Xamanoths Spinnereien

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Elima:

Ja, als Gewerkschafts- oder Kolpingsekretär  konnte man schon politische Karriere machen. (Für Frauen gab es diesen Weg -in beiden Lagern- aber lange nicht).

Aber auch "im katholischen Lager" gab es zwischen den Standesorganisationen ziemlich deutliche Grenzen zwischen Arbeitern, Angestellten und den vielen "kleinen" Selbstständigen. Nur bei der DJK (ursprünglich katholischer Sportverein) zog man da an einem "Strick".

Aber im Kontext der übrigen Sportvereine war das anders. In meiner Jugend konnte man ziemlich sicher, welche Partei jemand wählte und ob er sonntags in die Kirche ging, wenn man wusste, bei welchem Sportverein er war.

Kann es sein, dass eine "Leitkultur" zwingend eine gewissen gesellschaftliche Starre erfordert, mit Klassengrenzen, die zwar ggf. im Einzelfall, aber nicht prinzipiell überschreitbar sind? Nur wenn es eine Oberklasse gibt, die nicht per Leistung erreichbar ist und an ihrem Habitus erkennbar , die aber gesellschaftlich wie ästhetisch führend ist, erscheint mir eine "Leitkultur" durchsetzbar. 

 

Meines wissens nach hat das frühe Bürgertum den Habitus des Adels zu imitieren versucht, was selbst reichen Bauern nie in den Sinn gekommen wäre; und die Proletarier ursprünglich eben die Formen des gehobenen Bürgertums. Eine solche stilbildende Klasse scheint mir kaum noch zu existieren (ich sollte mal wieder Norbert Elias lesen...). 

 

Den Untertan im Ganzen übrigens auch. Napoleon Fischer ist zwar ein Drecksack, dem bürgerlichen Heßling intellektuell aber evident überlegen. 

bearbeitet 11. November 2017 von Xamanoth

[Long John Silver]

vor 47 Minuten schrieb Xamanoth:

Von Kleidungs"vorschriften" war keine Rede. Ich erwarte ein Mindestmaß an Ästhetik, um einen Anspruch auf Respekt geltend machen zu können. Dies ist aber nicht mit dem Wunsch nach Zwang verbunden.

 

Fuer mich bedeutet eine  gewisse Bekleidungskultur, auch wenn ich allein bin,  Respekt vor mir selbst. Ich habe seit langem zum einen einen Hausmantel und mehrere Hausjacken und so ein paar legere Outfits, in denen ich nicht wie ein Penner aussehe, wenn ich die Tuer oeffne. Mir gefaellt es selbst so, das ist kein Zwang. Ich arbeite auch zuhause teilweise, da braucht es sowieso Disziplin. Die Tatsache, dass mich schliesslich keiner sehe, ist fuer mich irrelevant, ich sehe mich, das ist ausschlaggebend. 

 

Jogginghosen  trage  ich nur beim Sport.  Und dass ich nicht im schlapprigen T-Shirt und schlapprigen Shorts zum Nachbarn ruebergehe und mir was leihe, halte ich fuer selbstverstaendlich. 

 

Ich gehoere auch zu den Menschen, die einen unerwarteten Gast bitten, ihn fuer einen Moment noch zu entschuldigen, weil er sich kurz noch mal ins Bad moechte, sich frisch machen. 

 

 

bearbeitet 11. November 2017 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich missbrauche mal deinen Thread, weil  in Fleischlos  es nicht wirklich passt, ich hoffe, du siehst du mir das nach.

 

Es geht auch nicht um vegan an sich, sondern einfach nur eine tolle Sache, naemlich Kakao ohne Milch und Zucker.

