Nicht mein Komitee! Haben die sie beim ZdK noch alle?

[Werner001]

13 hours ago, rorro said:

Nun kenne ich einige Menschen, die durch diesen Film u.a. zum Glauben an die Realpräsenz gekommen sind

Realpräsenz? Da sehe ich keinen Bezug zu dem Film.

 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Realpräsenz? Da sehe ich keinen Bezug zu dem Film.

 

Werner

 

Du nicht, andere schon (ich auch). So ist das eben.

bearbeitet 14. November 2017 von rorro

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast dich um meine Frage gedrückt: Siehst du in einer Abtreibung vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes? Siehst du in einem Ehebruch vor allem eine Beleidigung der Majestät Gottes? Und glaubst du, dass Gott diese Beleidigung selbst nicht aufheben kann? Ja oder nein?

 

 

Ich sehe in einer Abtreibung das Töten eines Menschen, also eines Ebenbildes Gottes.

Ich sehe in einem Ehebruch das gewollte Zurückweisen der Gnade Gottes (hier hast Du das Talent wieder), das Verletzen der Ehre des Ehepartners.

 

Die Sünden vor Gott kann Gott vergeben, natürlich (und nutzt dafür die Kirche), die Sünden vor dem Menschen kann nur der Mensch vergeben. Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage nicht.

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

 

Du nicht, andere schon (ich auch). So ist das eben.

Jetzt hatte ich zumindest auf eine kleine Erklärung gehofft...

 

Werner

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Bei einem Bischof fände ich es schön, wenn er den Glauben der Kirche in Mikrofone bläst und nicht seine eigene Meinung.

für den 'Glauben der Kirche' brauche ich keinen Bischof, da reicht es, mir den Denzlinger-Hühnerstall (oder wie auch immer das Buch heißt) reinzuziehen...

Von einem Bischof erwarte ich, daß er mir 'den Glauben der Kirche' in die heutige Zeit übersetzt. Wenn dabei was von seiner Person rüberkommt, dann schadet das in keinster Weise, das macht ihn authentisch. Mit anderen Worten: Wenn schon Bischof, dann bitte mit eigener Meinung - alles andere brauche ich nicht.

 

[rorro]

Ich habe de Denziger nicht zuhause und die allermeisten Menschen haben maximal die Hl. Schrift irgendwo einstaubend im Regal liegen. Der Job des Bischofs ist die Verkündigung des kirchlichen Glaubens - sonst würde er sich selbst verkündigen, weil er seinen intertemporalen Fettkörper für so klasse hält, daß alle Welt daran teilhaben muß. Nur ist das genau das nicht die Jobbeschreibung eines katholischen Bischofs.

bearbeitet 14. November 2017 von rorro

[Werner001]

18 minutes ago, Moriz said:

für den 'Glauben der Kirche' brauche ich keinen Bischof, da reicht es, mir den Denzlinger-Hühnerstall (oder wie auch immer das Buch heißt) reinzuziehen...

Von einem Bischof erwarte ich, daß er mir 'den Glauben der Kirche' in die heutige Zeit übersetzt. Wenn dabei was von seiner Person rüberkommt, dann schadet das in keinster Weise, das macht ihn authentisch. Mit anderen Worten: Wenn schon Bischof, dann bitte mit eigener Meinung - alles andere brauche ich nicht.

 

Wozu brauchst du die persönliche Meinung eines Bischofs? Hast du keine eigene?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Ich sehe in einem Ehebruch das gewollte Zurückweisen der Gnade Gottes (hier hast Du das Talent wieder), das Verletzen der Ehre des Ehepartners. [...]

Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage nicht.

Das ist exakt mein Punkt - was aber glaubst du sühnt der Tod Jesu?

 

Anselm und seine Zeitgenossen hätte sie nämlich verstanden. Seine Satisfaktionslehre gründet auf der Annahme, dass Sünde die Majestät Gottes beleidigt. Eine solche Beleidigung kann jeder verursachen, geheilt werden kann sie jedoch nur von einem gesellschaftlich gleichgestellten.

