Nicht mein Komitee! Haben die sie beim ZdK noch alle?

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Die Vertreter sind auch nur Vertreter, weil es jemanden gibt, den sie vertreten können.

 

Ohne Bischof keine Kirche (und umgekehrt).

Der Bischof ist für mich als Christ ungefähr so bedeutend wie der CEO für mich als Arbeitnehmer. Theoretisch unverzichtbar, in der Praxis geht's auch ohne jeden Berührungspunkt.

Das widerspricht Flo nicht unbedingt. Ich hoffe mein Heimleiter managt das Haus so gut das er mich auch nächstes Jahr bezahlen kann (tut er, keine Frage) aber was macht er, wenn von Stationsleitung abwärts, der Kurs der von ihm oder der PDL vorgegeben wird nicht umgesetzt wird?

Die Belegschaft kann nicht ohne CEO, der CEO erreicht ohne seiner Belegschaft aber auch nichts

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ja, aber das begründet doch kein „deswegen ist es eine Sühne“

 

Werner

 

Wenn Du dem Wortlaut Jesu glaubst, dann schon.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das erklärt die andere Sichtweise im Osten. Da hat man es nicht so mit Augustinus

 

Werner

 

Theoretisch nicht, aber ich finde er wird da auch oft mißverstanden (wie auch im Westen). Im Osten ist zwar das Leiden kein Fokus der Theologie, aber des asketischen Lebens (als Ideal). Bei uns leider eher umgekehrt (das ist sehr pauschal, ich weiß). Die asketische Tradition ist im Westen nahezu verschwunden, insbesondere in den Bereichen, die stark vom Protestantismus beeinflußt worden sind.

bearbeitet 14. November 2017 von rorro

[Chrysologus]

Vorweg eines gesagt - wir bedenken hier die Frage, was Erlösung ist oder wie Erlösung gedacht werden kann, fachterminiologisch nennt man das Soteriologie, Erlösungslehre. Es ist für Christen unausweichlich, sich dabei der Frage zu stellen, was Erlösung für mich bedeutet und welche Folgen das für mein Leben hat oder nicht hat. Schon ein kursorischer Durchgang durch die verschiedenen soteriologischen Konzepte der letzten 2.000 Jahre führt fast zwangsläufig dazu, dass man entdeckt, dass zumindest Facetten des eigenen Glaubens frag-würdig sind. Sie sind fragwürdig, weil es meine Antwort ist und um meinen Glauben geht, aber sie sind eben auch fragwürdig, wie werden angefragt werden. Im Theologiestudium sind das heikle Momente, denn der so angefragte und in Frage gestellte Glaube kann hierbei an Tiefe gewinnen, wenn man über die Fragen hinauszugehen bereit ist und sich auf mögliche neue Antworten einlassen kann (und man auf Menschen trifft, die glaubwürdig versuchen, solche Antworten zu geben).

 

Den eigenen Glauben zu formulieren und das Formulierte dann dem Seziermesser des analytischen Theologen auszuliefern ist daher nicht ohne Risiko - ich gehe davon aus, dass das jedem hier klar ist. Wenn ich Formulierungen und Konzepte, die geäußert werden, anfrage, dann keineswegs in der Absicht, den Glauben dessen in Frage stellen, geschweige denn abwerten zu wollen, der das so formuliert hat. Glaube ist etwas kostbares und manchmal auch zerbrechliches. Aber über das zu sprechen, was wir glauben, tut Not, also ans Werk.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Der Sühnetod Jesu ist deswegen die Sühne für unser Vergehen, weil dieser Tod heilbringend wirkt, und zwar - nachdem wir unser Vergehen auch eingestanden haben(!!) - allein dadurch, daß wir ihn als "für uns" glaubend annehmen.

 

Werden hier nicht Heil und Sühne in eins gesetzt? "Der Tod Jesu ist heilbringend" ist eine Aussage, "der Tod Jesu sühnt" eine andere. Sühne ist kaum der einzige Weg, auf dem ich Heil erfahren kann, zumal diese Aussage die Frage völlig beiseite lässt, ob und warum und wofür Sühne nötig ist und wie oder was sie (be)wirkt.

 

Das Sühneverständnnis von Anselm hatte ich bereits ausgeführt, ein anderes wäre vor allem im Frühmittelalter verwendete das Bild von der Waage: In die eine Seite kommen die guten, auf die andere Seite die bösen Taten, wobei gut und böse recht formalistisch verstanden wurde. Um nun die Waage sowohl des Einzelnen wie der gesamten Menschheit zumindest in die Waagerechte zu bringen, kann man mittels Sühne das Gewicht der bösen Taten verringern. Derjenige, der mehr sühnt als sündigt, der kann seine überschüssige Sühne weiter geben. Sühne wird hier nicht als Mittel zur Heilung der beleidigte Majestät Gottes verstanden, sondern als Mittel zu Minderung des Gewichts der Sünde. Auch in diesem Verständnis ist Gott an diese Mechanismen absolut gebunden, er kann gar nicht anders handeln.