Ich habe seit einiger Zeit angefangen Kakao zu trinken, nachdem ich jede Begegnung mit dieser Zuckermilchpampe, die im Supermarkt unter dem Namen angeboten wird, immer vermieden habe, aber Kakao als solcher soll schliesslich gesund sein. Habe einige Rezepte angeschaut, experimentiert und jetzt das gefunden, was mir am besten schmeckt: einfach Kakaopulver mit heissem Wasser verruehren, Zimt und Kardamon dazu und etwas Ahornsirup. Absolut lecker. (Ich weiss, man kann das noch verfeinern mit Kokoscreme etc., aber das schmeckt mir persoenlich zu pampig. Ich mag auch keinen Kaffee mit Milch und dieses aufgeschaeumtes Zeug und lauter solche Dinge, ich stehe auf ehrlichem schwarzen Kaffee, direkt in der Tasse aufgebrueht). 

 

Nun, wie  sieht es aus, gibt es hier noch andere Fans von Kakao pur bzw. mit Rezepten ohne Milch und Zucker? Ich persoenlich vertrage keine Milch und Zucker mag ich seit Jahren nicht und vermeide ihn weitgehendst. 

bearbeitet 13. November 2017 von Long John Silver

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

und Zucker mag ich seit Jahren nicht und vermeide ihn weitgehendst

 

ausser dem Zucker im Ahornsirup? Zuckergehalt: 68 g pro 100 g Sirup. 

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Zucker mag ich seit Jahren nicht und vermeide ihn weitgehendst. 

Das will ich auch hoffen. Für einen Indianer wäre das ja cultural appropriation.

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

 

ausser dem Zucker im Ahornsirup? Zuckergehalt: 68 g pro 100 g Sirup. 

 

 

Mein Bedarf an Ahornsirup und Honig ist sehr, sehr gering. Aber wenn schon Zucker, dann wenigstens in Verbindung mit anderen gesundheitsfoerderlichen Inhaltsstoffen  

 

Allerdings bin ich jemand, der sowieso nicht gern so suess isst, mir reicht beim Muesli das Obst, ich esse keine Schokolade und keine Torten  und ich esse auch keine suessen Teilchen, Kuchen (obwohl ich sehr gut backen kann) oder  Riegel oder sonst was in der Richtung. Bekommt mir nicht, mag ich also nicht. Und Ahornsirup ist von Natur aus dermassen intensiv, da reichen beinahe Troepfchen zum Suessen.  Also, bis ich diese 100 ml Sirup verwendet habe und damit diese ca. 70 bis 80g Zucker, dauert eine ganze Zeitlang. Durch mich wird leider weder ein Imker noch ein Ahornsirup-Zapfer reich. 

 

bearbeitet 13. November 2017 von Long John Silver

[rince]

Warm und dann mit nem ordentlichen Schuss Amaretto... (ich bin mir ganz sicher, in Amaretto ist kein Zucker drin  )

[Xamanoth]

Zitat

 

mir geht es darum das etwas, das mit dem Background des ersten Jahrhunderts niedergeschrieben wurde in meinen Background, in den Background eines Menschen im 21. Jahrhundert übersetzt werden muss, soll es nicht die leere Worthülse sein, die es ohne dieser Übersetzung jedoch bleibt.

Aber das macht Kirche ja auch. Sie übernimmt nicht nur den Wortlaut des Evangeliums, sie erklärt auch was er mir heute bedeuten kann. Das macht Kirche über die Predigt meines Pfarrers *hust* oder auch durch mein eigenes Nachdenken oder durch den Austausch in einem Internetforum

 

Das bedeutet, den Glauben trivialisieren. 

 

Platon wird auch nicht "in den Background des 21. Jahrhunderts übersetzt" bzw. wenn man es versucht, wird dies recht peinlich. 

 

Die Kirche hat keine Bringschuld, sondern der Gläubige. Wer das Evangelium verstehen will, muss sich intensiv mit Philosophie und Geschichte befassen, und sich "den Background" des ersten Jahrhunderts eben draufschaufeln, ansonsten bleibt sein Glauben oberflächlich und unreflektiert. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Platon wird auch nicht "in den Background des 21. Jahrhunderts übersetzt" bzw. wenn man es versucht, wird dies recht peinlich. 

 

Dafür ist Platon allerdings auch Geschichte.

 

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Wer das Evangelium verstehen will, muss sich intensiv mit Philosophie und Geschichte befassen, und sich "den Background" des ersten Jahrhunderts eben draufschaufeln, ansonsten bleibt sein Glauben oberflächlich und unreflektiert. 