 

Ehebruch ist ein schönes Beispiel: Die verletzte Ehre Deiner Frau kann du selbst Sühnen durch angemessen unterwürfiges Verhalten. Die verletzte Ehre Gottes kannst Du nicht Sühnen, weil Du Gott nicht gleich gestellt bist. Du kannst dich dem nicht unterwerfen, dem du schon unterworfen bist.

 

Umgekehrt kann der in seiner Ehre verletzte aber auch nicht auf die Sühne verzichten oder die Verletzung gar für irrelevant erklären, ohne sich selbst zu schaden. Die betrogene Ehefrau, die auf Sühne verzichtet, ist nicht großherzig, sie deklariert vielmehr, auf Treue gar keinen Anspruch zu haben, und unterwirft sich dir so, und das gilt schon unter gleichgestellten! (Da Männer und Frauen das im Mittelalter nicht waren, erklärt sich so auch der unterschiedliche Umgang mit Ehebruch durch den Mann oder die Frau.)  Da Gott dem Menschen gegenüber unendlich höher stehend ist, könnte er auf die Sühne nur verzichten um den Preis, sich dem Menschen zu unterwerfen.

 

Damit aber ist die Lage scheinbar verfahren: Den Menschen erretten kann nur ein Gott gleich gestellter, und das kann nur Gott selbst sein.

 

Anselm kennt neben der Sünde (die in der Buße vergeben wird) und den zeitlichen Sündenfolgen ( dafür gibt es den Ablaß) eben noch eine dritte Folge der bösen Tat - die Beleidigung Gottes. Und eben diese sühnt der Sohn Gottes.

 

Wenn du meine Frage nach der Beleidigung Gottes offensichtlich nicht verstehst (und auch ich kann die Gedanken Anslems  nur intellektuell nachvollziehen, teilen kann ich sie nicht), dann geht  es dir wie den meisten Menschen heute. Wie aber soll ich denen salopp gesagt eine Sühneleistung verkaufen, die etwas flickt, von dem sie weder wissen, dass es das gibt, noch glauben können, das es beschädigt ist?

 

[Werner001]

43 minutes ago, Chrysologus said:

...Wenn du meine Frage nach der Beleidigung Gottes offensichtlich nicht verstehst (und auch ich kann die Gedanken Anslems  nur intellektuell nachvollziehen, teilen kann ich sie nicht), dann geht  es dir wie den meisten Menschen heute. Wie aber soll ich denen salopp gesagt eine Sühneleistung verkaufen, die etwas flickt, von dem sie weder wissen, dass es das gibt, noch glauben können, das es beschädigt ist?

Danke, ich hab das nun erstmals verstanden!

Das ist ja aber mittelalterlich-germanische Denkweise. Gibt es irgendwelche Hinweise, wie das vorher gesehen wurde? Oder anderswo gesehen wird?

Ich weiß z. B., dass die orientalischen Kirchen viel mehr Wert auf die Auferstehung legen, der Tod Jesu ist sozusagen nur die notwendige Voraussetzung für diese. Leidenstheologie ist denen ziemlich fremd.

 

Werner

[nannyogg57]

Ich halte dein Lamentieren auch für ermüdend, rorro.

 

 

[nannyogg57]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Danke, ich hab das nun erstmals verstanden!

Das ist ja aber mittelalterlich-germanische Denkweise. Gibt es irgendwelche Hinweise, wie das vorher gesehen wurde? Oder anderswo gesehen wird?

Ich weiß z. B., dass die orientalischen Kirchen viel mehr Wert auf die Auferstehung legen, der Tod Jesu ist sozusagen nur die notwendige Voraussetzung für diese. Leidenstheologie ist denen ziemlich fremd.

 

Werner

Das ist ziemlich komplex. Aber spannend. 

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Danke, ich hab das nun erstmals verstanden!

Das ist ja aber mittelalterlich-germanische Denkweise. Gibt es irgendwelche Hinweise, wie das vorher gesehen wurde? Oder anderswo gesehen wird?

Ich weiß z. B., dass die orientalischen Kirchen viel mehr Wert auf die Auferstehung legen, der Tod Jesu ist sozusagen nur die notwendige Voraussetzung für diese. Leidenstheologie ist denen ziemlich fremd.

 

Werner

Anselms Leistung besteht darin, dass er dir Frage Cur Deus homo in einer Weise beantwortet hat, dass es für die Menschen seiner Zeit logisch und alternativlos erschien.

