Nicht mein Komitee! Haben die sie beim ZdK noch alle?

[rorro]

Weder das Verschwinden von Kreuzen (In den Gerichten finde ich das sogar gut so!) noch das Einführen eines islam. Feiertages hat was mit Islamisierung zu tun.

 

Wenn es zu einer zunehmend islam. geprägten Bevölkerung kommt, dann alleine dadurch, weil 1. Muslime mehr Kinder bekämen als Christen und 2. die Christen keine frommen Christen mehr sind, die den christlichen Glaubensüberzeugungen Vertrauen schenken würden und dementsprechend glauben und handeln.

 

Mehr ist da nicht. Ja, Muslime haben mehrheitlich (von Aleviten mal abgesehen) eine stringentere am Qur'an orientierte Lebensführung und Glaubensüberzeugung. Das ist aber nicht mein Problem.

Ich finde es sc.eiße, wenn Relilehrer, hauptamtliche Laien, Priester und Bischöfe - also die kirchlichen "Influencer" - den katholischen Glauben so verniedlichen, daß bspw. das Martyrium des Ignatius von Antiochien (oder von Petrus oder von Andreas oder oder) nur wie hirnverbrannter Letal-Narzissmus erscheint.

DAS ist mein Problem (bezogen auf meine Kinder).

bearbeitet 12. November 2017 von rorro

[nannyogg57]

Hmmm. Da fühle ich mich als RL doch glatt angesprochen. Es soll also an uns liegen?

 

Dieser Tage mit meinen Kindern in der Schule darüber geredet, was für Geschichten über Jesus sie kennen. Zweite Klasse. Sie wussten nur das, was sie im RU gehört haben.

 

Ich verstehe nicht ganz, inwieweit in diesem Kontext Ignatius von Antiochien bedeutsam sein sollte.

 

Das Martyrium des Petrus und des Andreas, das, im Gegensatz zum Martyrium der Felizitas und Perpetua, weitgehend legendär ist - an welcher Stelle des Lehrplans hättest du es gern?

 

Ich bringe den Kindern das Kreuzzeichen bei, das VU, die Namen der Evangelisten, das Glaubensbekenntnis, die Feier der Eucharistie, die zehn Gebote, die Seligpreisungen ...

 

... ich hatte, falls es dich interessiert, gelegentlich auch schon Ärger wegen Nichtverniedlichung Gottes. Keine letalen Sachen, du magst das eventuell bedauern. Solche Wortgefechte mit Eltern neigen dazu zu meinen Gunsten auszugehen. Weil ich die besseren Argumente habe.

 

Als Blutzeugin lebe ich defintiv in der falschen Zeit. Es fehlt an grausamen Gegnern.

 

Aber, um der Sache Drive zu geben, selber fanatisch werden um des Drives willen?

 

Ist es das, was Jesus wollte?

[Frank]

Kann es sein, das ihr beide recht habt?

These 1: Unsere Kultur, unsere Gesellschaft wird so christlich und humanistisch sein, wie es uns gelingt christliche und humanistische Werte zu leben ("Nächstenliebe", "Barmherzigkeit", "Solidarität und Hilfe für Menschen in Not", um Beispiele zu nennen, Liste unvollständig). Leben wir unseren Glauben, braucht uns vor einer "Islamisierung" nicht Bange sein. Stimmt diese These hat Angela Merkels "freundliches Gesicht" mehr gegen die "Islamisierung des Abendlandes" gemacht als Montags demonstrierende, so genannte patriotische Europäer, angebliche Alternativen und osteuropäische Ministerpräsidenten zusammen. Aus der These "Leben wir unseren Glauben, braucht uns vor einer "Islamisierung" nicht Bange sein" folgt

These 2, bei der ich als Kinderloser auf sehr dünnem Eis bin und eher damit rechne einzubrechen und abzusaufen: Den Glauben leben bedeutet die Glut des Glaubens an die Nächste Generation weiterzugeben, was eine gemeinsame Aufgabe von " kirchlichen "Influencer" " einerseits und Eltern andererseits insofern ist, als das auf der einen Seite der Intellektuelle Unterbau gelegt wird (durch Unterricht in der Schule und Lehre im allgemeinen Sinne in den Gruppenstunden) auf dem das gelebte Vorbild von Eltern und Umfeld aufbauen. Stimmt diese These auch, dann vermitteln die professionellen Lehrer das "Warum" und die Vorbilder das "Wie". Wobei diese Trennung eher eine künstlich-hypothetische ist, die sich in der Praxis nicht aufrecht erhalten lässt. Letztlich ist der Religionslehrer genauso "Vorbild" (in dem Sinne das sie durch ihr vorleben zeigen "wie es geht"/ "wie es gehen kann") wie Eltern oder ich als kinderloser Nachbar.

bearbeitet 13. November 2017 von Frank

[nannyogg57]

Wo du Recht hast, hast du Recht. Mach dir keinen Kopf wegen der Sache, dass du (momentan) keine eigenen Kinder hast. Das Schlimmste, was man als Christ tun kann, ist sich über den Glauben seiner leiblichen Kinder als guter Christ zu definieren. Ich definiere mich auch nicht über den Glauben meiner SchülerInnen. 