 

Wenn das so wäre, wäre die Zahl der Gläubigen noch überschaubarer als sie es so schon ist.

[Xamanoth]

Einen Gläubigen der das nicht tut kann ich als solchen nicht ernst nehmen. 

 

Kakao ist übrigens wirklich gesund 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Zitat

mir geht es darum das etwas, das mit dem Background des ersten Jahrhunderts niedergeschrieben wurde in meinen Background, in den Background eines Menschen im 21. Jahrhundert übersetzt werden muss, soll es nicht die leere Worthülse sein, die es ohne dieser Übersetzung jedoch bleibt.

Aber das macht Kirche ja auch. Sie übernimmt nicht nur den Wortlaut des Evangeliums, sie erklärt auch was er mir heute bedeuten kann. Das macht Kirche über die Predigt meines Pfarrers *hust* oder auch durch mein eigenes Nachdenken oder durch den Austausch in einem Internetforum

 

Das bedeutet, den Glauben trivialisieren. 

 

Platon wird auch nicht "in den Background des 21. Jahrhunderts übersetzt" bzw. wenn man es versucht, wird dies recht peinlich. 

 

Die Kirche hat keine Bringschuld, sondern der Gläubige. Wer das Evangelium verstehen will, muss sich intensiv mit Philosophie und Geschichte befassen, und sich "den Background" des ersten Jahrhunderts eben draufschaufeln, ansonsten bleibt sein Glauben oberflächlich und unreflektiert. 

Vielleicht hast du recht. Vielleicht auch nicht.

Wenn du recht hast dann ist es nur ein Teilaspekt.

Ein anderer ist ein Semantischer. Gedankenexperiment: Hätte Jesus gesagt: "Selig die Altenpfleger", .was hat ein Mensch des ersten Jahrhunderts gemeint? Meine Chef`Mich? Meine Pflegehelfer? Sprache ändert sich, Wortbedeutungen wandeln sich. Das wir diese Gedankenexperiment nicht auflösen können, geschenkt! Im ersten Jahrhundert wird es vermutlich keine Altenpfleger gegeben haben. Ich will damit auch nur illustrieren: Damit die Aussage die gleiche bleibt müssen die Wörter und Begriffe ins das Begriffsverständnis von heute übertragen werden.

 

Ein weiterer Aspekt ist ein theologischer: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" sagt Jesus, aber bei der Frage wie "Nachfolge" geht, hilft mir der Background des ersten Jahrhunderts wenig. "Jetzt ist die Zeit, jetzt ist die Stunde. Heute wird getan oder auch vertan, worauf es ankommt, wenn er kommt." heißt es in einem das bei unseren Jugendgottesdiensten beliebt war. Jetzt. Heute. In meiner Zeit, in meinem Background. Die Übersetzungsleistung, von der ich sprach, ist die Voraussetzung ohne der Nachfolge schlicht unmöglich ist.

 

Einen letzten Aspekt, den ich noch ansprechen will, hat Marcellinus schon angedeutet. Dein Ansatz funktioniert für diejenigen, welche Verstand und Musse haben drei Semester Philosophie zu studieren um sich "den Background des ersten Jahrhunderts draufzuschaufeln".

Aber was ist mit den dummen? Was mit denen die vor lauter Existenznot nicht die Ressourcen dazu haben?

Ist Gott nur für die starken, schönen und klugen an Weihnachten Mensch geworden, an Karfreitag gestorben, an Ostern auferstanden? Nein, dies alles geschah auch für die schwachen, hässlichen und dummen.

 

Versteh mich nicht falsch: Als Ansatz einen Zugang zu finden ist es nicht falsch was du schreibst. Der "Heilgen Einfalt" rede ich nicht das Wort und Denkfaulheit halte ich für eine Sünde wieder dem Heiligen Geist. Ich wünschte ich hätte das Zeug dazu diesen Weg zu gehen. Mit diesem Weg bekomme ich jedoch keine Antwort auf die Frage wie ich als Christ leben soll, das erstens, und zweitens ist er so absolut gesetzt, wie du es beschreibst falsch. Es ist ein Weg ein ernstzunehmender Christ zu werden, jedoch nicht der einzige.

