Nicht mein Komitee! Haben die sie beim ZdK noch alle?

[Chrysologus]

Am 18.11.2017 um 23:00 schrieb rorro:

Chryso, mir stellt sich nicht die Frage "was denn nun Sühne sei und warum man sie benötigt". Was sie ist ist mir so klar, daß ich die Frage schon albern finde (wer's nicht weiß schaut bei Wikipedia nach, aber das ist für mich Allgemeinbildung). Und zum dritten Mal in diesem Thread: Benötigen ist Utilitarismus, darum geht es nicht.

Wikipedia definiert Sühne als Wiedergutmachung und Ausgleichsleistung für eine Schuld - womit wir wieder bei den beiden Fragen wären, was denn hier unter Schuld zu verstehen ist und warum Gott diese nicht einfach vergeben kann, ohne dass Jesus leben und sterben musste.

Wenn ich einen theologischen Begriff nicht recht einzuordnen weiß, dann schaue ich meist eher im LThK nach als in Wikipedia, allerdings habe ich berufsbedingt den Vorteil, dass das Ding schräg hinter mir zwei Regalbretter füllt (die Auflagen 2 und 3). Die Artikel zu Sühne weisen aus, dass die in wikipedia genannte Definition in der Tat einen Sühnebegriff beschreibt, der so in vielen Religionen vorkommt. "Sühne als Weg zur Tilgung von Sünde macht wegen der Daseinsangst des antiken Menschen einen Großteil der antiken Religiosität aus." (K. Prümm, LThK²) Sünde wird hier zumeist verstanden als eine wissentliche oder unwissentliche Regelübertretung.

Im AT wird Sünde verstanden nicht nur als Ungehorsam gegen Gott im Sinne eines materiellen oder formalen  Regelverstoßes, sondern damit verbunden auch als Bundesbruch. Sühne ist demnach die Wiederherstellung des Bundes und der Gnade sowie die Besänftigung des göttlichen Zornes (Zorn hier nicht als emotionale Reaktion eines Cholerikers sondern als eine angemessene Reaktion eines Herrschers). Das Opfertier wird stellvertretend für den Sünder getötet, wobei dieser selbst (und nicht der Priester) das Opfertier zu schlachten hat. Das Besprengen mit Blut ist der Kernritus dieser Opferung, weil JHWH das Leben (Blut = Leben) des Opfertieres so als Ersatz für das Leben des Täters annimmt, Grundgedanke ist nicht die Aufladung der Sünden auf das Opfertier, sondern die Übernahme der Lebenshingabe des schuldige Menschen durch das Opfertier (LThK³). Hieraus entwickelt sich der Gedanke des Ebed JHWH bei Jesaja, der obgleich ohne Sünde freiwillig in den Tod geht (also sein Leben = sein Blut aufgibt), um die Sünden seines Volkes zu sühnen und damit den Bund wiederherzustellen, der Gnade ist.

Dieser Gedanke des Ebed JHWH bleibt dem Spätjudentum fremd, wird aber zum prägenden Topos der Deutungen des Todes Jesu im NT. Die von mir schon genannten Deuteworte in den Abendmahlsberichten beziehen sich mehr oder minder klar auf dieses Bild des Ebed JHWH, wobei sich die weiteren Stellen sprachlich eher an die LXX als an die hebräische Bibel anzulehnen scheinen. Neu ist in den NT Ausführungen der Gedanke der vollkommenen Sühne, so dass dem Leiden und Sterben der Christen wie auch allen anderen Leitungen keinerlei unabhängige Sühnekraft zukommen kann.