[OneAndOnlySon]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Dieser Tage mit meinen Kindern in der Schule darüber geredet, was für Geschichten über Jesus sie kennen.

Nimm's mir nicht übel aber das geht mir bei Lehrern mächtig auf den Sack: Die Personen, die du in Klasse vor dir sitzen hast, sind nicht deine Kinder, sondern deine Schüler. Ich habe dein Eindruck, dass sich die Aufgaben von Lehrern und Eltern immer stärker vermischen. Hattest du das nicht auch mal Bemängelt? Bei der Kita ist das noch extremer. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Nimm's mir nicht übel aber das geht mir bei Lehrern mächtig auf den Sack

Ich habe es so verstanden, dass NannyOgg den Wissensstand abfragt. Das halte ich für vernünftig, wenn sie keinen Unterricht machen will, der 80% der Klasse langweilt, weil ihnen die entsprechenden Passagen aus den Evangelien bekannt sind.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Hmmm. Da fühle ich mich als RL doch glatt angesprochen. Es soll also an uns liegen?

 

Dieser Tage mit meinen Kindern in der Schule darüber geredet, was für Geschichten über Jesus sie kennen. Zweite Klasse. Sie wussten nur das, was sie im RU gehört haben.

 

Ich verstehe nicht ganz, inwieweit in diesem Kontext Ignatius von Antiochien bedeutsam sein sollte.

 

Das Martyrium des Petrus und des Andreas, das, im Gegensatz zum Martyrium der Felizitas und Perpetua, weitgehend legendär ist - an welcher Stelle des Lehrplans hättest du es gern?

 

Ich bringe den Kindern das Kreuzzeichen bei, das VU, die Namen der Evangelisten, das Glaubensbekenntnis, die Feier der Eucharistie, die zehn Gebote, die Seligpreisungen ...

 

... ich hatte, falls es dich interessiert, gelegentlich auch schon Ärger wegen Nichtverniedlichung Gottes. Keine letalen Sachen, du magst das eventuell bedauern. Solche Wortgefechte mit Eltern neigen dazu zu meinen Gunsten auszugehen. Weil ich die besseren Argumente habe.

 

Als Blutzeugin lebe ich defintiv in der falschen Zeit. Es fehlt an grausamen Gegnern.

 

Aber, um der Sache Drive zu geben, selber fanatisch werden um des Drives willen?

 

Ist es das, was Jesus wollte?

 

Ja, es liegt auch an Relilehrern. Aber da ich weder "nur" geschrieben habe noch das Martyrium von wem auch immer als Lehrinhalt verlangt habe und ich mein Christsein auch nicht über meine Kinder definiere (wie absurd!) - also offensichtlich nicht das gelesen wird, was ich geschrieben habe - benote ich Deine Replik nicht. Eine beispielhafte Lehrerantwort, die alle Klischees erfüllt.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Ich habe es so verstanden, dass NannyOgg den Wissensstand abfragt. Das halte ich für vernünftig, wenn sie keinen Unterricht machen will, der 80% der Klasse langweilt, weil ihnen die entsprechenden Passagen aus den Evangelien bekannt sind.

Es ging glaube ich mehr um das "meine Kinder". 

 

Ich persönlich neige auch dazu, fremde Kinder zu "meinen" zu machen, gerade, wenn sie Hilfe brauchen oder die Eltern abgelenkt sind. Aber ich kann nun mal kein Kind abstürzen lassen (auch, wenn man die natürliche Selektion ja eigentlich nicht aufhalten soll...)

[Werner001]

13 hours ago, Frank said:

These 1: Unsere Kultur, unsere Gesellschaft wird so christlich und humanistisch sein, wie es uns gelingt christliche und humanistische Werte zu leben ("Nächstenliebe", "Barmherzigkeit", "Solidarität und Hilfe für Menschen in Not", um Beispiele zu nennen, Liste unvollständig). Leben wir unseren Glauben, braucht uns vor einer "Islamisierung" nicht Bange sein. Stimmt diese These hat Angela Merkels "freundliches Gesicht" mehr gegen die "Islamisierung des Abendlandes" gemacht als Montags demonstrierende, so genannte patriotische Europäer, angebliche Alternativen und osteuropäische Ministerpräsidenten zusammen. Aus der These "Leben wir unseren Glauben, braucht uns vor einer "Islamisierung" nicht Bange sein" folgt

Diese These ist falsch, denn sie unterstellt, dass der Islam etwas rein Passives, Reagierendes nach dem Motto "wie man in den Wald hineinschreit, so hallt es zurück" ist. Das ist er aber nicht. Wenn du deinen Glauben lebst, kannst du damit weder eine Islamisierung, noch eine Säkularisierung, eine Entchristlichung, noch sonst was verhindern. Und wenn du mit Merkels "freundlichem Gesicht" die Grenzöffnung meinst, dann musst du mir noch erklären, wie das unkontrollierte Einwandernlassen hauptsächliche moslemischer Menschen etwas gegen die "Islamisiserung des Abendlandes" sein kann. Aber du schreibst ja schon selbst "stimmt die These". Nein, tut sie nicht.

 

These 2 dagegen schon.