 

[Xamanoth]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ist Gott nur für die starken, schönen und klugen an Weihnachten Mensch geworden, an Karfreitag gestorben, an Ostern auferstanden? Nein, dies alles geschah auch für die schwachen, hässlichen und dummen.

Dies ist einer der Steine des Anstoßes, die das Christentum für mich schwer zu schätzen, schwer zu verstehen machen. In Phasen der Düsternis mag dies ein Trost sein, doch insgesamt wirft es die Frage auf: Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert und Gehalt, nicht alles was voraussetzungslos jedem Zustande kommt ohne Anstrebenswert? 

 

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. Wie kann ein hässlicher, schwacher, dummer Mensch von einem Gott angenommen und erlöst sein? Führt dies nicht dazu, Dummheit und Schwäche als akzeptable Endzustände zu akzeptieren und Selbstverfeinerung zu unterlassen? 

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Dies ist einer der Steine des Anstoßes, die das Christentum für mich schwer zu schätzen, schwer zu verstehen machen. In Phasen der Düsternis mag dies ein Trost sein, doch insgesamt wirft es die Frage auf: Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert und Gehalt, nicht alles was voraussetzungslos jedem Zustande kommt ohne Anstrebenswert? 

 

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. Wie kann ein hässlicher, schwacher, dummer Mensch von einem Gott angenommen und erlöst sein? Führt dies nicht dazu, Dummheit und Schwäche als akzeptable Endzustände zu akzeptieren und Selbstverfeinerung zu unterlassen? 

 

Nach christlichem Verstaendnis liebt Gott die Dummen und Schwachen und Haesslichen genauso wie die Starken und Schoenen. 

Dass manche sich Christen (auch in Gemeinden) vor allem ueber Schwaeche definieren und daraus  eine Tugend machen, sehe ich allerdings auch so ( dadurch entstehen dann ganz bestimmte interne Unterdrueckungsmechanismen). 

Erloesung gilt fuer die gesamte Schoepfung, was in Gottes Augen gut und wertvoll ist unterliegt nicht unserem Masstab. Es gibt im uebrigen keine Erloesung, die man selbst anstreben kann (nach meinem christlichen Verstaendnis), denn Jesus hat uns erloest, mehr an Erloesung gibt es nicht. Dass manche Leute das weder sehen noch glauben noch begreifen (koennen) ist natuerlich so. Èrloesung bedeutet nicht Freisein oder Freiwerden von irgendwelchen persoenlichen Macken oder Faxen oder Unzulaenglichkeiten (schoen aber, wenn dies auch ansatzweise gelingt) oder ein Putzen der eigenen Federn,  sondern ist ein universales Konzept, sicher aber keines, das zur Entschuldigung  dient, nicht an sich zu arbeiten. Woran jemand im einzelnen arbeiten muesste, ist individuell so verschieden, dass eine allgemeine Vorstellung, was einen Menschen gut und wertvoll mache, voellig irrelevant ist. Ich persoenlich weiss nicht, ob ich ein "guter" Mensch bin (ich denke eher nicht, ich weiss aber auch nicht, was das sein soll), wertvoll bin ich fuer meine Familie und die  Tatsache meines Daseins in dieser Welt erfuellt mich tiefer Dankbarkeit. Mit diesem gut verhaelt es sich genauso wie bei der, sorry, schwachsinnigen Beurteilung, es gaebe so etwas wie "guten Sex", welchem  die Medien seit langem durchgeistert. 

 

Dass so etwas wie Gewissensbildung bei einem Christen erfolgen sollte und es fuer ein humanes Verstaendnis des  Zusammenlebens nicht ausreicht, das Glaubensbekenntnis vor sich hinzuplappern, ohne es auf den eigenen Alltag zu beziehen oder ueberhaupt eine Konsequenz darin zu sehen, halte ich durchaus auch fuer wichtig, wenn Christsein persoenlich ernst genommen wird. 

