Luther und seine Auswirkungen.

[tribald]

Da ich ja in den GG keine Schreiberlaubnis habe.......wohl zu recht...........hab ich den Post von mn1712 mal hier rübergezogen. Wenn das nicht erlaubt sein sollte, bitte Kommentarlos löschen.

 

"Am Dienstag feiern wir Refomationstag.

Und damit den Tag, an dem Luther seine 95 Thesen "ausgehangen" hat.

Es ist in diesem Jahr sicher keien neue Erfindung, nach "neuen"/"aktuellen" Thesen zu suchen und sie aufzustellen.Hier ist zwar ein katholisches Forum, aber als Luther die tehsen aushing, war er mWn selbst auch katholisch.

Egal wie:

Wer mag, wer will,wer hat Lust hier eine oder mehrere eigeneThesen aufzustellen?

 

Müssen ja keine 95 werden."

 

Es ist mir echt ein Rätsel, wie man einen ausgewiesenen Antisemiten und Bauernfeind als Vorbild für was auch immer heranziehen kann. Kann man tatsächlich sowas ausblenden?

 

diese Frage natürlich eher hyphotetich meinend................tribald

[elad]

6 minutes ago, tribald said:

Da ich ja in den GG keine Schreiberlaubnis habe.......wohl zu recht...........hab ich den Post von mn1712 mal hier rübergezogen. Wenn das nicht erlaubt sein sollte, bitte Kommentarlos löschen.

 

"Am Dienstag feiern wir Refomationstag.

Und damit den Tag, an dem Luther seine 95 Thesen "ausgehangen" hat.

Es ist in diesem Jahr sicher keien neue Erfindung, nach "neuen"/"aktuellen" Thesen zu suchen und sie aufzustellen.Hier ist zwar ein katholisches Forum, aber als Luther die tehsen aushing, war er mWn selbst auch katholisch.

Egal wie:

Wer mag, wer will,wer hat Lust hier eine oder mehrere eigeneThesen aufzustellen?

 

Müssen ja keine 95 werden."

 

Es ist mir echt ein Rätsel, wie man einen ausgewiesenen Antisemiten und Bauernfeind als Vorbild für was auch immer heranziehen kann. Kann man tatsächlich sowas ausblenden?

 

diese Frage natürlich eher hyphotetich meinend................tribald

dass luther antisemiti war ist ganz "einfach" zu erklaeren, dass er vorbild ist, ist nicht erklaerbar

luther war der meinung, die juden wuerden sich seiner kirche/bewegung anschliessen, die er als alternative zur katholischen kirche sah. dass juden nicht katholisch sein koennen war ihm anscheinend nach all dem mord und todschlag gegen die juden von seiten der katholischen kirche klar. er hat nur ein kleines detail uebersehen, juden werden nicht protestantisch, weil sie von protestanten "noch nicht" ermordet wurden, sondern weil sie weder der "katholischen" noch den "protestantischen" yehoshua als messias anerkennen.

die reaktion luthers ist bekannt: sein "werk" die juden und ihre luegen, auch das deutsche "kulturdenkmal" die judensau in an der kirche in wittenberg ist eine indirekte folge von luthers reaktion.

uebrigens hat der stuermer ausfuehrlich aus "die juden und ihre luegen" zitiert.

[Frank]

Geschichtlich besser bewanderte mögen mir nicht nur widersprechen sondern mich auch widderlegen, aber ich halte für nicht haltbar Luther als einen Antisemiten, in dem Sinne wie wir heute Antisemitismus verstehen zu bezeichnen. Er war schlicht Kind seiner Zeit dem es nie in den Sinn gekommen wäre den Gesamtmittelalterlichen Antijudaismus zu hinterfragen.

 

Natürlich sind auch wir Kind unserer Zeit und können deshalb können antisemitische Hetzschriften nicht unkommentiert lassen, deshalb sind für uns manche Thesen undenkbar. Es macht halt einen Unterschied ob ich als Mensch des 16.Jhdt. behaupte die  Juden seien Schuld am Tod Jesu, oder ob ich es heute tu.