 

Aus dem Stegreif kann ich im Moment aber keine anderen Konzepte benennen.

[Werner001]

Just now, Chrysologus said:

Anselms Leistung besteht darin, dass er dir Frage Cur Deus homo in einer Weise beantwortet hat, dass es für die Menschen seiner Zeit logisch und alternativlos erschien.

 

Aus dem Stegreif kann ich im Moment aber keine anderen Konzepte benennen.

Aber es liegt auf der Hand, dass es wohl schon immer auch andere Konzepte gegeben haben muss und auch heute geben muss, denn die Sichtweisen Anselms sind heute ja nicht mehr nachvollziehbar (außer im rein historisch-wissenschaftlichen Sinn)

Ich habe mich auch schon mit Denkweisen des Mittelalters befasst, und da gibt es tatsächlich sehr viel, das uns heute sehr fremd anmutet.

Da wundert es nicht, wenn eine Theologie, die solche Denkweisen zugrunde legt, heute unverständlich ist.

Andererseits leuchtet es aber auch icht ein, warum eine auf solchen Denkweisen beruhende Theologie heute verpflichtend sein sollte.

Theologie ist schließlich nicht die Erklärung Gottes im Sinne von "so ist Gott", das kann sie gar nicht sein, sondern im Sinne von "so können wir uns Gott vorstellen". Und das setzt natürlich verständliche Denkweisen voraus.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn du meine Frage nach der Beleidigung Gottes offensichtlich nicht verstehst (und auch ich kann die Gedanken Anslems  nur intellektuell nachvollziehen, teilen kann ich sie nicht), dann geht  es dir wie den meisten Menschen heute. Wie aber soll ich denen salopp gesagt eine Sühneleistung verkaufen, die etwas flickt, von dem sie weder wissen, dass es das gibt, noch glauben können, das es beschädigt ist?

 

 

Der Sühnetod Jesu ist deswegen die Sühne für unser Vergehen, weil dieser Tod heilbringend wirkt, und zwar - nachdem wir unser Vergehen auch eingestanden haben(!!) - allein dadurch, daß wir ihn als "für uns" glaubend annehmen.

 

Wir müssen keine Wiedergutmachung mehr leisten (was wir eh nie konnten), auch kein stellvertretendes Wiedergutmachungs-Opfer für uns suchen (wie es Tiere früher waren). Der Herr selbst hat sich hingegeben für mich, mehr geht nicht. Deswegen können meine schweren Sünden allein durch das Wort des Priesters sicher vergeben werden.

 

Es geht nicht darum, eine Sühne"leistung" zu verkaufen, sondern darum aufzuzeigen, daß eine Wiedergutmachung (dieses Wort ist auch heute noch verständlich) vor Gott nicht nötig ist, weil Jesus nicht zu toppen ist. Wer allerdings meint, er macht vor Gott eh nix falsch, den schicke ich immer zum Ikonenmaler fürs Portrait. Spätestens dann wird es klar ...

bearbeitet 14. November 2017 von rorro

[Werner001]

36 minutes ago, rorro said:

Der Sühnetod Jesu ist deswegen die Sühne für unser Vergehen, weil dieser Tod heilbringend wirkt, und zwar - nachdem wir unser Vergehen auch eingestanden haben(!!) - allein dadurch, daß wir ihn als "für uns" glaubend annehmen.

Das hört sich für mich irgendwie nach Zirkelschluss an. Er ist es, weil er es ist.

 

Werner

[nannyogg57]

Biblisch gesehen und auch in der frühen Christenheit liegt der Erlösung durch Jesus das Paschamysterium zugrunde: Tod und Auferstehung als Durchgang, der durch Christus als Erstgeborenem der neuen Schöpfung möglich geworden ist. Erlöst wird vom ewigen Tod zu ewigem Leben und durch Taufe und Eucharistie besitzen die Christen bereits in diesem Leben Teilhabe an diesem endzeitlichen Leben. Stark auch der Gedanke im neuen und letzten Äon zu leben. Mit der Taufe ist das alte Leben abgelegt und der Christ lebt schon als neuer Mensch.