 

 

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Dies ist einer der Steine des Anstoßes, die das Christentum für mich schwer zu schätzen, schwer zu verstehen machen. In Phasen der Düsternis mag dies ein Trost sein, doch insgesamt wirft es die Frage auf: Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert und Gehalt, nicht alles was voraussetzungslos jedem Zustande kommt ohne Anstrebenswert? 

 

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. 

 

Daraus wird kein Schuh, denn du hast keine Garantie auf ein "lebenslang". Du kannst morgen tot vor deinem Notebook umfallen, Plaene fuer ein Lebenslang sich innerlich zu stylen, sind sinnlos. Ich verlor vor vielen Jahren einen mir sehr lieben Menschen, der bei gemeinsamen Ausflug mit dem Fahrrad von einer Sekunde auf die andere, einem Herzversagen erlag. Deshalb finde ich es sinnvoller sich zu sagen, wie ich heute gelebt habe,  gilt, ob ich mit dem Heute zufrieden sein kann in meinem Verhalten, ob ich abends mir sagen kann, okay, das war gut so gemacht, das war weniger gut, hoffentlich hast du morgen noch Zeit, das besser zu regeln (die fromme Bitte im Abendgebet, dass man  morgens wieder aufwachen moege, hat ja  Sinn, vor allem weil ich mehrere Faelle kenne aus bestimmten Zusammenhaengen, dass junge Leute morgens nicht mehr aufgewacht sind). Okay, also dieses Konzept Lebenslang an sich arbeiten, scheint mir aus diesen besagten Gruenden nicht erstrebenswert zu denken, sondern vielmehr das Augenmerk auf das Gegenwaertige, Aktuelle und Ueberschaubare. 

 

Dass man durch einen Unfall oder eine Krankheit sehr ploetzlich weder klug noch stark noch schoen werden kann (auch wenn man das vorher vielleicht war, aber in dieser  Kombination kommt das sehr selten vor) ist die weitere Realitaet. Wir brauchen jetzt keine besonderen Szenarien des Schreckes zu entwickeln, ein Autounfall reicht oder ein Schlaganfall oder eine chronische schwere Erkrankung und schon existiert der schoene, kluge und starke Mensch nicht mehr, sondern findet sich einem Zustand wieder, in dem er seine Klugheit, Schoenheit und  Staerke voellig anders definieren muss, vor allem gegen die Ansicht der Aussenwelt mit ihren Masstaeben. Das also ist ebenfalls ein Konzept, das so fragil ist, dass es nicht den Windhauch der Realitaet aushalten kann, weil man das Schicksal nicht so steuern kann, dass es einem  verschont. 

 

Also, ich wuerde mich auf solche Konzepte nicht verlassen, das ist fuer mich zu viel Wunschdenken dahinter. Hinzu kommt, dass Attribute wie klug, schoen und stark vor allem im Auge des Betrachters liegen und es keine objektiven Masstaebe dafuer gibt.

 

bearbeitet 14. November 2017 von Long John Silver

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert

Die meisten Menschen, die ihr "ich glaube" bis zum Lebenende lebendig erhalten, werden Dir versichern, dass das ohne Kampf und ANstrengung nicht geht. Das ist aber nur die menschliche Seite. Die göttliche - so glauben Christen es - können und müssen wir nicht erleisten. Deo gratias.

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht

 

 

Dann ist das Christentum die falsche Religion für dich.
Da geht es nicht um stark, schön und klug. Sondern um glaubend, hoffend, liebend.
 

bearbeitet 14. November 2017 von Alfons

[Long John Silver]

vor 35 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Dann ist das Christentum die falsche Religion für dich.
Da geht es nicht um stark, schön und klug. Sondern um glaubend, hoffend, liebend.
 

 

Aehm, das sagte Xanamoth, nicht ich. Da ist dir etwas verrutscht beim Zitieren. 