(ich finde diesen Wikipedia-Artikel, zum Thema ganz gut, der eien historsiche einordnung mit gibt, sowohl was den Kontext in dem Luther stand angeht als auch die Wirkungsgeschichten)

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Geschichtlich besser bewanderte mögen mir nicht nur widersprechen sondern mich auch widderlegen, aber ich halte für nicht haltbar Luther als einen Antisemiten, in dem Sinne wie wir heute Antisemitismus verstehen zu bezeichnen. Er war schlicht Kind seiner Zeit dem es nie in den Sinn gekommen wäre den Gesamtmittelalterlichen Antijudaismus zu hinterfragen.

Wo ist der Unterschied zu einem Deutschen 1939?

 

Zitat

 

Natürlich sind auch wir Kind unserer Zeit und können deshalb können antisemitische Hetzschriften nicht unkommentiert lassen, deshalb sind für uns manche Thesen undenkbar. Es macht halt einen Unterschied ob ich als Mensch des 16.Jhdt. behaupte die  Juden seien Schuld am Tod Jesu, oder ob ich es heute tu.

(ich finde diesen Wikipedia-Artikel, zum Thema ganz gut, der eien historsiche einordnung mit gibt, sowohl was den Kontext in dem Luther stand angeht als auch die Wirkungsgeschichten)

 

Warum ist das ein Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint. 

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Geschichtlich besser bewanderte mögen mir nicht nur widersprechen sondern mich auch widderlegen, aber ich halte für nicht haltbar Luther als einen Antisemiten, in dem Sinne wie wir heute Antisemitismus verstehen zu bezeichnen. Er war schlicht Kind seiner Zeit dem es nie in den Sinn gekommen wäre den Gesamtmittelalterlichen Antijudaismus zu hinterfragen.

Wo ist der Unterschied zu einem Deutschen 1939?

 

Zitat

 

Natürlich sind auch wir Kind unserer Zeit und können deshalb können antisemitische Hetzschriften nicht unkommentiert lassen, deshalb sind für uns manche Thesen undenkbar. Es macht halt einen Unterschied ob ich als Mensch des 16.Jhdt. behaupte die  Juden seien Schuld am Tod Jesu, oder ob ich es heute tu.

(ich finde diesen Wikipedia-Artikel, zum Thema ganz gut, der eine historische Einordnung mit gibt, sowohl was den Kontext in dem Luther stand angeht als auch die Wirkungsgeschichten)

 

Warum ist das ein Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint. 

Du wirst es eh nicht kapieren, aber DAS macht den Unterschied!

 

[Xamanoth]

Kannst du das auch mit eigenen Worten verbalisieren? Ich verstehe es wirklich nicht. Das von dir verlinkte ist schrecklich, aber keineswegs eine historische Zäsur

[Thofrock]

Jetzt geht das wieder los.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb elad:

uebrigens hat der stuermer ausfuehrlich aus "die juden und ihre luegen" zitiert.

Das allerdings hätte Luther sich mit hoher Wahrscheinlichkeit verbeten.

[Xamanoth]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

Jetzt geht das wieder los.

Frank hat mit dem Schwachsinn angefangen 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Frank hat mit dem Schwachsinn angefangen 

Hm? Der Hinweis auf den Holocaust ist Schwachsinn, oder der Holocaust selbst?

[Xamanoth]

vor 36 Minuten schrieb Thofrock:

Hm? Der Hinweis auf den Holocaust ist Schwachsinn, oder der Holocaust selbst?

Der Hinweis in diesem Zusammenhang. Es geht auch die höfliche Bitte an dich, zu verbalisieren, inwiefern Fundamentalunterschiede zwischen Judenhass im 21. und im 15. Jh bestehen,

 

Der Terminus "Schwachsinn" ergibt bin Bezug auf den "Holaucaust" - eine semantische Idiotie - keinen Sinn

[phyllis]

7 hours ago, Frank said:

Du wirst es eh nicht kapieren, aber DAS macht den Unterschied!

nö das ist einfach schwachsinn. die nazis hatten einfach die möglichkeit dazu. aber am willen und bestreben die juden zu vernichten mangelte es nie. von spanien bis pakistan. was natürlich die frage aufwirft: woran liegt das? ich weiss die frage ist bereits antisemitisch und pfui-bäh. ich stelle sie trotzdem.

