioniert nicht. Das muss man schon später mutwillig durch Interpretation reindengeln.

 

Wenn man das aber als 'ICH und kein anderer' interpretiert, dann passt das plötzlich auf alle Stellen, auch ohne Gottesbezug, auch auf Kain, Jabob, Gabriel, Petrus ua. Und dann tut das Personalpronomen genau das was es soll: Verstärken.

 

Die Johannesstellen verlieren damit nichts von ihrem Glanz. Man kann sie nur nicht mehr als Gottesbeweis missbrauchen.

Wo habe ich davon gesprochen, dass es sich hier um eine Selbstaussage des historischen Jesus handeln würde?

[Higgs Boson]

vor 12 Minuten schrieb Mat:

Wo habe ich davon gesprochen, dass es sich hier um eine Selbstaussage des historischen Jesus handeln würde?

 

Wenn ich den Eröffnungstext von NannyOgg in diesem Thread richtig interpretiere, dann geht es hier um den Hinterkopf Jesu. Einigen wir uns drauf, dass der dieses Jahwe Thema nicht drauf hatte und eine Interpretation von den Absichten Johannes hier OT sind, ganz egal was der damit ausdrücken wollte.

[Shubashi]

Was ich mal fragen möchte: 

Ist die Frage nach der Gottnatur Jesu eigentlich sinnvoll unterscheidbar von der Frage nach dem Wesen Gottvaters? 

Wenn wir versuchen, dessen Handeln und Wissen logisch aufzudröseln, geraten wir in zahllose logische und ethische Widersprüche (Theodizee ist nur eines davon).

 

Ebenso wäre ein Gottessohn, der tatsächlich Zeit seines Lebens genauso "Gott" gewesen ist, eher so eine Art Marvel-Comic-Thor.

 

Für mich ist Jesu gar nicht anders als ein Mensch, und zwar ganz und gar Mensch, vorstellbar. Darin liegt heute meiner Meinung nach die ganze Kraft dieser Erzählung, als Heilsgeschichte, als Motiv, dieses uralte Buch überhaupt nach 2000 Jahren immer noch wieder zu lesen.

Die "Apotheose" Jesu unterstreicht in meinen Augen vor allem das Heilsversprechen, dass in der Lehre und im Leben Jesu liegt - die uns aber nur zugänglich ist, weil er selbst wie wir auch ganz und gar Mensch war.

Und Jesu Leben unterstreicht, dass das Göttliche in uns ebenso zu erahnen ist, auch wenn er darüber hinaus das "perfekte" Beispiel abgibt.

 

Als "Marvel-Gottmensch" wäre er hingegen einfach nur eine Wundergeschichte, die man halt für wahr halten kann, oder auch nicht. Aber die Tiefendimension der Möglichkeit zu "glauben" (was ein Prozess, kein Zustand ist) wäre, für mich zumindest, nicht mehr gegeben. 

Also schiene mir der Versuch, Jesus in so ein menschlich letztlich unerklärliches "Wunderwesen" zu verwandeln, nicht klug, weil es den christlichen Glauben um eine seiner größten Optionen, nämlich die "imitatio", betrügen würde.

 

[GermanHeretic]

Am 14.10.2017 um 10:01 schrieb Shubashi:

Als "Marvel-Gottmensch" wäre er hingegen einfach nur eine Wundergeschichte, die man halt für wahr halten kann, oder auch nicht.

 

Da liegt das Problem, nämlich das Für-wahr-halten. Gar -sollen oder -müssen. Aus der ganzen Diskussion wäre der Christ befreit, ginge es nicht um das Für-wahr-halten sondern um das Für-richtig-halten. Glaubt man, ob es richtig war, was Jesus gesagt und getan hat. Ob es richtig ist, dem nachzufolgen. Völlig egal, ob  der historische, kerygmatische, mythische oder marvellanische Jesus. Das Für-wahr-halten täuscht nur eine Objektivität vor, die Glaube bzw. persönliche Einstellung zu faktischem Wissen verwandeln soll.

[Shubashi]

"Wieviele sind schon ins Dunkel gestrieben worden durch das "Für-wahr-halten-müssen!"