 

Werner

bearbeitet 13. November 2017 von Werner001

[Chrysologus]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ich finde es sc.eiße, wenn Relilehrer, hauptamtliche Laien, Priester und Bischöfe - also die kirchlichen "Influencer" - den katholischen Glauben so verniedlichen, daß bspw. das Martyrium des Ignatius von Antiochien (oder von Petrus oder von Andreas oder oder) nur wie hirnverbrannter Letal-Narzissmus erscheint.

Wo tun sie das denn?

[rorro]

Nun, ich habe persönlich Relilehrer kennengelernt, für die war "Christsein" von Hans Küng entscheidend für den eigenen Glauben - man muß es wie ich gelesen haben um zu verstehen, warum er alles weichspült, aber es haben ja auch viele gelesen.

Ich habe persönlich einen Priester und eine Hauptamtliche kennengelernt, die damals offiziell(!) vom Besuch des Fuilmes "The Passion of The Christ" von Mel Gibson abgeraten hatten, weil er angeblich unhistorisch sei - obwohl der echte Grund die Ablehnung der Leidensmystik war und der Teufel war eh nur eine Erfindung (was selbst der hochgelobte derzeitige Papst anders sieht - er ist überzeugt, daß es ihn als gefallenen Engel gibt). Diesen Blockbuster als Chance zur Mission anzusehen wäre ihnen nie in den Sinn gekommen!

Und es soll ja auch schon Bischöfe deutscher Zunge gegeben haben, die meinten, Jesus sei nicht für unsere Sünden gestorben.

 

Das sind nur meine Erfahrungen (vom Bischof mal abgesehen).

[Chrysologus]

Ich habe Küng nie gelesen, insofern kann ich dazu wenig sagen.

 

Den Leidensporno von Gibson habe ich nur in Youtube-Ausschnitten gesehen - meine Bewertung am Anfang des Satzes zeigt, warum ich in ihm keine Chance zur Mission sah noch sehe, aber mir fehlt auch jeder Zugang zur Leidensmystik. Ich vermag nichts schönes oder erstrebenswertes im Leid zu erkennen, auch wenn es bisweilen auszuhalten ist. Aber niemals um seiner seiner selbst willen.

 

Und was das Zollitzsch-Zitat angeht - ich habe hier schon einige längere Beiträge zum Thema "Sühnetod" geschrieben und auch dazu, warum ich dem Bischof recht gebe. Das Weltbild Anselm von Canterburys gibt es nicht mehr, wir leben in einer prinzipiell egalitären Gesellschaft, in der der Gedanke der stellvertretenden Sühne eines Gleichgestellten nicht vermittelbar ist. Das Dogma ist schlicht inhaltsleer geworden - oder siehst du in einer Abtreibung vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes?

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, es liegt auch an Relilehrern. Aber da ich weder "nur" geschrieben habe noch das Martyrium von wem auch immer als Lehrinhalt verlangt habe und ich mein Christsein auch nicht über meine Kinder definiere (wie absurd!) - also offensichtlich nicht das gelesen wird, was ich geschrieben habe - benote ich Deine Replik nicht. Eine beispielhafte Lehrerantwort, die alle Klischees erfüllt.

Hmmm. Klingt irgendwie auch lehrermässig.

[Franciscus non papa]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nun, ich habe persönlich Relilehrer kennengelernt, für die war "Christsein" von Hans Küng entscheidend für den eigenen Glauben - man muß es wie ich gelesen haben um zu verstehen, warum er alles weichspült, aber es haben ja auch viele gelesen.

Ich habe persönlich einen Priester und eine Hauptamtliche kennengelernt, die damals offiziell(!) vom Besuch des Fuilmes "The Passion of The Christ" von Mel Gibson abgeraten hatten, weil er angeblich unhistorisch sei - obwohl der echte Grund die Ablehnung der Leidensmystik war und der Teufel war eh nur eine Erfindung (was selbst der hochgelobte derzeitige Papst anders sieht - er ist überzeugt, daß es ihn als gefallenen Engel gibt). Diesen Blockbuster als Chance zur Mission anzusehen wäre ihnen nie in den Sinn gekommen!

Und es soll ja auch schon Bischöfe deutscher Zunge gegeben haben, die meinten, Jesus sei nicht für unsere Sünden gestorben.

 

Das sind nur meine Erfahrungen (vom Bischof mal abgesehen).

naja, der Film von Mel Gibson ist eine nette Erinnerung.

 

Am Karfreitag Abend besuchten wir den Film. Die Menschen kamen sichtlich beeindruckt aus der gerade zu Enge gegangenen Vorstellung. Wir also hinein und schauen uns den Film an.

Meine Freundin - Kunsthistorikerin - murmelte schon in den ersten Minuten mehrfach "falsch" vor sich hin. Ich entdeckt fehlerhaftes Latein - na gut, was soll es?

 

Im Lauf der Zeit liefen die Emotionen stark auseinander. Viele Zuschauer waren beeindruckt und kämpften mit den Tränen. Ich wurde - wie immer, wenn zu stark aufgetragen wird - immer mehr mit meine Belustigung und gegen meine Spottlust. Ab der Mitte des Films konnte ich meine Belustigung kaum mehr unter Kontrolle halten. (Mir ist das ähnlich gegangen, als ich "Vom Winde verweht" ansah). Wir hatten insgesamt einen - dem Karfreitag unangemessenen  - äußerst lustigen Abend. 