J. Ratzinger betont, dass der Ort des Sühnegedankens die Soteriologie sei. Während Sühne in den Religionen "wesentlich Wiederherstellung des durch die Sünde gestörten Gottesverhältnisses mittels sühnender Handlungen des Menschen [ist], so ist Subjekt der Sühne im Christlichen Gott selbst." (LThK²) Die gesamte Existents des Christen bestimmt sich daher von diesem Beschenktsein her. Der Gedanke der Gottmenschlichkeit Jesu greift dabei über Jesaja hinaus - während bei Jesaja der leidende  Gottesknecht das Schicksal der anderen (aller) übernommen hat, legt der leidende Gottessohn zugleich Zeugnis ab für die unbegreifliche Liebe Gottes. "Christus steht da als der Ebed JHWH, als der Mensch, in dessen Kreuzes-Pascha der selige Exodus der Menschheit in die Einheit mit Gott geschieht. Hierin liegt der richtige Inhalt von Anselms im ganzen einseitig konstruierten Satisfaktionstheorie." (LThK²)

Sühne dient hier nicht der Besänftigung eines beleidigten Gottes, sie ist vielmehr die Einrichtung eines gnädigen Gottes, um einen Ausweg aus der verfahrenen Situation einer durch die Sünde beschädigten Ordnung zu finden, die unweigerlich auf den Sünder zurückschlagen wird.(LThK³) Der Tun-Ergehen-Zusammenhang beschreibt hier nicht eine göttliche Strafe oder Rache, sondern eine innerweltliche Folge. Indem nun (das ist paulinisch) der "Gekreuzigte dem (sündigen) Menschen seine wahre Identität vor Augen führt, [...] [wird] deutlich, dass Sühne nicht dazu  angetan ist, der eigenen Verantwortung zu entfliehen und Schuld auf einen anderen abzuwälzen. Der stellvertretende Sühnetod Jesu ermöglicht es vielmehr erst, sich der eigenen Schuld in ihrer ganzen Tragweite zu stellen." (LThK³)

Am 18.11.2017 um 23:00 schrieb rorro:

Du fragst "Leben und Sterben Jesu als didaktische Maßnahme? Oder als Eröffnung der Möglichkeit einer direkten, von Gott getragenen und ermöglichten Gottesbegegnung."

 

Und ich frage: wieso oder? Wieso nicht und (das bekannte katholische et...et)? Und zudem ist dieser nicht existente Gegensatz genau das, was ich mit erlöst von und erlöst zu beschrieben habe.

Ich kann dem katholischen "et" hier zustimmen, wenngleich mit den Bauchschmerzen, dass vom Begriff her bei einer didaktischen Maßnahme immer der Verdacht mit schwingt, dass es eine Schau, eine Inszenierung, sei. Man tut etwas, um den anderen zu manipulieren. Es bleibt hier für mich ein Mißbehagen, das ich nur bedingt erklären kann.

Am 18.11.2017 um 23:00 schrieb rorro:

Und um den Bogen zum Beitrag davo von mir zu schlagen: René Girard betrachtet den christlichen Glauben nicht nur als Ausweis des Endes aller Gewalt, sondern auch als Ende des archaischen Opferkultes (auch zu ihm steht bei wikipedia Interessantes).

Ja. Aber  dann bleibt eben kein Raum für eine Sühnopfertheologie der Messe, denn das Sühnopfern ist ein für alle Mal beendet und nicht lediglich in eine kultiviertere (also weniger blutig und stinkend) Form transzendiert worden.

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Eventuell verstehe ich, was du meinst, wenn du den utilitaristischen Zugang ablehnst. Tatsächlich ist der heute bei der Frage nach Religion ständig der erste, der in der Apologetik Anwendung findet. Nicht die Frage nach der Wahrheit, sondern nach dem Nutzen des Geglaubten für das Leben der Menschen steht im Mittelpunkt:

"Solche Menschen betrachten Gott mit den Augen, mit denen der Bauer seine Kuh betrachtet: Was nutzt sie mir?" Meister Eckhard aus dem Gedächtnis nach Jürgen Werbick zitiert.

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Verbindung von Jesu Tod und die Vergebung der Sünden jedoch nicht. Weil das biblisch ist.