 

Den Gedanken, es gehe auch in herausragender Weise darum. den Sühentod Jesu für uns glaubend anzunehmen ist unter dem Stichwort sola fidei bekannt - und  ausgesprochen lutherisch (was ihn keineswegs falsch macht).

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wir müssen keine Wiedergutmachung mehr leisten (was wir eh nie konnten), auch kein stellvertretendes Wiedergutmachungs-Opfer für uns suchen (wie es Tiere früher waren). Der Herr selbst hat sich hingegeben für mich, mehr geht nicht. Deswegen können meine schweren Sünden allein durch das Wort des Priesters sicher vergeben werden.

 

Sündenvergebung und Sühne sind zwei vollkommen verschiedene (wenngleich in Beziehung zueinander stehende) Dinge. Sie Lehre vom Sühentod Jesu beinhaltet die Aussage, er habe alle nötige Sühne geleistet, hier muss nicht nur nichts mehr getan werden, die Forderung, weitere Sühne zu leisten, steht sogar unter dem Verdacht, man hege Zweifel an dem von Christus geleisteten. Ohne der Frage nachgehen zu wollen, was Sühne denn nun sei, muss zumindest festgehalten werden, dass die vom Menschen leistbare Sühne nur analog zur von Christus geleisteten Sühne verstanden werden kann. Der Hebräerbrief ist da ziemlich eindeutig.

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Es geht nicht darum, eine Sühne"leistung" zu verkaufen, sondern darum aufzuzeigen, daß eine Wiedergutmachung (dieses Wort ist auch heute noch verständlich) vor Gott nicht nötig ist, weil Jesus nicht zu toppen ist. Wer allerdings meint, er macht vor Gott eh nix falsch, den schicke ich immer zum Ikonenmaler fürs Portrait. Spätestens dann wird es klar ...

 

Es geht nicht um die Frage, ob ich vor Gott etwas falsch mache - es geht um die Frage, warum Gott auf Sühne zu bestehen hat. Es löst gar nichts, den Begriff Sühne beiseite zu legen, weil ich nicht erklären kann, was denn gesühnt werden sollte, und ihn durch den Begriff Wiedergutmachung zu ersetzen, wenn ich dann nicht erklären kann, was wieder gut gemacht werden sollte.

 

Denn die Tat ist geschehen und kann nicht ungeschehen gemacht werden. Ich habe einen anderen oder mich selbst verletzt, meiner oder der Seele eines anderen eine Wunde zugefügt. Diese kann heilen, aber eine Narbe wird  zurück bleiben. Und das kann ich nicht wieder gut machen, ich kann nur lernen, damit zu leben. Und Gott kann auch nicht wieder gut machen, ohne dabei die Freiheit des Menschen und die Ernsthaftigkeit des Lebens ad absurdum zu führen. Mein Leben und mein Tun zählen, weil sie einmalig und unwiederholbar sind.

 

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Biblisch gesehen und auch in der frühen Christenheit liegt der Erlösung durch Jesus das Paschamysterium zugrunde: Tod und Auferstehung als Durchgang, der durch Christus als Erstgeborenem der neuen Schöpfung möglich geworden ist. Erlöst wird vom ewigen Tod zu ewigem Leben und durch Taufe und Eucharistie besitzen die Christen bereits in diesem Leben Teilhabe an diesem endzeitlichen Leben. Stark auch der Gedanke im neuen und letzten Äon zu leben. Mit der Taufe ist das alte Leben abgelegt und der Christ lebt schon als neuer Mensch.

 

Das ist sehr paulinisch und insofern nicht falsch - es ist jedoch nicht das einzige soteriologische Konzept in der Bibel. Bei Lukas etwa nimmt die Ausbreitung des Kirche / des Reiches Gottes einen weit breiteren Stellenwert ein, bei Johannes die Inkarnation als solche.

[rorro]

Mecky,

 

da ich Deinen Beitrag entsprechend würdigen möchte, vorab nur ganz kurz was dazu: mir fallen auch bei Dir diese Fragen auf, die mir vollkommen "abgehen" - und zwar die des "warum" und des "muss das so sein?" - also "warum Sühne" und muß Gott auf Sühne "bestehen". Ich nehme die Offenbarung so an, wie sie - meines Erachtens nach - den Menschen gemacht wurde. Mir steht nicht zu, die "Sinnhaftigkeit" zu hinterfragen - dann nehme ich sie eben nicht an (okay, das muß ja keiner) oder bastel sie mir zurecht. Aber dann ist es etwas anderes.

 

Ich meine, hier wird in extenso darüber diskutiert, ob es "für alle" oder "für viele" heißen soll, in dem Satz, der noch beinhaltet "zur Vergebung der Sünden" - was nichts anderes ist als stellvetretende Sühne. Wenn wir diese ad acta liegen, macht die erste Diskussion nicht den geringsten Sinn, weil es eh ein Hirngespinst ist.

 

Ansonsten vileicht morgen mehr.

bearbeitet 15. November 2017 von rorro

[gouvernante]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Mecky

????