 

die einleuchtenste antwort. den chinesen in südostasien widerfuhr ein ähnliches schicksal. sie wanderten en-masse ein in länder wie Thailand, Malaysia, Indonesien, Vietnam und rafften einen grossen wohlstand zusammen zulasten der einheimischen. nicht immer durch harte ehrliche arbeit. oft durch korruption, zb aufkauf billigen landes und mit 20000% aufschlag verpachtung des selben an einheimische. anderseits: dieses phänomen ist höchstens 200 jahre alt und leicht erklärbar im rahmen der konfliktforschung. antisemitismus ist viel älter. also woran liegt das?

 

bitte nur sachliche antworten. die pfui pfui interessieren mich nicht. meine nachbarn sind ukrainische juden, und die fragen sich allen ernstes auch.

[Lothar1962]

Ich weiß nicht - aber lässt sich die Judenfeindschaft nicht relativ einfach durch den Kampf des Christentums gegen die "bösen Juden", die ihren Erlöser umgebracht haben, erklären? Gut, das ist lange her, aber anscheinend hat sich das irgendwie festgesetzt.

 

Wenn ich mir diesen Wikipedia-Artikel anschaue -

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus

 

dann drängt sich der Gedanke schon auf.

 

Was den Islam betrifft: Sicherlich gab es auch da die Bestrebung, die Juden zur Konversion zu bringen und mit "Zuckerbrot und Peitsche" dies voran zu treiben. Allerdings scheint der islamische Antisemitismus erst nach 1900 so richtig losgegangen zu sein, just zu der Zeit, wo das osmanische Reich zerbrach und durch die Aktivitäten Herzls, Juden im Nahen Osten anzusiedeln, ein Spannungsfeld geschaffen wurde.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)#Naher_Osten.2C_arabische_und_islamische_L.C3.A4nder

 

Inwieweit die Aussage, die man an anderer Stelle entnehmen kann, stimmt - nämlich dass es den Juden bis in die frühe Neuzeit in muslimischen Mehrheitsgesellschaften deutlich weniger schlecht (ich will nicht "besser" schreiben) ging als in europäischen christlichen Gesellschaften, weiß ich nicht. Möglich ist es durchaus. Nach Israel sind nach der Staatsgründung jede Menge Juden aus arabischen Ländern eingewandert (nicht freiwillig - die Mehrzahl wurde vertrieben).

[elad]

9 hours ago, Thofrock said:

Das allerdings hätte Luther sich mit hoher Wahrscheinlichkeit verbeten.

wieso, er hat zum mord der juden und zur zerstoerung ihrer synagogen aufgerufen. das die damals uebliche form der endloesung, cyclon B war noch nicht erfunden

wie schon im forum erwaehnt, er war ein kind seiner zeit, auch was die mord-und totschlag-methoden betrifft.

[Lothar1962]

vor 13 Stunden schrieb Frank:

Geschichtlich besser bewanderte mögen mir nicht nur widersprechen sondern mich auch widderlegen, aber ich halte für nicht haltbar Luther als einen Antisemiten, in dem Sinne wie wir heute Antisemitismus verstehen zu bezeichnen. Er war schlicht Kind seiner Zeit dem es nie in den Sinn gekommen wäre den Gesamtmittelalterlichen Antijudaismus zu hinterfragen.

 

Natürlich sind auch wir Kind unserer Zeit und können deshalb können antisemitische Hetzschriften nicht unkommentiert lassen, deshalb sind für uns manche Thesen undenkbar. Es macht halt einen Unterschied ob ich als Mensch des 16.Jhdt. behaupte die  Juden seien Schuld am Tod Jesu, oder ob ich es heute tu.