 

Dieser Film kann nun beim besten Willen nicht anders als mit dem Wort "Schund" bezeichnet werden. 

[rorro]

Nun kenne ich einige Menschen, die durch diesen Film u.a. zum Glauben an die Realpräsenz gekommen sind. Wie hoch ist Deine persönliche Erfolgsquote? Vielleicht mußt Du einfach mehr "Schund" von Dir geben.

[nannyogg57]

1. Braucht es den Satan zur Glaubensverkündigung? 

Ich würde ja rundweg sagen "Nein", zumindest zu der Verkündigung, die ihm eine wesentliche Rolle als Schreckgespenst einräumt. Ohne Frage kommt er in der Bibel vor, Jesus ist ihm in der Wüste begegnet, sagen die Synoptiker, und Lukas und Johannes sehen Satan als treibende Kraft bei Judas. Aber im NT ist er keineswegs eine beängstigende oder zentrale Gestalt, eher eine herausfordernde, außer, man möchte das NT durch die Brille der Offenbarung lesen. Die Gefahr eines verkappten Dualismus ist bei zu viel Beschäftigung mit dem personalisierten Bösen nicht von der Hand zu weisen. Die Bibel ist stringent monotheistisch ausgerichtet.

 

2. Ist das Lesen von Küng Zeichen des Unglaubens?

Ich muss passen, was "Christsein" betrifft, habe aber sein letztes Jesusbuch und "Was ich glaube" gelesen. Eventuell mache ich mich damit hier der Apostasie verdächtig, aber ich fand beide Bücher gut. Vielleicht habe ich keine Ahnung, aber Mangel an Glauben beim Autor war nicht mein Eindruck beim Lesen.

 

3. Ist Jesus für unsere Sünden gestorben?

Die Deutung des Todes Jesu ist der Knackpunkt. Wenn sein Tod keine Bedeutung hat, dann ist es ziemlich sinnbefreit, nach 2000 Jahren noch immer seines Todes zu gedenken. Man sollte dann den Karfreitag dem muslimischen Feiertag opfern. Andererseits gilt für Jesu Leiden, meiner bescheidenen Meinung nach, die gleiche Regel wie für alles Leid dieser Welt: Worthülsen und leere Formeln nützen nichts. Jeder Karfreitag steht erneut vor der großen Aufgabe der Deutung. Jeden Karfreitag erschließt sich mir wiederum mit neuen Facetten, warum die Rede vom Gekreuzigten der wertvollste Schatz in der Verkündigung der Christen ist. Jedes Jahr erneut bemühe ich mich, den Kindern (meinen SchülerInnen) das zu vermitteln. Nicht mit billigen Phrasen, wie es auch das NT nicht zu bieten hat.

 

4. Ist Mel Gibsons "Passion" ein wertvoller Beitrag zur Verkündigung?

Abgesehen von den zahlreichen historischen (Latein statt Griechisch, gekreuzigt wurde nackt ...)und biblischen Fehlern - Jesus war Zimmermann und nicht Tischler, zum Beispiel -, was besonders irritierend ist, da der Film mit historischer Authentizität beworben wurde, hat er auch theologische Schwächen. Wie uns die Kirche lehrt, war unser Herr Jesus Christus ganzer Mensch (und ganzer Gott). Wenn er ganzer Mensch war, dann war er auch ein normaler Mensch und ein normaler Mensch stirbt nach einer Geißelung a la Mel Gibson an zu hohem Blutverlust und hätte es niemals bis zum Kreuz geschafft. Ich persönlich neige in der Vermittlung der Passion eher dazu, die SchülerInnen die Markuspassion lesen zu lassen. Der Evangelist (und auch seine Mitevangelisten) neigen nicht dazu, die Kreuzigung Jesu in Splatterart zu präsentieren und ihre theologische Deutung des Geschehens vermittelt meinen SchülerInnen alles, was sie brauchen.

Dieser Tage war unsere Kinderbibelwoche Jesus gewidmet. Ich kann nicht kontrollieren, wie viele Menschen dadurch eine Beziehung zu Jesus bekommen haben. Kunstblut setzte ich an Halloween ein, nicht, wenn ich von Jesus erzähle.

 

5. Sind Religionslehrer, Bischöfe und weitere Hauptamliche grundsätzlich lasch (mit wenigen ruhmreichen Ausnahmen)?

Ohne Frage gibt es ReligionslehrerInnen, die den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Bei "mutiger Bischof" fällt mir nur Döpfner ein, was die deutschen Bischöfe betrifft. Ich möchte auf die Situation im RU nicht eingehen, obwohl ich einige Ursachen und Mechanismen benennen könnte, die den RU als Fach entwerten und die Teil des Systems und nicht der Gesellschaft sind. Ich kann auch nicht beurteilen, wie das in normalen Familien mit der Glaubensweitergabe ist. Man kann Inhalte weitergeben, aber keinen Glauben. Das muss die nachwachsende Generation selber entscheiden. Aber wenn ich die einzige Quelle für Inhalte für meine SchülerInnen bin und dann auch noch mitbeschuldigt werde, was irgendwelche ReligionslehrerInnen machen oder nicht machen, die auch vermutlich die einzige Quelle für Inhalte bei ihren SchülerInnen sind ... dann stimmt irgendetwas nicht.