 

Bedauerlicherweise gelang das nicht allen Christen wirklich so gut, wie z.B. Paulus sich das dachte. Im 4. Jahrhundert beschäftigte man sich mit der Frage, wie man mit den abgefallenen Christen umgehen solle, die dem Kaiser geopfert hatten und nun zurück in die Gemeinschaft der Kirche strebten.

 

Der Gedanke, dass das Erlösungswerk Jesu Christi auch in diesem Fall greifen könnte, war neu und wurde zunächst nicht angenommen. Deswegen entwickelte sich die Bußpraxis, die im frühen Mittelalter zu ausgefeilten Bußkatalogen führte, das öffentliche, später geheime Sündenbekenntnis (Beichte) mit anschließender Wiederaufnahme in die Gemeinschaft der Kirche.

 

Mit Augustinus wurde auch der Gedanke weiterverbreitet, dass Jesus uns nicht vom ewigen Tod, sondern von der Hölle erlöst habe. Damit verschob sich die Wertigkeit von Ostern hin zum Karfreitag: Jesus hat uns durch seinen Opfertod erlöst und die Auferstehung ist so etwas wie die natürliche Konsequenz: Die Alternative war nicht mehr vorrangig Tod oder Leben, sondern Himmel oder Hölle.

 

Interessant auch, wie Weihnachten und die Menschwerdung plötzlich ebenfalls als Teil der Erlösung angesehen wurden: Wer an Weihnachten schon jubiliert, dass an diesem Tag das Paradies wieder geöffnet würde, für den ist Karfreitag und Ostern irgendwie nicht so ausschlaggebend mehr. Hildegard von Bingen z.B. sah in der Eucharistie das Geheimnis der Menschwerdung, weniger das Paschamysterium.

 

Die langen Bußkataloge führten zu einer pastoralen Not bei den Menschen. Sie verbrachten oft ihr ganzes Leben im Büßerstand und wenn man früher verstarb, so musste man die fehlende Zeit im neu erdachten Fegefeuer nachsitzen.

 

Um dieser Not pastoral zu begegnen, wurden Alternativen angeboten: Wallfahrten, Messelesen lassen, später Ablässe.

 

Bernhard von Clairvaux setzte maßgeblich durch, dass Wiederaufnahme und Buße zeitlich umgedreht wurden: Zuerst bekam man die Absolution, dann vollbrachte man die Werke der Wiedergutmachung.

 

Und das Leiden des Herrn trat als erlösendes Moment das erste Mal in den Mittelpunkt der Soteriologie: Durch sein schweres Leiden tritt Jesus auch für die Sünden nach der Taufe ein - ein echtes Novum. Die Gotik war keine bloße neue Kunstform, sie war tatsächlich eine Revolution und Zeitenwende. Es beginnt die hohe Zeit der Leidensmystik.

 

Die folgenden Jahrhunderte waren geprägt von Kritik an äußerer Frömmigkeit, wie man sie eben noch aus dem frühen Mittelalter kannte und der Unfähigkeit aller Reformversuche, diese wirklich zu beenden. Das geschah erst durch die Reformation und die Gegenreformation.

 

Für die evangelischen Christen war logischerweise jahrhundertelang der Karfreitag ganz offiziell der höchste Feiertag, bei den Katholiken zumindest auf dem Papier nach wie vor Ostern.

 

Der Ablasshandel gegen Geld war unterbunden, auch das uferlose Messelesen des Mittelalters weitgehend eingedämmt, aber die Leidensmystik und der Gedanke der Wiedergutmachung blieb in der katholischen Kirche lebendig. Während die evangelische Kirche mit ihrem "solus Christus" jede Form von Miterlösung ablehnte, gab es gerade im volkskirchlichen Bereich der Katholiken zahlreiche Möglichkeiten, sich durch Aufopfern oder ähnliches unterstützend am Erlösungswerk des Herrn zu beteiligen.

 

Bekanntermaßen läutete das Vat II hier eine kulturgeschichtliche Wende auch im katholischen Bereich ein, den manche Katholiken bedenklich finden, obwohl man auch bei ihnen inzwischen evangelisches Gedankengut finden kann, z. B. dass der persönliche Glaube notwendig sei um die Erlösung durch Jesus für einen persönlich zu aktivieren. Das ist löblich, aber evangelisch. Bis zum Vat II verließ man sich als Katholik auf die Vermittlerdienste der alleinseligmachenden Kirche.