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ich nehme die Offenbarung so an, wie sie - meines Erachtens nach - den Menschen gemacht wurde.

Ich kann nur annehmen, was ich - wenigstens halbwegs - verstehe.

Warum der Begriff der 'Sühne' in anderen Zeiten greifbarer war als heute hat Chrysologus recht gut dargestellt.

 

Und: Sorry, aber ein "Das steht in der Bibel, also muß das so sein"-Christ bin ich nicht. Man muß mir die Inhalte der Bibel schon verständlich vermitteln. Die Autoren hatten schließlich nicht so 'nen Internetnutzer wie mich im Blick, sondern die Leute von vor (fast) zweitausen Jahren. Mir Stadtkind musste man zum Beispiel erst mal was vom Weinanbau erklären, bevor ich die Hälfte der Stories im NT verstehen konnte...

[Flo77]

Erlösung ist für mich die "Entgrenzung", sprich die Lösung von allem Zwang und der Eintritt in einen Zustand der Vollkommenheit. Wobei Vollkommenheit an dieser Stelle nichts weiter beschreibt als einen Status der vollständigen Übereinstimmung zwischen dem eigenen Willen, dem eigenen Tun und dem Bild, das Gott sich machte "bevor er mich im Mutterleib schuf". Dabei erreicht diese Vollkommenheit ihre höchste Ausprägung in der Verabschiedung vom irdischen - belasteten - Körper und dem Eintritt in den verklärten - gereinigten und entweltlichten - Auferstehungsleib.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb gouvernante:

????

 

Oh! Natürlich Chryso. Sorry.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich kann nur annehmen, was ich - wenigstens halbwegs - verstehe.

 

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Nimmst Du Diagnosen eines Arztes an? Erkenntnisse der Astrophysiker? Nutzt Du ein Handy?

Oder willst Du mir sagen, dass Du das alles halbwegs verstehst?

[nannyogg57]

Es ist dein gutes Recht als Gläubiger, Inhalte nicht zu hinterfragen. Wenn das dein Weg ist, dann soll ihn dir keiner bestreiten.

 

Ich sage das, weil du den Vergleich mit Arzt, Astrophysik oder Handy bemühst. Selbstverständlich sind Menschen nicht dazu verpflichtet, ärztliche Empfehlungen, Entdeckungen der Astrophysik oder die Funktionsweise eines Handys zu hinterfragen.

 

Aber, und deshalb hinkt der Vergleich, es ist nicht verboten, es zu tun.

 

Oder, wenn der Vergleich stimmt, so ist es Gläubigen erlaubt, die Glaubensformeln der Kirche auf ihre Tragfähigkeit zu prüfen, wenn es ihnen ein Bedürfnis ist.

 

Zum Beispiel in diesem Forum, speziell im Hasenstall.

 

PS: Diagnosen vom Arzt nehme ich an, stelle aber massiv Fragen. Astrophysik, da versuche ich mitzukommen, so weit es geht. Handy? Wozu habe ich Söhne, die mir helfen? (Fragen theologischer Art dürfen dagegen an mich gerichtet werden. So profitiert jeder von jedem. Man muss nicht überall ein Fachmann sein und die Formel "Ich denke mir" ist subjektiv sicher prima, bietet aber meist nur einen sehr individuellen, persönlichen Zugang).

bearbeitet 16. November 2017 von nannyogg57

[rorro]

Selbst Deine Söhne werden nicht wissen, wie ein Bluetooth-Modul wirklich funktioniert, nehme ich an. Wie man es anwendet, das ja. Aber das ist auch schon alles.

 

Übrigens hinterfrage ich natürlich Inhalte, aber nicht auf ihren Sinn, sondern auf ihre Bedeutung. Die Inhalte der Offenbarung sind mir nicht rechenschaftspflichtig, ob sie so sind, daß ich sie gnädigerweise auch akzeptiere. Take it or leave it, ganz einfach. Gefallen tut mir auch nicht alles, aber es geht eben nicht um Geschmäcker., sondern um die Frage, ob die Offenbarung wahr ist oder nicht.

[rorro]

So, Cryso, schon reichlich spät - und eigentlich gehöre ich ins Bett - aber ich vrsuche mal eine Antwort:

 

1. ich setze nicht Sühne und Heil in eins. In meinen Augen - ohne dafür universalen Anspruch zu behaupten - hat Jesus die Welt durch das Kreuz erlöst, die Auferstehung ist die Bestätigung dafür (bin eben Franziskaner, da ist das ganz traditionell so). Und zwar erlöst "zu" und erlöst "von". Erlöst zu der Gemeinschaft zum Vater in Christus selbst, zur Teilhabe an der göttlichen Natur - und erlöst eben genau von diesem Sühnekreislauf, Gott irgendetwas (außer sich selbst als makelloses Opfer, siehe Paulus) darbringen zu müssen. Übrigens war mein "allein" etweas anders gemeint (nicht als "nur"), aber wohl auch mißverständlich formuliert (ist aber nicht entscheidend).