 

@ rorro: Du kannst ja wieder sagen, du seiest übelst missverstanden worden.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe Küng nie gelesen, insofern kann ich dazu wenig sagen.

 

Den Leidensporno von Gibson habe ich nur in Youtube-Ausschnitten gesehen - meine Bewertung am Anfang des Satzes zeigt, warum ich in ihm keine Chance zur Mission sah noch sehe, aber mir fehlt auch jeder Zugang zur Leidensmystik. Ich vermag nichts schönes oder erstrebenswertes im Leid zu erkennen, auch wenn es bisweilen auszuhalten ist. Aber niemals um seiner seiner selbst willen.

 

Und was das Zollitzsch-Zitat angeht - ich habe hier schon einige längere Beiträge zum Thema "Sühnetod" geschrieben und auch dazu, warum ich dem Bischof recht gebe. Das Weltbild Anselm von Canterburys gibt es nicht mehr, wir leben in einer prinzipiell egalitären Gesellschaft, in der der Gedanke der stellvertretenden Sühne eines Gleichgestellten nicht vermittelbar ist. Das Dogma ist schlicht inhaltsleer geworden - oder siehst du in einer Abtreibung vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes?

 

Na, wenn die stellvertretende Sühne nicht mehr vermittelbar ist, dann wird diese Aussage wohl "inhaltsleer" sein. Bei so einem Argument muß ich intellektuell aussteigen.

 

Vielleicht sind auch einfach zu viele Menschen zu weit weg von den Möglichkeiten des Lebens in ihrem Hamsterrad. Ein gewisser Mohandas Gandhi bspw., ein überzeugter Nichtchrist, war von der Möglichkeit des stellvertretenden Leidens zu 100% überzeugt (man lese seine Autobiographie). Und frag mal bspw. Diözesan-Eremiten, warum, für wen und anstelle wessen sie beten (und leben, lieben und leiden).

 

Bei einem Bischof fände ich es schön, wenn er den Glauben der Kirche in Mikrofone bläst und nicht seine eigene Meinung. Für die kann ich auch bei mykath vorbeischauen - ist ähnlich relevant (gibt's einen Sack-Reis-Smilie?)

bearbeitet 13. November 2017 von rorro

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

1. Braucht es den Satan zur Glaubensverkündigung? 

Ich würde ja rundweg sagen "Nein", zumindest zu der Verkündigung, die ihm eine wesentliche Rolle als Schreckgespenst einräumt. Ohne Frage kommt er in der Bibel vor, Jesus ist ihm in der Wüste begegnet, sagen die Synoptiker, und Lukas und Johannes sehen Satan als treibende Kraft bei Judas. Aber im NT ist er keineswegs eine beängstigende oder zentrale Gestalt, eher eine herausfordernde, außer, man möchte das NT durch die Brille der Offenbarung lesen. Die Gefahr eines verkappten Dualismus ist bei zu viel Beschäftigung mit dem personalisierten Bösen nicht von der Hand zu weisen. Die Bibel ist stringent monotheistisch ausgerichtet.

 

2. Ist das Lesen von Küng Zeichen des Unglaubens?

Ich muss passen, was "Christsein" betrifft, habe aber sein letztes Jesusbuch und "Was ich glaube" gelesen. Eventuell mache ich mich damit hier der Apostasie verdächtig, aber ich fand beide Bücher gut. Vielleicht habe ich keine Ahnung, aber Mangel an Glauben beim Autor war nicht mein Eindruck beim Lesen.

 

3. Ist Jesus für unsere Sünden gestorben?

Die Deutung des Todes Jesu ist der Knackpunkt. Wenn sein Tod keine Bedeutung hat, dann ist es ziemlich sinnbefreit, nach 2000 Jahren noch immer seines Todes zu gedenken. Man sollte dann den Karfreitag dem muslimischen Feiertag opfern. Andererseits gilt für Jesu Leiden, meiner bescheidenen Meinung nach, die gleiche Regel wie für alles Leid dieser Welt: Worthülsen und leere Formeln nützen nichts. Jeder Karfreitag steht erneut vor der großen Aufgabe der Deutung. Jeden Karfreitag erschließt sich mir wiederum mit neuen Facetten, warum die Rede vom Gekreuzigten der wertvollste Schatz in der Verkündigung der Christen ist. Jedes Jahr erneut bemühe ich mich, den Kindern (meinen SchülerInnen) das zu vermitteln. Nicht mit billigen Phrasen, wie es auch das NT nicht zu bieten hat.