 

 

bearbeitet 14. November 2017 von Long John Silver

[Alfons]

vor 9 Minuten schrieb Long John Silver:

vor 43 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Dann ist das Christentum die falsche Religion für dich.
Da geht es nicht um stark, schön und klug. Sondern um glaubend, hoffend, liebend.
 

 

Aehm, das sagte Xanamoth, nicht ich. Da ist dir etwas verrutscht beim Zitieren. 

 

Danke für den Hinweis. Ich habs korrigiert

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. Wie kann ein hässlicher, schwacher, dummer Mensch von einem Gott angenommen und erlöst sein? Führt dies nicht dazu, Dummheit und Schwäche als akzeptable Endzustände zu akzeptieren und Selbstverfeinerung zu unterlassen? 

 

Mit Göttern habe ich es nicht so; was die wollen, kann ich dir also nicht sagen. Nur zu diesen drei Attributen, stark, schön, klug, die für dich einen "guten, wertvollen Menschen" ausmachen, möchte ich gern noch etwas beitragen.

 

Wie bemißt sich der „Wert“ eines Menschen anders, als in den Augen anderer Menschen? „Wert“ ist also eine soziale Kategorie, die ohne den Bezug zu anderen Menschen überhaupt keinen Sinn macht. Die Frage wäre also, was andere Menschen davon haben, wenn man selbst vor allem danach strebt, „stark, schön und klug“ zu sein, oder zu werden.

 

Aus meiner Sicht hat unser Leben zwei Aspekte, wie die zwei Seiten einer Medaille, den Ich- und den Wir-Aspekt, und der eine funktioniert nicht ohne den anderen.

 

Der Wir-Aspekt ist der Teil unseres sozialen Lebens. Dieses soziale Leben ist ein Wechselspiel von Konkurrenz und Kooperation, ein Zusammenspiel von und eine Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Menschen und Generationen. Der Wert des Beitrags der einzelnen Menschen in diesem Spiel bemißt sich dann, wie gut es im Rahmen dieses Wir funktioniert oder auch nicht. Etwas böse formuliert, interessiert, ob du stark bist oder nicht, eigentlich nur in soweit, wie du körperliche Arbeit verrichtest. Ob du schön bist oder nicht, ist höchstens von Bedeutung bei der Partnerwahl, und auch da wird dieser Punkt meistens überschätzt, und schließlich ist der Wert der Klugheit immer davon abhängig, wie, wofür und wogegen du sie einsetzt.

 

Der Ich-Aspekt ist dagegen der persönliche Teil unseres Lebens. Im Gegensatz zum Wir-Aspekt beginnt er mit unserer Geburt, und endet definitiv mit unserem persönlichen Tod (ja, und zwar unabhängig davon, ob man gläubig ist oder nicht. Wenn dein Körper zerfällt, ist dieses Leben unwiderruflich zu Ende, was immer du sonst glaubst). Kategorien wie Konkurrenz oder Kooperation haben hier keine Bedeutung, oder jedenfalls eine ganz andere. Wie stark du bist, ist hier ohne Belang, solange du dich nicht selbst auf den Arm zu nehmen versuchst; Schönheit ist nichts anderes als die Frage, ob du dir selbst ins Gesicht sehen magst, und Klugheit die Einsicht in deine Stärken und Schwächen.

 

Der einzige, mit dem du hier konkurrierst, bist du selbst. Das, gegen das du kämpfst, ist ausschließlich das, was dich daran hindert, ganz bei dir selbst zu sein, und der einzige Maßstab ist nicht, wie weit du kommst, sondern nur, wie weit der Weg ist, den du zurückgelegt hast von da, wo du gestartet bist.

 

Ich- und Wir-Aspekt unseres Lebens sind wie die zwei Seiten einer Medaille. Wir mögen sie nicht gleichzeitig sehen können, aber sie sind beide immer da. Entscheidend ist die Balance zwischen beiden. Wer all seine Sätze immer nur mit Ich anfängt, verliert die anderen aus dem Auge. Wer nur das Wir zu sehen versucht, übersieht, daß er selbst ein unvermeidlicher Teil davon ist.