 

2. Sündenvergebung geschah für "viele" (oder "alle", bekanntes Thema) ebenso durch das Kreuz, in seinem irdischen Leben zuvor konnte das Jesus individuell auch ganz anders durch Sein Wort machen. Uns zugänglich ist es durch das Kreuz. Und das Kreuz ist die absolute Sühne als stellvertretendes einzigartiges und vollkommenes Opfer.

 

3. Besteht Gott auf Sühne? Das einzigartige Opfer Jesu zeigt meines Erachtens - angekündigt durch zahlreiche Äußerungen im AT - daß Er genau das nicht tut. Er will den Menschen endlich klarmachen, daß sie aus diesem Kreislauf raus sollen - und opfert dazu sich selbst. Geber und Gabe zugleich, wie es so schön heißt.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

So, Cryso, schon reichlich spät - und eigentlich gehöre ich ins Bett - aber ich vrsuche mal eine Antwort:

Ich habe es schon mal geschrieben, und ich betone es nochmals: Ich diskutiere hier als Theologe über Glaubensaussagen, ich diskutiere nicht über deinen oder meinen praktizierten Glauben. Es ist wie bei der Eucharistie - in ihr begegne ich meinem Gott in intimster Weise, da haben die ganzen Denkmodelle wir Transubstantiation, Transsignifikation und Transfinalisation, die Fragen nach Anamnese und Epiklese, anabtischen und katabatischen Elementen nicht ihren eigentlichen Ort.

vor 9 Stunden schrieb rorro:

1. ich setze nicht Sühne und Heil in eins. In meinen Augen - ohne dafür universalen Anspruch zu behaupten - hat Jesus die Welt durch das Kreuz erlöst, die Auferstehung ist die Bestätigung dafür (bin eben Franziskaner, da ist das ganz traditionell so). Und zwar erlöst "zu" und erlöst "von". Erlöst zu der Gemeinschaft zum Vater in Christus selbst, zur Teilhabe an der göttlichen Natur - und erlöst eben genau von diesem Sühnekreislauf, Gott irgendetwas (außer sich selbst als makelloses Opfer, siehe Paulus) darbringen zu müssen. Übrigens war mein "allein" etwas anders gemeint (nicht als "nur"), aber wohl auch mißverständlich formuliert (ist aber nicht entscheidend).

Da trennen uns nun keinesfalls Welten - ich neige dazu, auch der Inkarnation einen Platz im Erlösungsgeschehen einzuräumen, aber das macht die Frage kaum übersichtlicher.

Auferweckung ist die Bestätigung des Anspruches und der Botschaft Jesu Christi, das ist ein Diktum der Theologie, das seid Paulus unhinterfragt ist. Wäre er nicht auferstanden worden (das dürfte die an 1Kor 15 nächste Übersetzung sein), dann könnten wir uns die Diskussion hier sparen.

Mein Eindruck, du setztest Sühne und Heil in eins kam von dem Verdacht her, dass du dem recht klassischen Irrweg folgtest, ein Problem passend zu Lösung zu konstruieren. Stichwortartig würde ich es so beschreiben, dass die Lehre vom Sühnetod Jesu ursprünglich die Lösung des Problems "Beleidigung der göttlichen Majestät durch die Sünde" war. Das Problem stellt sich nach Ende des (früh)mittelalterlichen Weltbildes nicht mehr, aber wir haben die Lösung "der Tod Jesu ist ein Sühnetod" so festgezimmert, dass nun ein neues Problem her muss.

Deine Formulierung, der Tod Jesu sei ein Sühnetod, weil er Heil bewirke, kann nun so verstanden werden, dass das Heil in der Sühne liegt, was das Problem, was denn nun Sühne sei und warum man sie benötigt, nur verschleiert. Hier setzte im übrigen - so kamen wir ja darauf - der ehemalige Freiburger Erzbischof an, wenn er inhaltlich sagt, dass der Tod Jesu Heil bringe, er aber nicht recht versteh, was da gesühnt werden solle (zumal alltagssprachlich Sühne das ist, das der Straftäter im Knast macht, in einem weiteren Sinne mag man es für das verwenden, was ich dem Ordnungsamt überweise, wenn ich falsch geparkt habe - dass diese Kontotationen im Kontext der Soteriologie problematisch sein werden, muss ich vermutlich nicht weiter ausführen).

Persönlich neige ich dem Gedanken zu, dass das göttliche Wort Mensch wurde und bis in die letzte Gottferne (den Tod) ging, um den Graben, der sich durch die Sünde zwischen Gott und den Menschen aufgetan hat, zu überschreiten. Der Ewige teilt sich in seiner Menschwerdung in unüberbietbarer Weise dem Menschen mit und befähigt den Menschen so zugleich, auf diese Mitteilung und den darin enthaltenen Anruf Gottes zu antworten. Und Gott kann - wenn er die in der Gottebenbildlichkeit des Menschen gründende Freiheit nicht aufheben will, keinen anderen Weg gehen als diesen. Dabei ist es allerdings irrelevant, wie Jesus starb - wäre er durch einen Heckenschützen schnell und schmerzlos getötet worden oder an einem Aneurysma verschieden, es machte keinen Unterschied. Es ist das Sterben des Ewigen, das Heil bewirkt, nicht die Schmerzen des Menschen Jesus.