 

4. Ist Mel Gibsons "Passion" ein wertvoller Beitrag zur Verkündigung?

Abgesehen von den zahlreichen historischen (Latein statt Griechisch, gekreuzigt wurde nackt ...)und biblischen Fehlern - Jesus war Zimmermann und nicht Tischler, zum Beispiel -, was besonders irritierend ist, da der Film mit historischer Authentizität beworben wurde, hat er auch theologische Schwächen. Wie uns die Kirche lehrt, war unser Herr Jesus Christus ganzer Mensch (und ganzer Gott). Wenn er ganzer Mensch war, dann war er auch ein normaler Mensch und ein normaler Mensch stirbt nach einer Geißelung a la Mel Gibson an zu hohem Blutverlust und hätte es niemals bis zum Kreuz geschafft. Ich persönlich neige in der Vermittlung der Passion eher dazu, die SchülerInnen die Markuspassion lesen zu lassen. Der Evangelist (und auch seine Mitevangelisten) neigen nicht dazu, die Kreuzigung Jesu in Splatterart zu präsentieren und ihre theologische Deutung des Geschehens vermittelt meinen SchülerInnen alles, was sie brauchen.

Dieser Tage war unsere Kinderbibelwoche Jesus gewidmet. Ich kann nicht kontrollieren, wie viele Menschen dadurch eine Beziehung zu Jesus bekommen haben. Kunstblut setzte ich an Halloween ein, nicht, wenn ich von Jesus erzähle.

 

5. Sind Religionslehrer, Bischöfe und weitere Hauptamliche grundsätzlich lasch (mit wenigen ruhmreichen Ausnahmen)?

Ohne Frage gibt es ReligionslehrerInnen, die den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Bei "mutiger Bischof" fällt mir nur Döpfner ein, was die deutschen Bischöfe betrifft. Ich möchte auf die Situation im RU nicht eingehen, obwohl ich einige Ursachen und Mechanismen benennen könnte, die den RU als Fach entwerten und die Teil des Systems und nicht der Gesellschaft sind. Ich kann auch nicht beurteilen, wie das in normalen Familien mit der Glaubensweitergabe ist. Man kann Inhalte weitergeben, aber keinen Glauben. Das muss die nachwachsende Generation selber entscheiden. Aber wenn ich die einzige Quelle für Inhalte für meine SchülerInnen bin und dann auch noch mitbeschuldigt werde, was irgendwelche ReligionslehrerInnen machen oder nicht machen, die auch vermutlich die einzige Quelle für Inhalte bei ihren SchülerInnen sind ... dann stimmt irgendetwas nicht.

 

@ rorro: Du kannst ja wieder sagen, du seiest übelst missverstanden worden.

 

ad1: Utilitarismus ist keine Kategorie der Offenbarung (um es kurz zu sagen). Natürlich ist die Hl. Schrift monotheistisch - wer behauptet etwas anderes?

 

ad2: wer hat den Titel von Deinem 2 behauptet?

 

ad3: die Kirche übernimmt den Wortlaut Jesu. Wenn das "Worthülsen" in Dienem Augen sind, na gut, dann ist das so.

 

ad4: das mit dem angeblich sicheren Verbluten wird immer behauptet, frei von jeglichem Beleg. Ich behaupte mal, in diversen OPs schon in mehr Blut gestanden zu haben als die meisten Schreiber hier. Sicher wurde das Blut im Film effektheißerisch eingesetzt, aber daß der Mensch Jesus dann sicher hätte verbluten müssen, ist alles andere als ausgemacht. Wer schon mal gesehen hat - das kennen wohl alle - wie 5ml Blut aus der Nase Klamotten einsauen kann (5ml entspricht ca. 100 Tropfen), der kann sich grob vorstellen, was vielleicht 1500ml machen. Und das überlebt man! Nur ist die Herzfrequenz dann hoch und der Blutdruck niedrig und ein Kreuz trägt sich nicht mehr so gut. Der Blutverlust mit folgender Kreislaufinstabilität könnte auch den recht frühen Tod Jesu am Kreuz erklären. ...

 

ad5: auch da habe ich deinen Titel nicht behauptet?

 

(Es steht doch da, was ich geschrieben habe - ist das so schwierig?)

bearbeitet 13. November 2017 von rorro

[nannyogg57]

Warum machst du dann Menschen einen Vorwurf daraus Küng zu lesen indem du diese Sache mit einer negativen Konnotation versiehst?

 

Warum hackst du ganz generell auf meinem Berufsstand herum? Meinst du, du bist der erste, der das macht? Weißt du, wie oft Leute mich als Notnagel ansehen? Ich soll mit meinem RU die Kirchen wieder voll machen? Denkst du wirklich, ich lasse so etwas auf mir sitzen? Das erste Mal war es bei uns im PGR und ich darf dir versichern, dass jene Frau nie wieder etwas Derartiges gesagt hat. Letztes Jahr war es der Expapst. Die Leute sind 2010 wegen des Missbrauchsskandals aus der Kirche ausgetreten, nicht wegen meines RU oder das meiner KollegInnen, und der Gipfel war, dass Benedikt als Erzbischof bei uns Teil des Systems war, ich nicht und meine KollegInnen auch nicht.

 

Du hast davon geredet, dass du die Rede vom Teufel (der übrigens nicht biblisch ist) vermisst. Wozu brauchst du ihn (Utlilitarismus)?