 

Gefährlich. Die "übliche" Judenfeindschaft vor 1933 umfasste nicht nur die Nazis, sondern durchwegs alle Parteien. Egal, ob Marxisten, Sozialdemokraten, Deutschnationale, Hitleraner, ... überall gab es Judenfeinde. Klar waren das nicht alle, aber an führenden Stellen saßen sie.

 

Ich glaube nicht, dass die Situation, in der sich Luther befand, so sehr anders war als die Situation, in der sich die Menschen 1933 befanden. Der Holocaust war den damaligen Leuten noch nicht bekannt - so etwas konnte man sich auch nicht vorstellen. Solche Massenmorde in diesem Stil unterstellte man Stalin, aber doch nicht den Bürgerlichen.

 

Ich würde einen Unterschied machen zwischen Antisemiten vor den Novemberpogromen 1938 ("Reichskristallnacht") und danach - insbesondere nach 1945 (wobei auch nach 1945 sowohl in Deutschland und Österreich auch in der Sozialdemokratie einige Leute saßen, die bei ihrer bisherigen Judenfeindschaft verblieben).

 

Klar - dass wir heute wissen, was passiert, wenn der Wille und die Macht, etwas zu tun, zusammenkommt, das unterstelle ich mal. Aber mit Deiner Argumentation , man müsse Luther hier "vorsichtiger" anfassen, läuft man Gefahr, auch die Leute, die mitgeholfen haben, eben die antisemitischen Strukturen zu Beginn des 3. Reichs zu etablieren, entlasten zu müssen.

[Baumfaeller]

15 hours ago, tribald said:

Wer mag, wer will,wer hat Lust hier eine oder mehrere eigeneThesen aufzustellen?

Es hat keinen Sinn, hier Antisemitismus zu diskutieren.  Mit Leuten wie Xamanoth (die den Holocaust de-facto leugnen, indem sie nicht verstehen wollen, warum er wichtig sein koennte) geht das einfach nicht; sie zerschiessen jede Diskussion.  Also ignorieren wir das Thema einfach mal.

 

Die Frage hier ist nicht die Person Luther, sondern seine Thesen.

 

Eine interessantere Frage ist: Welche These wuerde man heutzutage an die Kirchentuer nageln, um die katholische Kirche zu reformieren?  Mecky hat dazu zum Beispiel Gedanken (die er hier ausgiebig diskutiert).  Was sonst?

 

Meine erste These: Entfernt die Gleichschaltung, das "alle muessen genau das selbe denken und sagen, sonst anathema sit".  Leute wie Studiosus, die ihr Gehirn selber operativ entfernt haben und stattdessen "in Rom denken lassen" (indem sie den KKK auswendig lernen und aufsagen, ohne darin irgendetwas kapiert zu haben) sind das Gift, dass die Kirche umbringen wird.  Stattdessen muss die erste Pflicht jedes Christenmenschen sein, alles was "von oben" kommt kritisch zu hinterfragen.  Und es ist keinesfalls noetig, dass alle Christen dabei zum gleichen Ergebnis kommen muessen.  Die richtige Antwort ist in der Predigt aus "Brian": "Wir sind alle Individuen!".

 