 

Die Ich-Wir-Balance ist, worum es geht. Und wenn man gelernt hat, sich als Teil dieses Wir zu sehen, wobei dieses Wir keine romantische Träumerei ist, sondern ein ganz reales Spiel aus Kooperation und Konfrontation, dann sieht man den „Wert“ der beteiligten Menschen mit anderen Augen. Dann sieht man den Wert des Rollstuhlfahrers, auch aber nicht nur, wenn er ein berühmter Physiker ist, sieht den Wert des Blinden, der uns etwas über unser Leben sagen kann, was wir vor lauter bunten Bildern oft übersehen, ohne zu übersehen, daß Blindheit eine Behinderung ist, die ohne die anderen, Sehenden nicht funktioniert.

 

Der klare Blick auf diese Welt, sich selbst sehen als einen aus einem Geflecht von vielen, sich selbst nicht vergessen, aber eben auch nicht zu wichtig zu nehmen, das scheint mir der richtige Weg durch dieses Leben. Und wenn schon stark, schön und klug, dann doch eher die Frage, wie wir alle stärker, schöner und klüger werden, damit auch etwas bleibt von dem, was wir tun.

 

bearbeitet 14. November 2017 von Marcellinus

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 Das, gegen das du kämpfst, ist ausschließlich das, was dich daran hindert, ganz bei dir selbst zu sein, ....

Einen ganz ähnliche Gedanken hatte ich auch.
Und ich glaube, es ist (wenn man das möchte, mehr bei sich selbst sein) sehr hilfreich, sich zu fragen, warum man sich so sehr auf einen Aspekt des Daseins konzentrieren will/muss.

Dem Rest deines Postings kann ich gut zustimmen (auch wenn ich andere Worte dafür finden würde :))

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Erloesung gilt fuer die gesamte Schoepfung, was in Gottes Augen gut und wertvoll ist unterliegt nicht unserem Masstab. Es gibt im uebrigen keine Erloesung, die man selbst anstreben kann (nach meinem christlichen Verstaendnis), denn Jesus hat uns erloest, mehr an Erloesung gibt es nicht.

Darf ich das fragen, was "Erlösung" für dich bedeutet?

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Xamanoth:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ist Gott nur für die starken, schönen und klugen an Weihnachten Mensch geworden, an Karfreitag gestorben, an Ostern auferstanden? Nein, dies alles geschah auch für die schwachen, hässlichen und dummen.

Dies ist einer der Steine des Anstoßes, die das Christentum für mich schwer zu schätzen, schwer zu verstehen machen. In Phasen der Düsternis mag dies ein Trost sein, doch insgesamt wirft es die Frage auf: Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert und Gehalt, nicht alles was voraussetzungslos jedem Zustande kommt ohne Anstrebenswert? 

 

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. Wie kann ein hässlicher, schwacher, dummer Mensch von einem Gott angenommen und erlöst sein? Führt dies nicht dazu, Dummheit und Schwäche als akzeptable Endzustände zu akzeptieren und Selbstverfeinerung zu unterlassen?

Das mit den Attributen "Stark Schön Klug" als Kernelemente eines guten und wertvollen Menschen hat aber seine natürlichen Grenzen. Schau dir die Menschen bei mir auf der Station an: Die waren alle sicherlich einmal Stark, manche sind immer noch schön, bei manchen ist dies lange vorbei. Das passiert halt wenn man altert. Und Demenz macht vieles, aber bestimmt nicht klüger. Sind dies jetzt schlechte und wertlose Menschen?

 

"Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn." (Gen 1, 27) Will Gott nicht einen Teil seiner selbst zurückweisen kommt er nicht umhin auch den schwachen, hässlichen und dummen anzunehmen. Oder ist der, dem das Potential für Stark, schön klug fehlt - weil er mit Behinderung geboren wird oder weil er vom Autobus überrollt wurde - nicht mehr Bild Gottes?

 

Es wäre allerdings ein Fehlschluss zu sagen das man sich dumm, hässlich, schwach machen soll. Im Gegenteil. Wenn auch der, dem das Potential für Stark, Klug schön fehlt Gottes Ebenbild ist, dann ist das der Auftrag für den der dieses Potential hat, dieses auch zu nutzen. Wir dürfen mit den Talenten, die Gott uns schenkt handeln und gewinnbringend anlegen.