 

[rorro]

Am 19.11.2017 um 21:22 schrieb nannyogg57:

Eventuell verstehe ich, was du meinst, wenn du den utilitaristischen Zugang ablehnst. Tatsächlich ist der heute bei der Frage nach Religion ständig der erste, der in der Apologetik Anwendung findet. Nicht die Frage nach der Wahrheit, sondern nach dem Nutzen des Geglaubten für das Leben der Menschen steht im Mittelpunkt: Fromme Leute leben gesünder, friedlicher, froher, glücklicher - das ist ein allgemein anerkanntes Argument, so es zutrifft. Mit einer schlichten Ansage a la "Jesus ist der Sohn Gottes, weil es so ist" kommt man nicht weit. Die Frage nach dem Nutzen treibt auch Deutschlehrer in ihrem Bemühen um Einhaltung der Rechtschrift in den Wahnsinn (Es gibt doch Rechtschreibkorrekturprogramme!) oder Mathematiklehrer in ihrem Werben für das Kopfrechnen (Es gibt doch Taschenrechner! Und wozu den Aufbau des menschlichen Körpers lernen? Es gibt doch Ärzte!).

 

Das wäre aber zu unterscheiden vom Nutzen, den schon die Bibel im Tod Jesu sucht und ausmachen will. Wir lesen Formeln wie "für euch" oder "für die Vielen". Wir lesen, dass es eine Verbindung gibt zwischen der Vergebung der Sünden und Jesu Tod.

 

Tatsächlich greift Paulus hier auf den Opferkult damals zurück und bemüht diese Terminologie. Dabei sieht er in Jesu Tod das Ende des Opferkultes. Keineswegs wollte er damit einen neuen Opferkult begründen, geschehen ist es trotzdem.

 

Danke für den Hinweis auf René Gerard. Sehr interessant! Ganz sicher hatte Prof. Stubenrauch ihn im Hinterkopf. 

 

 

 

Gerade als Arzt nerven mich diejenigen, die behaupten, der Glaube würde gesundheitlich was "bringen" (das ist verkappter oder offener "health-and-wealth-gospel", schrecklich!). Entweder er ist wahr oder nicht, der Rest ist egal.

[rorro]

Am 20.11.2017 um 00:20 schrieb Higgs Boson:

Die Verbindung zwischen Jesu Tod und die Vergebung der Sünden ist ohne Bundesgedanken ein brutaler Holzweg, der geradewegs in die Satisfaktionslehre führt.

 

Nein, auch wenn ich ein großer Fan der Bundestheologie bin (wie bspw. bei Menke zu lesen).

 

Wie hat Gott uns mit sich durch das Opfer Christ versöhnt, wie es im Hochgebet heißt?

 

Nicht dadurch, daß jetzt das allerhöchstmögliche Opfer gebracht wurde, damit wir es nicht mehr toppen können und somit deswegen nicht mehr opferfähig sind - das ist Satisfaktionslehre - sondern durch das allerhöchstmögliche Opfer hat Gott gezeigt, wie ernst Ihm mit dem Wort "Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer" wirklich ist. Durch dieses Opfer Seiner Selbst hat er uns aus dem Kreislauf von Schuld und Opfer befreit (=erlöst), da ein menschliches Opfer nichts bringt und nie gebracht hat!

 

Das Opfer Christi sagt uns (auch): hört auf zu opfern, hört auf ans Opfern zu denken, ich will das nicht, es gefällt mir nicht, es ändert nichts!

 

Gott ist nicht wie ein Vater, Gott ist unser Vater (die für mich wichtigste Offenbarung Jesu, so abgedroschen das klingt).

 

Welcher Vater, so wütend er auch sauer sein mag auf seine Kinder, weil sie Schei.e gebaut haben, hört denn auf sie zu lieben? Welcher Vater benötigt ein "Opfer", damit er sie wieder liebt und diese Liebe ihnen zeigt? Welcher Vater möchte ein "Opfer" seiner Kinder anstelle eines einfach nur ehrlichen Herzens, das die Schei.e auch so nennt und eingesteht?

 

Eucharistie heißt ja gerade deswegen so, weil dieses Opfer Jesu uns aus dieser Denke (Gott will Opfer) befreit und wir nichts größeres tun können als Ihm immer wieder dafür zu danken.

 

Gerade das ist eine der größten Sünden, für deren Vergebung Er gestorben ist: zu glauben, wir müßten Gott "besänftigen" um uns Seiner würdig zu erweisen oder so.