Meine zweite These: Hoert endlich auf, die Kirche durch den Hass auf aussenstehende zusammenhalten zu wollen.  Das Feindbild, das frueher mal die Juden, dann die griechisch-orthodoxen (ich sage nur 1204!), dann die Protestanten, und dann wieder die Juden waren, existiert immer noch.  Nur sind es heute Muslime, Schwule, und Abtreibende.  Versucht doch mal, die Kirche positiv aufzubauen, statt immer nur durch Ablehnung.  Wenn eine Frau abtreiben will (was ich fuer einen schlimmen Fehler halte), dann ist das halt ihr gutes Recht, ihren eigenen Fehler zu machen.  Das darf man nicht einfach zum Feind hochstilisieren, oder pauschal verurteilen, sondern man muss akzeptieren, dass andere Leute andere Werte und Lebensumstaende haben.  Oder wenn zwei Maenner im Bett Gymnastik machen wollen, oder nach vollbrachter Gymnastik zum Standesamt, dann ist das OK, und auch nicht schlimmer, als wenn ein Mann und eine Frau (oder zwei Frauen) es tun.  Und ein Grossteil aller Muslime sind anstaendige, ehrliche, und glaeubige Menschen, die im Durchschnitt auch nicht besser oder schlechter sind als Katholiken; wegen einer kleiner Anzahl verspinnerted islamischer Terroristen kann man nicht alle Muslime ueber einen Kamm scheren.  Sonst koennte man auch die ganze katholische Kirche wegen Leuten wie Stepinac in die Pfanne hauen.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Baumfaeller

[elad]

33 minutes ago, Lothar1962 said:

Ich weiß nicht - aber lässt sich die Judenfeindschaft nicht relativ einfach durch den Kampf des Christentums gegen die "bösen Juden", die ihren Erlöser umgebracht haben, erklären? Gut, das ist lange her, aber anscheinend hat sich das irgendwie festgesetzt.

 

Wenn ich mir diesen Wikipedia-Artikel anschaue -

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus

 

dann drängt sich der Gedanke schon auf.

 

Was den Islam betrifft: Sicherlich gab es auch da die Bestrebung, die Juden zur Konversion zu bringen und mit "Zuckerbrot und Peitsche" dies voran zu treiben. Allerdings scheint der islamische Antisemitismus erst nach 1900 so richtig losgegangen zu sein, just zu der Zeit, wo das osmanische Reich zerbrach und durch die Aktivitäten Herzls, Juden im Nahen Osten anzusiedeln, ein Spannungsfeld geschaffen wurde.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)#Naher_Osten.2C_arabische_und_islamische_L.C3.A4nder

 

Inwieweit die Aussage, die man an anderer Stelle entnehmen kann, stimmt - nämlich dass es den Juden bis in die frühe Neuzeit in muslimischen Mehrheitsgesellschaften deutlich weniger schlecht (ich will nicht "besser" schreiben) ging als in europäischen christlichen Gesellschaften, weiß ich nicht. Möglich ist es durchaus. Nach Israel sind nach der Staatsgründung jede Menge Juden aus arabischen Ländern eingewandert (nicht freiwillig - die Mehrzahl wurde vertrieben).

wer die juden beschuldigt, den "erloeser" umgebracht zu haben, der sollte sich lieber ein bisschen mit der eigenen religion beschaeftigen. nach dieser religion war der "opfertod" des "erloesers" naemolich notwendig, um die menscheit zu retten.

aber wenn man seine schulden beim "juden" nicht mehr zurueckzahlen konnte oder keine erklaerung fuer seuchen hatte, dann spielten religioese ueberzeugungen keine rolle mehr. das gleiche gilt heute fuer staaten, die sich als christlich bezeichnen und ploetzlich die einzig wahre ueberlieferung entdecken, dass es nie und zu keiner zeit eine verbindung zw. judentum und jerusalem gegeben hat, = dass es nie und zu keiner zeit eine verbindung zw. christentum und jerusalem gegeben hat.

was sind schon religioese ueberlieferungen wert, wenn es um tilgung von schulden und um fiananzielle europaeische interessen in der arabischen welt geht.

was die lage der juden in den arabischen staaten angeht: es gab riesige unterschiede zw. den einzelnen arabischen staaten, im irak bildeten die juden die obere mittelschicht, im jemen waren sie menschen dritter oder vierter klasse unter der obhut der einzelnen staemme, aus afghanistan wurden vor kurzem dokumente aus dem 17. jahrhundert rausgeschmuggelt, dokumente in hebraeisch, die sehr regen handel von juden entlang der seidenstrasse belegen. in marokko waren viele finanzielle berater des koenigshauses juden, in tunisien betrieben juden von der insel jerba aus handel usw.

die niederlage der arabischen staaten im unabhaengigkeitskrieg fuehrte zu mord und totschlag an der juedischen bevelkerung, 860000 juden aus arabischen staaten wanderten ein.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb elad:

wieso, er hat zum mord der juden und zur zerstoerung ihrer synagogen aufgerufen.