Paulus beschreibt dies in der Opferterminologie seiner Zeit, aber er überschreitet (und da gab es eine Menge Vorarbeit im pharisäischen Judentum) den Gedanken des Ausgleichs und er Opferlogik vollkommen.

vor 9 Stunden schrieb rorro:

2. Sündenvergebung geschah für "viele" (oder "alle", bekanntes Thema) ebenso durch das Kreuz, in seinem irdischen Leben zuvor konnte das Jesus individuell auch ganz anders durch Sein Wort machen. Uns zugänglich ist es durch das Kreuz. Und das Kreuz ist die absolute Sühne als stellvertretendes einzigartiges und vollkommenes Opfer.

Ich empfehle eine Lektüre des Briefes von Benedikt XVI. zu diesem Thema, in dem er ausführt, dass die Übersetzung "für alle" theologisch richtig, aber eben linguistisch falsch sei. "Für viele" meine "für alle", so der Papst.

Biblisch ist in den Abendmahlsberichten von Sühne nicht und von Sündenvergebung nur einmal die Rede.

Der älteste Bericht - 1Kor 11, 23-25 - ist recht knapp: "Dies ist mein Leib für euch. Das tut zu meinem Gedächtnis." "Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr dieses Brot esst und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt." (Dies ist im übrigen die älteste Beschreibung einer Abendmahlsfeier, nicht des letzten Abendmahles!)

Bei Markus bleibt Jesus auch recht knapp: "Nehmt, das ist mein Leib!" "Das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele."

Matthäus kennt die Erweiterung um die Sündenvergebung: "Nehmt, esst! Das ist mein Leib." "Trinkt alle daraus. Denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."

Lukas wiederum lässt den Kelch zwei mal herumgehen: "Nehmt ihn [den Kelch] und teilt ihn unter euch." "Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis." "Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch."

Johannes schließlich kennt keine Abendmahlsbericht, an der Stelle berichtet er von der Fußwaschung, was man als theologische Deutung der Eucharistie versteht.

Alle diese Berichte gehe auf ein und dasselbe Ereignis zurück, das wird meines Wissens nirgends bestritten. Auch die Kerngedanken sind gleich: Sein Leib, sein Dasein, für uns. Und der Bund in seinem vergossenen, weggegebenen Blut (Blut = Leben).

Sünden und zu sühnendes sind zwei Paar Schuhe - Jesus hätte auch alle Sünder der ganzen Welt vergeben können, ohne sich der Tortur des Kreuzes zu unterziehen oder auch nur sterben zu müssen.Wenn ich die beiden Dinge nicht trenne, dann bin ich wieder beim  Ausgleich. Sühne ist dann eine Art negativer Sünde, die letztere tilgen kann, in welcher Bilanz auch immer.

vor 9 Stunden schrieb rorro:

3. Besteht Gott auf Sühne? Das einzigartige Opfer Jesu zeigt meines Erachtens - angekündigt durch zahlreiche Äußerungen im AT - daß Er genau das nicht tut. Er will den Menschen endlich klarmachen, daß sie aus diesem Kreislauf raus sollen - und opfert dazu sich selbst. Geber und Gabe zugleich, wie es so schön heißt.

Leben und Sterben Jesu als didaktische Maßnahme? Oder als Eröffnung der Möglichkeit einer direkten, von Gott getragenen und ermöglichten Gottesbegegnung. Gott will uns begegnen, und in seinem sich öffnen auf den Menschen hin befähigt er den Menschen zugleich, dieses Angebot wahrzunehmen und zu beantworten.

[Moriz]

 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

Ich kann nur annehmen, was ich - wenigstens halbwegs - verstehe.

 

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Nimmst Du Diagnosen eines Arztes an? Erkenntnisse der Astrophysiker? Nutzt Du ein Handy?

Oder willst Du mir sagen, dass Du das alles halbwegs verstehst?

Ich schrieb halbwegs verstehen, nicht durchdringen.

Was mir der Arzt als Diagnose nennt ist im Prinzip egal - aber ich muß, wenigstens halbwegs, die sich daraus ergebenden Konsequenzen verstehen. Sonst bleiben die Pillen im Schrank.

Wenn Du mir ein astrophysikalisches paper auf Chinesisch gibst, dann kann ich das nicht mal als Klopapier gebrauchen. Ist es auf englisch habe ich eine Chance, es zu verstehen, wenigstens halbwegs.

Ein Händi kann ich nur dann adäquat nutzen, wenn ich seine Bedienung verstehe, wenigstens halbwegs. Sonst ist es allenfalls eine teure Möglichkeit, das zu kurze Tischbein auszugleichen...

 

Und was immer mit Gott offenbaren will - es kann nur dann eine Bedeutung für mich haben, wenn ich, - wenigstens halbwegs - verstehe worum es geht. Der Begriff "Sühne" bleibt eine leere Worthülse solange mir die niemand verständlich macht.