 

Kurze Frage: Hat Jesus uns durch seine Menschwerdung, durch sein Leiden, seinen Tod oder seine Auferstehung erlöst? Wo setzt du den Schwerpunkt? Darf ich einen anderen Schwerpunkt setzen, weil die Kirchengeschichte auch verschiedene Schwerpunkte zu unterschiedlichen Zeiten gesetzt hat?

 

Verstehst du jetzt, dass Mel Gibson nicht die Offenbarung ist, sondern einfach einen Schwerpunkt setzt, den ich nicht teile und nicht teilen muss und den auch die Evangelisten nicht teilen? (Mit 6 Stunden hing Jesus vermutlich recht lange am Kreuz. Das tagelange Sterben am Kreuz halte ich für eine Legende der Neuzeit. Gekreuzigte mussten bewacht werden, ziemlich teure Angelegenheit. Man spart einen Haufen Geld, wenn es schneller geht. Deshalb die Geißelung) 

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

...

 

ad3: die Kirche übernimmt den Wortlaut Jesu. Wenn das "Worthülsen" in Dienem Augen sind, na gut, dann ist das so.

 

...

Jesu hat seine Worte irgendwann zwischen dem Jahr  0 und 33 gesagt, die zwischen 50 und 100 aufgeschrieben wurden... zumindest wenn wir mal so tun als ob die Überlieferung zutrifft, aber darum gehts nicht... mir geht es darum das etwas, das mit dem Background des ersten Jahrhunderts niedergeschrieben wurde in meinen Background, in den Background eines Menschen im 21. Jahrhundert übersetzt werden muss, soll es nicht die leere Worthülse sein, die es ohne dieser Übersetzung jedoch bleibt.

Aber das macht Kirche ja auch. Sie übernimmt nicht nur den Wortlaut des Evangeliums, sie erklärt auch was er mir heute bedeuten kann. Das macht Kirche über die Predigt meines Pfarrers *hust* oder auch durch mein eigenes Nachdenken oder durch den Austausch in einem Internetforum

bearbeitet 13. November 2017 von Frank

[nannyogg57]

Es ist allein schon auf der historischen Ebene mehr als verwirrend, warum Jesus gekreuzigt wurde. Das Urteil muss Aufruhr gewesen sein oder Majestätsbeleidigung wegen Beanspruchung des Königstitels. Da würde die Spur einmal zum Einzug führen, aber das wirft neue Fragen auf: Warum wurde Jesus nicht gleich am Palmsonntag hingerichtet? Dann noch die Sache mit dem Aufruhr, Lukas legt hier mit dem Schwertwort eine vermeintliche Spur. Aber offensichtlich dachte Jesus, zwei Schwerter würden für einen Aufruhr genügen, und der Plot endet bei Lukas in dieser Hinsicht mit einem abgeschlagenen Ohr und Jesu Aufschrei: "Hört auf damit!" Dann gibt es noch die Sache mit dem Tempellogion. Den Evangelisten ist es unangenehm, sie wissen nichts Rechtes damit anzufangen, Johannes deutet es dann um, was es auch nicht wesentlich besser macht. Das Tempellogion korrespondiert mit der Tempelreinigung und wiederum stellt sich die Frage, warum Jesus nicht im Anschluss daran von der römischen Besatzung der Burg Antonia festgenommen wurde (Der Tempel stand unter römischem Schutz).

 

War Jesus eine Gefahr für das römische Weltreich? Sagen wir es mal so: Erst durch seinen Tod am Kreuz wurde er langfristig zu einer Gefahr für das römische Weltreich. In einer anderen Hose der Zeit lassen die Römer Jesus laufen und das Christentum findet nicht statt.

[Franciscus non papa]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nun kenne ich einige Menschen, die durch diesen Film u.a. zum Glauben an die Realpräsenz gekommen sind. Wie hoch ist Deine persönliche Erfolgsquote? Vielleicht mußt Du einfach mehr "Schund" von Dir geben.

 

 

1. Erfolg ist keiner der Namen Gottes. Ich habe keine Ahnung, wie vielen Menschen ich zur Stärkung im Glauben geholfen habe. Ich hoffe aber einigen. 

 

2. Auch wenn Gott auf krummen Zeilen grade schreiben kann, so wage ich nicht ihm Schund an zu bieten damit er aus SCh.... Gold macht. 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum machst du dann Menschen einen Vorwurf daraus Küng zu lesen indem du diese Sache mit einer negativen Konnotation versiehst?

 

Wo habe ich das getan? Lies bitte nur das, was ich geschrieben habe (scheint fast chronische Schwäche zu sein). ich habe Küng auch gelesen und mache das mir nicht zum Vorwurf.

 

Zitat

 

Warum hackst du ganz generell auf meinem Berufsstand herum? Meinst du, du bist der erste, der das macht? Weißt du, wie oft Leute mich als Notnagel ansehen? Ich soll mit meinem RU die Kirchen wieder voll machen? Denkst du wirklich, ich lasse so etwas auf mir sitzen? Das erste Mal war es bei uns im PGR und ich darf dir versichern, dass jene Frau nie wieder etwas Derartiges gesagt hat. Letztes Jahr war es der Expapst. Die Leute sind 2010 wegen des Missbrauchsskandals aus der Kirche ausgetreten, nicht wegen meines RU oder das meiner KollegInnen, und der Gipfel war, dass Benedikt als Erzbischof bei uns Teil des Systems war, ich nicht und meine KollegInnen auch nicht.