 

Kannst du mir bitte mitteilen, wann und wo Martin Luther zum Mord an Juden aufgerufen hat?

[elad]

8 minutes ago, Alfons said:

 

Kannst du mir bitte mitteilen, wann und wo Martin Luther zum Mord an Juden aufgerufen hat?

googeln unter "die juden und ihre luegen", ich empfehle die volle textversion, kein grosser unterschied zum protokoll der endloesung, nur hat luther die damals "ueblichen" mittel vorgeschlagen

bearbeitet 30. Oktober 2017 von elad

[Julius]

vor 15 Stunden schrieb elad:

die judensau in an der kirche in wittenberg ist eine indirekte folge von luthers reaktion

 

Da muss ich Dich korrigieren. Ich meine, es gäbe in Österreich eine Judensau, die zu Lebzeiten Luthers, wenngleich nicht als "indirekte Folge" seines Wirkens entstanden ist. Die Judensau in Wittenberg, wie auch die anderen in Deutschland noch zu besichtigenden Judensäue sind teils deutlich vor Luther geschaffen worden. Er ist mit diesem Bild von den Juden aufgewachsen ("real existierende" Juden kannte er in jüngeren Jahren wohl kaum, in dem Landstrich, in dem er lebte, gab es nur wenige), und er ist auch in dieser Beziehung ein "Kind seiner Zeit" geblieben. Er ist mit einer von Antijudaismen durchsetzten Theologie aufgewachsen, und Luthers Theologie selbst ist geradezu klassisch antijudaistisch nicht durchsetzt, sondern durchwoben. Seine noch irgendwie gemäßigt klingende Schrift von 1523 wird oftmals schon fast als judenfreundlich fehlgedeutet, dabei schwingt auch da schon der drohende Unterton mit: und zeigen sie (die Juden) sich in Sachen Bekehrung zum Christentum nicht willig, dann ... (halt mit Gewalt).
Luthers in späteren Jahren ausufernder Judenhass ist nicht ganz einfach damit zu erklären, dass die störrischen Juden sich der (protestantischen) Bekehrung zum Christentum widersetzten - im Wikepedia-Artikel zu Luther und den Juden ist das, wie ich meine, weitgehend erfasst.

 

[MartinO]

vor 15 Stunden schrieb Xamanoth:

Wo ist der Unterschied zu einem Deutschen 1939?

 

Warum ist das ein Unterschied? Die Frage ist ernst gemeint. 

Zu einem Deutschen 1939 gibt es wenig Unterschied. Zu einem führenden Nazi, der den Holocaust plante, sehr wohl.

Die lagen nicht nur in den technischen Möglichkeiten:

- Für Luther wie für seine Zeitgenossen waren die Juden Anhänger einer (falschen) Religion. In dem Moment, in dem sich ein Jude taufen ließ, war er für sie kein Jude mehr. Für die Nazis war das Judentum eine fremde Rasse. Ein Jude hatte keine Chance, davon loszukommen.

- Im Mittelalter und der frühen Neuzeit gab es immer die Möglichkeit der Vertreibung oder Flucht. Was der Nachbarherrscher tat bzw. durchgehen ließ, interessierte kaum jemanden.