 

ist einer meiner Lieblingssätze von Dag Hammarskjöld. Auch christliche Mystiker hatten erkannt, was für eine Bedrohung für den Glauben in diesem versteinerten Dogmatismus liegt.

bearbeitet 15. Oktober 2017 von Shubashi

[Franziskaner]

So weit ich das verfolgt habe, geht die ganze Diskussion vollkommen am Thema vorbei. Es geht überhaupt nicht darum, ob Jesus sich für den Sohn Gottes gehalten hat, sondern ob er es war.

 

So wie es bei Bach (wenn man über so etwas überhaupt diskutieren will) nicht darum geht, ob er sich für den bedeutendsten Komponisten des Barock gehalten hat, sondern ob er es war.

 

Es geht um die Frage: leuchtet das Göttliche im Leben und der Lehre Jesu in einer Weise auf, die unüberholbar ist? Wenn ja, dann muss er auch selbst in seiner gesamten Existenz (denn es geht nicht nur um seine Lehre, sondern um sein Leben, letztlich seine Person) göttlich sein.

Wenn nein, dann können wir über Gott nichts wissen, bzw. nur aus anderer Quelle. Und zwar deshalb, weil Gott als Schöpfer vollständig außerhalb der Welt steht, und für begrenzte Wesen wie uns Menschen nicht erkennbar ist. Der Mensch ist auf ein Offenbarungsereignis angewiesen, wenn er mit Gott in irgendeiner Weise in Kontakt treten möchte. Und dieses Offenbarungsereignis muss göttlich sein, wenn es denn eins sein soll.

(Genauso wird ja auch im im Islam der Koran als göttlich angesehen; und von den wichtigsten Strömungen analog zu Christus im christentum, auch als präexistent, d.h. vor aller Schöpfung bei Gott seiend.)

 

Der entscheidende Punkt der christlichen Dogmatik ist, das Jesus nicht nur auch ganz Mensch war, sondern dass seine menschliche Identität durch ihren Gehorsam dem Willen Gottes gegenüber ganz mit dem Willen Gottes zusammenwirkt, und ihn dadurch verkörpert. Durch die freie Entscheidung des Menschen Jesu (man vgl. die Stunde im Garten Gethsemane) konkretisiert sich in seinem Leben der Wille Gottes.

 

Verhängnisvoll ist die Verwendung des Wortes "Person". Jesus ist keine "göttliche Person" in unserem heutigen Sinn von Person!!!  Das ist eine monophysitische Vorstellung, die von der Kirche zurückgewiesen wurde, (und die der Islam auch vollkommen zu Recht kritisiert!). Auf griechisch heißt es "Hypostase", und das ist ein schillernder Begriff, der irgend etwas zwischen "Grundlage", "Seinsweise", "Ausformung" bedeutet, und im Grunde erst von der Konzilen mit Inhalt gefüllt wurde. Sohn ist dabei natürlich nicht im biologischen, und auch nicht im mythologischen Sinn einer Generationenfolge zu verstehen, sondern als Ausdruck einer besonders engen Beziehung zu Gott. So wie  z.B. in Psalm zwei Gott zum (bereits erwachsenen) Priesterkönig sagt: "Mein Sohn bist Du, heute habe ich Dich gezeugt."

 

Um auf meinen ersten Satz zurückzukommen: deshalb ist es ja überhaupt kein Widerspruch, wenn Jesusim Evangelium auf die Grenzen seines Wissens hinweist.

 

bearbeitet 28. Oktober 2017 von Franziskaner

[rorro]

Ja und nein (also zum Thema Sohn als enge Beziehung zu Gott). hier bedeutet Sohn mehr als Beziehung zu Gott. Die "Generationenfolge" trifft es doch fast, aber da es nicht zeitlich gedacht werden darf, eben nicht ganz. Durchaus "gezeugt", aber "vor aller Zeit" geboren.

 

Über das "Wissen Christi" habe ich noch eine ungelesene Arbeit von Bonaventura bei mir im Schrank. Altbekanntes Problem, gibt's keine Lösung für. Wir können Ihn ja beizeiten mal fragen.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von rorro