 

Wieder viele bunte Behauptungen, die ich so nicht aufgestellt habe. Ermüdend.

 

Ich sehe bloß bei allen kirchlichen Influencern eine notorische Katechesenverweigerung (RU will es nicht, siehe Würzburger Synode). Bischöfe sorgen für keine Erwachsenenkatechese, der KKK ist pfuibäh, die Firmkatechese ist fast immer ein Witz (wie wäre es mit einem Alpha-Kurs für Jugendliche? Oder ist der auch pfuibäh? - ich konnte ihn bislang nicht anbringen in den Pfarreien - mehr als zehn Abende für Jesus? Vielzuviel!!!) - Hauptsache Sakramente werden verteilt und wir tun weiter so als würden wir ihnen KEINE magische Kraft zusprechen auch wenn wir das Gegenteil leben.

 

Kurz: well sacramentalized, poorly catechized and never evangelized.

 

Na gut, der letzte macht das Licht aus.

 

Zitat

 

Du hast davon geredet, dass du die Rede vom Teufel (der übrigens nicht biblisch ist) vermisst. Wozu brauchst du ihn (Utlilitarismus)?

 

Noch einmal: ich "brauche" ihn nicht - Jesus spricht von ihm (Mt 3 und 13, Lk 4, Joh 8), Petrus auch (Apg 10, 1 Petr 5), Paulus ebenso (Eph 4 und 6) etc. Ich "brauche" auch keine Engel, ich "brauche" keinen Herodes oder Johannes den Täufer. Die Frage ist, ob ihre Existenz wahr ist. Noch einmal - gaaaanz langsam - Utilitarismus ist dem Glauben der Kirche fremd.

 

Ach ja, ich nehme an, die oben genannten Quellen sind für Dich kanonisch. Habe gerade nachgesehen - in meiner Bibel stehen sie drin.

 

Zitat

 

Kurze Frage: Hat Jesus uns durch seine Menschwerdung, durch sein Leiden, seinen Tod oder seine Auferstehung erlöst? Wo setzt du den Schwerpunkt? Darf ich einen anderen Schwerpunkt setzen, weil die Kirchengeschichte auch verschiedene Schwerpunkte zu unterschiedlichen Zeiten gesetzt hat?

 

Wo Du den Schwerpunkt setzt, ist mir ehrlich gesagt schnuppe. 

 

"Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel."

 

Das ist der Glaube der Kirche.

 

Zitat

 

Verstehst du jetzt, dass Mel Gibson nicht die Offenbarung ist, sondern einfach einen Schwerpunkt setzt, den ich nicht teile und nicht teilen muss und den auch die Evangelisten nicht teilen? (Mit 6 Stunden hing Jesus vermutlich recht lange am Kreuz. Das tagelange Sterben am Kreuz halte ich für eine Legende der Neuzeit. Gekreuzigte mussten bewacht werden, ziemlich teure Angelegenheit. Man spart einen Haufen Geld, wenn es schneller geht. Deshalb die Geißelung) 

 

Noch einmal: lies bitte was ich geschrieben habe und nichts anderes. ich behaupte mal, die dt. Sprache gut genug zu beherrschen. Nirgendwo habe ich geschrieben, daß Gibson "die Offenbarung sei" oder auch nur etwas Annäherndes behauptet. Und zum Hängen am Kreuz: 6 Stunden halte ich nicht für lange, sondern für realistisch. Das Brechen der Unterschenkelknochen wurde ja gemacht, um den Tod durch Ersticken zu beschleunigen (versuch mal an einer Stange frei hängend lange zu atmen). Nur bei Jesus war das nicht nötig. Ob die anderen stets gegeißelt wurden, darüber lassen sich die Evangelisten nicht aus. Singuläre Ereignisse lassen sich, wenn sich die Quellen nicht auf dasselbe Ereignis explizit beziehen, auch nur schwierig falsifizieren.

bearbeitet 14. November 2017 von rorro

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Franciscus non papa:

 

 

1. Erfolg ist keiner der Namen Gottes. Ich habe keine Ahnung, wie vielen Menschen ich zur Stärkung im Glauben geholfen habe. Ich hoffe aber einigen. 

 

2. Auch wenn Gott auf krummen Zeilen grade schreiben kann, so wage ich nicht ihm Schund an zu bieten damit er aus SCh.... Gold macht. 

 

ad1: na, dann ist ja der Gläubigenschwund in der Kirche hierzulande überhaupt kein Problem! Super! Immer weiter so!

 

ad2: Offensichtlich kannst Du das offizielle Schund(R)-Label verteilen. Wie sind denn die Kriterien - oder sind die geheim?

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Na, wenn die stellvertretende Sühne nicht mehr vermittelbar ist, dann wird diese Aussage wohl "inhaltsleer" sein.

Du hast dich um meine Frage gedrückt: Siehst du in einer Abtreibung vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes? Siehst du in einem Ehebruch vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes? Und glaubst du, dass Gott diese Beleidigung selbst nicht aufheben kann? Ja oder nein?