[nannyogg57]

Ich bin dogmatisch nicht so fit für eine Theologin. Was ich aus meiner Ausbildung aber mitgenommen habe, ist, dass es meine Aufgabe ist, nicht zu kneifen. Wenn die Kirche mir ein Dogma vorlegt und ich bin im kirchlichen Dienst, dann muss ich einen Zugang finden. Es ist nicht meine Aufgabe das Dogma sinnbefreit einfach auswendig zu lernen. Es ist auch nicht meine Aufgabe, das Dogma unter den Tisch fallen zu lassen.Es ist meine Aufgabe Zugänge zu finden.

 

Es geht also nicht darum, einfach sicherheitshalber nichts zu leugnen, damit der Gehaltszettel stimmt - es geht darum, siehe oben. Nur mal so.

 

Ausgangslage:

Nun ist es so, dass Jesu Tod und unser fehlerhaftes Leben verknüpft sind. Das ist dogmatisch. Meine  Schuld korrespondiert mit seinem Tod. Vergebung, die ich empfange, kommt von ihm.

 

Was???

 

Ich nehme plusminus die schlampig formulierten dogmatischen Destillate und beginne zu grübeln.

 

Ein Impuls, mitgegeben von Professor Stubenrauch (klasse Name, nicht wahr?) bei einer Fortbildung: Der Tod Jesu am Kreuz ist das Ende der Gewalt.

 

Ende der Gewalt 1: Das Unschuldige stirbt. Wenn es stirbt, denken Menschen um: KInder z.B., das schreckliche Bild vom ertrunkenen Flüchtlingskind vor einigen Jahren hat zunächst unsere Sicht auf Flüchtlinge verändert. Die Aggression auf dem Pausenhof kommt zum erliegen, wenn jemand betroffen ist, der unschuldig ist.

 

Im Bild des Kreuzes die Ermahnung: In jedem Opfer bin ich da. Vergiss es nicht..

 

Impuls durch die Evangelien, speziell Mk: Bei Markus gibt es keinen Unschuldigen außer Jesus, in derPassionerzählung.  Am Kreuz schauen mich alle Menschen an, die meine Opfer geworden sind.

 

In Ihnen Jesus und da in ihnen Jesus, nur deshalb kann er mir vergeben. Das ist ein Bisschen so wie die Stories meiner Kindheit, dass ich Jesus eins mitgebe. wenn ich Böses tue und seine Leid vergrößere. Das meine ich nicht, das ist, denke ich, biblisch komplett daneben. Die Ausgangsfrage für diesen Gedankengang war meine Frage, warum Jesus überhaupt mir etwas vergeben kann, was ihn nichts angeht, weil ich es jemand anderen angetan habe und ich mit der Erklärung "Wenn du einen Menschen oder sonst was wehtust, dann tust du Gottes Schöpfung weh und deshalb geht es ihn was an" nicht wirklich was anfangen konnte.

 

Impuls durch Lukas, Ende der Gewalt 2: Die Stelle von der Bitte um Vergebung an den Vater ist zwar eventuell nicht ursprünglich. bringt aber etwas ganz Wichtiges zum Ausdruck: Das Kreuz fordert keine Rache. Keine Rache bedeutet Ende der Gewalt und Erlösung aus dem Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt. Weswegen das Kreuz als Korrektiv einer monotheistischen Religion, das Zeichen des kompletten Versagens im Kontext des totalen Anspruchs auf globale Herrschaft, ja, heilsnotwendig ist.

 

Warum viele verschiedene Antworten?

 

Wer sich mit Symbolkram katechetisch und religionspädagogisch rumgeschlagen hat, weiß es, den Anderen sei es gesagt: Symbole sind mehrdeutig. Sie verweisen auf transzendente Dinge. Tun sie es nicht, dann sind sie Zeichen, im besten Fall, oder Klischees, worst case.

 

Diese ganze Decodierung von Symbol, Klischee und Zeichen - manche Leute können Computersprachen, ich kann so etwas dekonstruieren.

 

 

 

[nannyogg57]

OMG, das ist komplett freaky! Was habe ich da geschrieben? Versteht mich jemand?

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

OMG, das ist komplett freaky! Was habe ich da geschrieben? Versteht mich jemand?

Ja, natürlich. Und es gefällt mir.

[rorro]

Und wahrscheinlich hat Hr. Stubenrauch René Girard gelesen, von dem kommt das nämlich.

[rorro]

Am 17.11.2017 um 10:10 schrieb Chrysologus:

Ich habe es schon mal geschrieben, und ich betone es nochmals: Ich diskutiere hier als Theologe über Glaubensaussagen, ich diskutiere nicht über deinen oder meinen praktizierten Glauben. Es ist wie bei der Eucharistie - in ihr begegne ich meinem Gott in intimster Weise, da haben die ganzen Denkmodelle wir Transubstantiation, Transsignifikation und Transfinalisation, die Fragen nach Anamnese und Epiklese, anabtischen und katabatischen Elementen nicht ihren eigentlichen Ort.