[elad]

9 minutes ago, Julius said:

 

Da muss ich Dich korrigieren. Ich meine, es gäbe in Österreich eine Judensau, die zu Lebzeiten Luthers, wenngleich nicht als "indirekte Folge" seines Wirkens entstanden ist. Die Judensau in Wittenberg, wie auch die anderen in Deutschland noch zu besichtigenden Judensäue sind teils deutlich vor Luther geschaffen worden. Er ist mit diesem Bild von den Juden aufgewachsen ("real existierende" Juden kannte er in jüngeren Jahren wohl kaum, in dem Landstrich, in dem er lebte, gab es nur wenige), und er ist auch in dieser Beziehung ein "Kind seiner Zeit" geblieben. Er ist mit einer von Antijudaismen durchsetzten Theologie aufgewachsen, und Luthers Theologie selbst ist geradezu klassisch antijudaistisch nicht durchsetzt, sondern durchwoben. Seine noch irgendwie gemäßigt klingende Schrift von 1523 wird oftmals schon fast als judenfreundlich fehlgedeutet, dabei schwingt auch da schon der drohende Unterton mit: und zeigen sie (die Juden) sich in Sachen Bekehrung zum Christentum nicht willig, dann ... (halt mit Gewalt).
Luthers in späteren Jahren ausufernder Judenhass ist nicht ganz einfach damit zu erklären, dass die störrischen Juden sich der (protestantischen) Bekehrung zum Christentum widersetzten - im Wikepedia-Artikel zu Luther und den Juden ist das, wie ich meine, weitgehend erfasst.

 

sollte ich mich in sachen der wittenberger judensau zeitlich geirrt haben, so bitte ich um entschuldigung

auf jeden fall handelt es sich um ein "christliches" kulturgut, das auf keinen fall entfernt werden darf

[Julius]

vor 46 Minuten schrieb elad:

googeln unter "die juden und ihre luegen", ich empfehle die volle textversion, kein grosser unterschied zum protokoll der endloesung, nur hat luther die damals "ueblichen" mittel vorgeschlagen

 

"Will das nicht helfen, so müssen wir sie 
wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir nicht, ihrer 
greulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit ihnen 
Gottes Zorn verdienen und verdammt werden."

 

Ich räume ein, dass von "wie tolle Hunde ausjagen" oftmals in "wie tolle Hunde erschlagen" gemündet hat. Aber den Aufruf an die "Oberherrn", die Juden zu ermorden, finde ich in der von Dir genannten Schrift nicht. Dazu, aus den 3.000 von Moses Erschlagenen eine Art "Obergrenze" zu konstruieren, die Luther vorgeschlagen hätte, reicht mein Sarkasmus bei diesem Thema nicht aus.

 

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Julius

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb elad:

auf jeden fall handelt es sich um ein "christliches" kulturgut, das auf keinen fall entfernt werden darf

 

Darum, ob die Wittenberger und andere Judensäue entfernt werden sollen, wird heftig gestritten - von "auf jeden Fall" kann also keine Rede sein. Übrigens bin ich persönlich sehr dafür, sie da zu belassen wo sie sind - zur bleibenden Erinnerung an eine Kultur der Schande, die nicht schamhaft aus dem Gedächtnis getilgt werden sollte.

[Lothar1962]

vor 25 Minuten schrieb elad:

googeln unter "die juden und ihre luegen", ich empfehle die volle textversion, kein grosser unterschied zum protokoll der endloesung, nur hat luther die damals "ueblichen" mittel vorgeschlagen

 

Hat er meines Wissens nicht wörtlich - zumindest nicht in diesem Text. Ich mag mich täuschen, aber er schien vom Mord an Juden nichts gehalten zu haben (im Gegensatz zu denen, die ihn dann im tausendjährigen Reich zitierten). Der einzige Punkt, den er in dieser Hinsicht forderte, war die Todesstrafe bei Zuwiderhandlung gegen das Lehrverbot.

 

Möglich wäre es wohl, den Passus, dass die Obrigkeit die Christen vor den Juden schützen müssten, aber wenn sie schon das nicht täten, dann sollten sie wenigstens seine sieben Empfehlungen umsetzen, so zu interpretieren, dass er damit meinte, die Obrigkeit solle die Juden umbringen (lassen). Auch die Aussage, dem Einzelnen sei es nicht erlaubt, Juden umzubringen, ist nicht so formuliert, dass klar ist, dass das der Staat nicht dürfe (im Rahmen der "Gegenwehr").