 

Wie man weiß, rückte die schon vor dem Konzil einsetzende Liturgiereform die Feier des Paschamysteriums als Durchgang von Tod zum Leben und die ursprüngliche biblische, nicht protestantische Botschaft in den Mittelpunkt. Einhergehend wurden die seit dem frühen Mittelalter bei Katholiken geschürten Zweifel ob der Heilsgewissheit durch Taufe und Eucharistie aufgelöst: Was mein Vater mir noch als Geheimnis des Ostermorgens sagte: "An diesem Tag dürfen wir unserer Erlösung gewiss sein!", das verkünden heute Bischöfe, Priester und ReligionslehrerInnen öffentlich.

 

Sehr zum Ärger von Christen, die sich nach der guten alten Zeit zurücksehnen, die im frühen Mittelalter begann und bei den Calvinisten in deren Prädestinationslehre mündete. Da es den Katholiken an einem solchen Korrektiv mangelt, glaubt man hier frisch, fromm und frei.

 

Damit erklären sich Retrobewegungen wie Mel Gibsons Film, Medjugorje und weitere identity marker eines Katholizismus, der offen oder heimlich von der guten alten Zeit schwärmt.

 

Natürlich ist das legitim. Aber es ist keine Pflicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das hört sich für mich irgendwie nach Zirkelschluss an. Er ist es, weil er es ist.

 

Werner

 

Nein. Er ist es, wenn Du es annimmst. Gegen Deine Überzeugung ist er es nicht.

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Wozu brauchst du die persönliche Meinung eines Bischofs? Hast du keine eigene?

Nur ein Mensch mit eigener Meinung ist authentisch. An einem solchen Bischof kann ich mich 'reiben', wenn ich anderer Meinung bin.

Einen Kathechismusvorleser brauche ich nicht, ich kann selber lesen.

Und da ich schon gefirmt bin und keine Weihe anstrebe benötige ich auch keinen Bischof als Sakramentenspender.

 

Nachtrag (schon oben vergessen):

Die katholischen Bischöfe werden derart sorgfältig ausgewählt, daß ich mir keinerlei Sorgen mache, ein solcher könnte nicht den vollen katholischen Glauben verkünden. Wie (und wo und wann) er das macht ist seine Sache.

 

Ich gehörte auch nicht zu den Katholiken, die gerne mal einem Bischof (sogar dem von Rom!) die Katholizität absprechen, wenn diese von dem abweichen, was der gemeine Knallkatholik für katholisch hält. Chsysologus letzter Beitrag ist da sehr aufschlussreich.

bearbeitet 14. November 2017 von Moriz

[Flo77]

Ohne Bischof keine Eucharistie.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ohne Bischof keine Eucharistie.

Da reichen mir seine Vertreter. (Die ihn auch bei einer Vakanz gültig vertreten.)

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Da reichen mir seine Vertreter. (Die ihn auch bei einer Vakanz gültig vertreten.)

Die Vertreter sind auch nur Vertreter, weil es jemanden gibt, den sie vertreten können.

 

Ohne Bischof keine Kirche (und umgekehrt).

[Werner001]

 

@Moritz

Alles klar, verstanden 

 

Werner

bearbeitet 14. November 2017 von Werner001

[Werner001]

19 minutes ago, rorro said:

 

Nein. Er ist es, wenn Du es annimmst. Gegen Deine Überzeugung ist er es nicht.

Ja, aber das begründet doch kein „deswegen ist es eine Sühne“

 

Werner

[Werner001]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Mit Augustinus (...) verschob sich die Wertigkeit von Ostern hin zum Karfreitag: Jesus

Das erklärt die andere Sichtweise im Osten. Da hat man es nicht so mit Augustinus

 

Werner

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Die Vertreter sind auch nur Vertreter, weil es jemanden gibt, den sie vertreten können.

 

Ohne Bischof keine Kirche (und umgekehrt).

Der Bischof ist für mich als Christ ungefähr so bedeutend wie der CEO für mich als Arbeitnehmer. Theoretisch unverzichtbar, in der Praxis geht's auch ohne jeden Berührungspunkt.