Da trennen uns nun keinesfalls Welten - ich neige dazu, auch der Inkarnation einen Platz im Erlösungsgeschehen einzuräumen, aber das macht die Frage kaum übersichtlicher.

Auferweckung ist die Bestätigung des Anspruches und der Botschaft Jesu Christi, das ist ein Diktum der Theologie, das seid Paulus unhinterfragt ist. Wäre er nicht auferstanden worden (das dürfte die an 1Kor 15 nächste Übersetzung sein), dann könnten wir uns die Diskussion hier sparen.

Mein Eindruck, du setztest Sühne und Heil in eins kam von dem Verdacht her, dass du dem recht klassischen Irrweg folgtest, ein Problem passend zu Lösung zu konstruieren. Stichwortartig würde ich es so beschreiben, dass die Lehre vom Sühnetod Jesu ursprünglich die Lösung des Problems "Beleidigung der göttlichen Majestät durch die Sünde" war. Das Problem stellt sich nach Ende des (früh)mittelalterlichen Weltbildes nicht mehr, aber wir haben die Lösung "der Tod Jesu ist ein Sühnetod" so festgezimmert, dass nun ein neues Problem her muss.

Deine Formulierung, der Tod Jesu sei ein Sühnetod, weil er Heil bewirke, kann nun so verstanden werden, dass das Heil in der Sühne liegt, was das Problem, was denn nun Sühne sei und warum man sie benötigt, nur verschleiert. Hier setzte im übrigen - so kamen wir ja darauf - der ehemalige Freiburger Erzbischof an, wenn er inhaltlich sagt, dass der Tod Jesu Heil bringe, er aber nicht recht versteh, was da gesühnt werden solle (zumal alltagssprachlich Sühne das ist, das der Straftäter im Knast macht, in einem weiteren Sinne mag man es für das verwenden, was ich dem Ordnungsamt überweise, wenn ich falsch geparkt habe - dass diese Kontotationen im Kontext der Soteriologie problematisch sein werden, muss ich vermutlich nicht weiter ausführen).

Persönlich neige ich dem Gedanken zu, dass das göttliche Wort Mensch wurde und bis in die letzte Gottferne (den Tod) ging, um den Graben, der sich durch die Sünde zwischen Gott und den Menschen aufgetan hat, zu überschreiten. Der Ewige teilt sich in seiner Menschwerdung in unüberbietbarer Weise dem Menschen mit und befähigt den Menschen so zugleich, auf diese Mitteilung und den darin enthaltenen Anruf Gottes zu antworten. Und Gott kann - wenn er die in der Gottebenbildlichkeit des Menschen gründende Freiheit nicht aufheben will, keinen anderen Weg gehen als diesen. Dabei ist es allerdings irrelevant, wie Jesus starb - wäre er durch einen Heckenschützen schnell und schmerzlos getötet worden oder an einem Aneurysma verschieden, es machte keinen Unterschied. Es ist das Sterben des Ewigen, das Heil bewirkt, nicht die Schmerzen des Menschen Jesus.

Paulus beschreibt dies in der Opferterminologie seiner Zeit, aber er überschreitet (und da gab es eine Menge Vorarbeit im pharisäischen Judentum) den Gedanken des Ausgleichs und er Opferlogik vollkommen.

Ich empfehle eine Lektüre des Briefes von Benedikt XVI. zu diesem Thema, in dem er ausführt, dass die Übersetzung "für alle" theologisch richtig, aber eben linguistisch falsch sei. "Für viele" meine "für alle", so der Papst.

Biblisch ist in den Abendmahlsberichten von Sühne nicht und von Sündenvergebung nur einmal die Rede.

Der älteste Bericht - 1Kor 11, 23-25 - ist recht knapp: "Dies ist mein Leib für euch. Das tut zu meinem Gedächtnis." "Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr dieses Brot esst und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt." (Dies ist im übrigen die älteste Beschreibung einer Abendmahlsfeier, nicht des letzten Abendmahles!)

Bei Markus bleibt Jesus auch recht knapp: "Nehmt, das ist mein Leib!" "Das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele."

Matthäus kennt die Erweiterung um die Sündenvergebung: "Nehmt, esst! Das ist mein Leib." "Trinkt alle daraus. Denn das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."

Lukas wiederum lässt den Kelch zwei mal herumgehen: "Nehmt ihn [den Kelch] und teilt ihn unter euch." "Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis." "Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch."

Johannes schließlich kennt keine Abendmahlsbericht, an der Stelle berichtet er von der Fußwaschung, was man als theologische Deutung der Eucharistie versteht.

Alle diese Berichte gehe auf ein und dasselbe Ereignis zurück, das wird meines Wissens nirgends bestritten. Auch die Kerngedanken sind gleich: Sein Leib, sein Dasein, für uns. Und der Bund in seinem vergossenen, weggegebenen Blut (Blut = Leben).