Allerdings kann "Selbstverfeinerung" kein Selbstzweck sein. Wenn sie nicht dazu dient sich für den nächsten schlau zu machen, sich für den nächsten stark zu machen, dann hat das, im Licht des Evangeliums betrachtet keinen wert. Die Frage ist nicht "Selbstverfeinerung tun oder unterlassen" sondern: "Selbstverfeinerung - für wen?"

bearbeitet 14. November 2017 von Frank
Fipptehler entfernt

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Dann ist das Christentum die falsche Religion für dich.
Da geht es nicht um stark, schön und klug. Sondern um glaubend, hoffend, liebend.
 

Apollo. Dionysos. Wotan. Stimmt du hast durchaus recht. 

 

Aber das Christentum ist schön und ursprüngliche spirituelle Heimat. Das Dillemma ist durchaus intensiv. 

[kam]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Dies ist einer der Steine des Anstoßes, die das Christentum für mich schwer zu schätzen, schwer zu verstehen machen. In Phasen der Düsternis mag dies ein Trost sein, doch insgesamt wirft es die Frage auf: Ist eine Erlösung, die ohne Anstrengung, ohne Kampf, durch bloßes "ich glaube an Gott den Vater etc..." erlangt werden kann, nicht ohne Wert und Gehalt, nicht alles was voraussetzungslos jedem Zustande kommt ohne Anstrebenswert? 

 

Stark. Schön. Klug. 

 

Genau diese drei Attribute sind für mich Kernelemente dessen, was einen guten, wertvollen (ja!) Menschen ausmacht, und die Lebenslang anzustreben sind. Wie kann ein hässlicher, schwacher, dummer Mensch von einem Gott angenommen und erlöst sein? Führt dies nicht dazu, Dummheit und Schwäche als akzeptable Endzustände zu akzeptieren und Selbstverfeinerung zu unterlassen? 

Nicht nur Nietzsche lesen, auch das Bildnis des Dorian Gray. - Im Übrigen ist die zentrale Tugendpflicht auch des christlichen Naturrechts: se ipsum colere. Du siehst hier einen Widerspruch, der so nicht besteht. - Dazu kommt die christliche Auffassung von Gott als Summe der Vollkommenheit, dagegen sind alle Menschen notwendig so abgrundtief defizitär, daß die individuellen Unterschiede derselben sub specie aeternitatis vernachlässigbar sind; allenfalls nach der Qualität der Heiligkeit wird dann noch unterschieden. - Der Intrigantenstadel des griechisch-römischen Pantheons etwa sieht prima vista menschlicher aus, ist er aber nicht, denn diese Gottheiten haben kein Entwicklungspotential zum Guten. 

[Xamanoth]

vor 25 Minuten schrieb kam:

Nicht nur Nietzsche lesen, auch das Bildnis des Dorian Gray. - Im Übrigen ist die zentrale Tugendpflicht auch des christlichen Naturrechts: se ipsum colere. Du siehst hier einen Widerspruch, der so nicht besteht. - Dazu kommt die christliche Auffassung von Gott als Summe der Vollkommenheit, dagegen sind alle Menschen notwendig so abgrundtief defizitär, daß die individuellen Unterschiede derselben sub specie aeternitatis vernachlässigbar sind; allenfalls nach der Qualität der Heiligkeit wird dann noch unterschieden. - Der Intrigantenstadel des griechisch-römischen Pantheons etwa sieht prima vista menschlicher aus, ist er aber nicht, denn diese Gottheiten haben kein Entwicklungspotential zum Guten. 

Natürlich. Kennst du Nietzsches Ausspruch: "Wenn es Götter gibt - wie könnte ich es ertragen, kein Gott zu sein?"

 

Apollo - der strahlende; Athene - die wissende; die Räusche des Dionysos haben kein Potential zum Guten?

 

War Dorian Gray nicht der Sammler von Silberkännchen? *g*