Sünden und zu sühnendes sind zwei Paar Schuhe - Jesus hätte auch alle Sünder der ganzen Welt vergeben können, ohne sich der Tortur des Kreuzes zu unterziehen oder auch nur sterben zu müssen.Wenn ich die beiden Dinge nicht trenne, dann bin ich wieder beim  Ausgleich. Sühne ist dann eine Art negativer Sünde, die letztere tilgen kann, in welcher Bilanz auch immer.

Leben und Sterben Jesu als didaktische Maßnahme? Oder als Eröffnung der Möglichkeit einer direkten, von Gott getragenen und ermöglichten Gottesbegegnung. Gott will uns begegnen, und in seinem sich öffnen auf den Menschen hin befähigt er den Menschen zugleich, dieses Angebot wahrzunehmen und zu beantworten.

 

Chryso, mir stellt sich nicht die Frage "was denn nun Sühne sei und warum man sie benötigt". Was sie ist ist mir so klar, daß ich die Frage schon albern finde (wer's nicht weiß schaut bei Wikipedia nach, aber das ist für mich Allgemeinbildung). Und zum dritten Mal in diesem Thread: Benötigen ist Utilitarismus, darum geht es nicht.

 

Du fragst "Leben und Sterben Jesu als didaktische Maßnahme? Oder als Eröffnung der Möglichkeit einer direkten, von Gott getragenen und ermöglichten Gottesbegegnung."

 

Und ich frage: wieso oder? Wieso nicht und (das bekannte katholische et...et)? Und zudem ist dieser nicht existente Gegensatz genau das, was ich mit erlöst von und erlöst zu beschrieben habe.

 

Und um den Bogen zum Beitrag davo von mir zu schlagen: René Girard betrachtet den christlichen Glauben nicht nur als Ausweis des Endes aller Gewalt, sondern auch als Ende des archaischen Opferkultes (auch zu ihm steht bei wikipedia Interessantes).

bearbeitet 18. November 2017 von rorro

[nannyogg57]

Eventuell verstehe ich, was du meinst, wenn du den utilitaristischen Zugang ablehnst. Tatsächlich ist der heute bei der Frage nach Religion ständig der erste, der in der Apologetik Anwendung findet. Nicht die Frage nach der Wahrheit, sondern nach dem Nutzen des Geglaubten für das Leben der Menschen steht im Mittelpunkt: Fromme Leute leben gesünder, friedlicher, froher, glücklicher - das ist ein allgemein anerkanntes Argument, so es zutrifft. Mit einer schlichten Ansage a la "Jesus ist der Sohn Gottes, weil es so ist" kommt man nicht weit. Die Frage nach dem Nutzen treibt auch Deutschlehrer in ihrem Bemühen um Einhaltung der Rechtschrift in den Wahnsinn (Es gibt doch Rechtschreibkorrekturprogramme!) oder Mathematiklehrer in ihrem Werben für das Kopfrechnen (Es gibt doch Taschenrechner! Und wozu den Aufbau des menschlichen Körpers lernen? Es gibt doch Ärzte!).

 

Das wäre aber zu unterscheiden vom Nutzen, den schon die Bibel im Tod Jesu sucht und ausmachen will. Wir lesen Formeln wie "für euch" oder "für die Vielen". Wir lesen, dass es eine Verbindung gibt zwischen der Vergebung der Sünden und Jesu Tod.

 

Tatsächlich greift Paulus hier auf den Opferkult damals zurück und bemüht diese Terminologie. Dabei sieht er in Jesu Tod das Ende des Opferkultes. Keineswegs wollte er damit einen neuen Opferkult begründen, geschehen ist es trotzdem.

 

Danke für den Hinweis auf René Gerard. Sehr interessant! Ganz sicher hatte Prof. Stubenrauch ihn im Hinterkopf. 

 

 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Tatsächlich greift Paulus hier auf den Opferkult damals zurück und bemüht diese Terminologie. Dabei sieht er in Jesu Tod das Ende des Opferkultes. Keineswegs wollte er damit einen neuen Opferkult begründen, geschehen ist es trotzdem.

Und deshalb habe ich mit der Idee der Tod Christi wäre ein Akt der Wiedergutmachung gewesen elementare Probleme. Die Frage wer da wem geopfert wurde um wessen Schuld bei welchem Gläubiger zu begleichen ist nach wie vor nämlich unbeantwortet.

[nannyogg57]

Das wäre der Anselm, so weit ich das verstanden habe. Und der ist, wiederum wenn ich es recht verstanden habe, inzwischen vom Tisch.

 

Die Verbindung von Jesu Tod und die Vergebung der Sünden jedoch nicht. Weil das biblisch ist.

[Higgs Boson]

Die Verbindung zwischen Jesu Tod und die Vergebung der Sünden ist ohne Bundesgedanken ein brutaler Holzweg, der geradewegs in die Satisfaktionslehre führt.

[nannyogg57]

Würdest du das bitte näher ausführen oder irgendwie per link oder sonst was mir z.B. die Möglichkeit geben, deine Gedanken nachzuvollziehen?