Luther und seine Auswirkungen.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb elad:

wer die juden beschuldigt, den "erloeser" umgebracht zu haben, der sollte sich lieber ein bisschen mit der eigenen religion beschaeftigen. nach dieser religion war der "opfertod" des "erloesers" naemolich notwendig, um die menscheit zu retten.

 

Und genau deswegen ist "der Verräter Judas" in der äthiopischen orthodoxen Kirche so etwas wie fast ein Heiliger.

 

Was war zuerst da? Eine gesellschaftlich verankerte, aber nicht religiös bedingte Ablehnung der Juden, die dann religiös untermauert wurde? Oder doch eher umgekehrt - eine religiös bedingte Ablehnung der Juden, die dann in einen Sonderstatus gezwungen wurden und aufgrund dieses aufgezwungenen Sonderstatus als "asozial" verfolgt wurden?

 

Ich weiß es nicht. Gerne kommen Pogrome dann, wenn die Wirtschaft nicht gut läuft. Siehe Nordirland (der zäheste Unterschichtkonflikt der westlichen Welt, dort gibt es keine Juden, die man für die Misere verantwortlich machen kann). Spricht für eine eher gesellschaftliche Verankerung des Phänomens, das dann - mehr oder weniger passend - religiös untermauert wird (was im Nordirlandkonflikt meines Wissens kaum erfolgt ist - zumindest nicht durch die Mehrheitskirchen selber).

 

Womit man - wie Elad das tat - durchaus die Qualitäten des eigenen Glaubens anzweifeln kann. Wenn er dazu geeignet ist / sein sollte, irgendwelche gesellschaftlichen Marotten sozusagen "von ganz oben" zu bestätigen. Ein Gedanke, der mir nicht wirklich gefällt.

[elad]

9 minutes ago, Julius said:

 

"Will das nicht helfen, so müssen wir sie 
wie die tollen Hunde ausjagen, damit wir nicht, ihrer 
greulichen Lästerung und aller Laster teilhaftig, mit ihnen 
Gottes Zorn verdienen und verdammt werden."

 

Ich räume ein, dass von "wie tolle Hunde ausjagen" oftmals in "wie tolle Hunde erschlagen" gemündet hat. Aber den Aufruf an die "Oberherrn", die Juden zu ermorden, finde ich in der von Dir genannten Schrift nicht. 

unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht genehm, 
so trefft einen bessern, daß ihr und wir alle der 
unleidlichen, teuflischen Lift der Juden entladen werden 
und nicht vor Gott all der Lügen, des Lästerns, Speiens, 
Fluchens schuldig und teilhaftig werden, die die rasenden 
Juden wider die Person unsers Herrn Jesu Christ, seiner 
lieben Mutter, aller Christen, aller Obrigkeit und unserer 
selbst so frei und mutwillig treiben, keinen Schutz noch 
Schirm noch Geleit noch Gemeinschaft sie haben lassen, 
auch nicht eure und eurer Untertanen Geld und Güter 
durch den Wucher ihnen dazu dienen und helfen lassen. 
Wir haben ohnedies eigner Sünde genug auf uns, noch 
vom Papsttum her, tun täglich viel dazu mit allerlei 
Undankbarkeit und Verachtung seines Worts und aller 
seiner Gnaden, daß nicht not ist, auch diese fremden 
schändlichen Laster der Juden auf uns zu laden und ihnen 
dann noch Geld und Gut zu geben. Ich will hiermit mein 
Gewissen gereinigt und entschuldigt haben, da ich's 
treulich angezeigt und gewarnt habe. 

weisst du was mit leuten geschah, die als "als vogelfrei" erklaert wurden ?

genau das gleiche wie den juden, die im tausendjaehrigen reich als vogelfrei erklaert wurden, konkrete aufforderungen zu mord totschlag waren in beiden faellen voellig ueberfluessig. die wahren rechtmaessigen erben haben den wink mit dem zaunpfahl auch so verstanden.

 

9 minutes ago, Julius said:

 

 

[elad]

1 minute ago, Lothar1962 said:

 

Und genau deswegen ist "der Verräter Judas" in der äthiopischen orthodoxen Kirche so etwas wie fast ein Heiliger.

 

Was war zuerst da? Eine gesellschaftlich verankerte, aber nicht religiös bedingte Ablehnung der Juden, die dann religiös untermauert wurde? Oder doch eher umgekehrt - eine religiös bedingte Ablehnung der Juden, die dann in einen Sonderstatus gezwungen wurden und aufgrund dieses aufgezwungenen Sonderstatus als "asozial" verfolgt wurden?

 

Ich weiß es nicht. Gerne kommen Pogrome dann, wenn die Wirtschaft nicht gut läuft. Siehe Nordirland (der zäheste Unterschichtkonflikt der westlichen Welt, dort gibt es keine Juden, die man für die Misere verantwortlich machen kann). Spricht für eine eher gesellschaftliche Verankerung des Phänomens, das dann - mehr oder weniger passend - religiös untermauert wird (was im Nordirlandkonflikt meines Wissens kaum erfolgt ist - zumindest nicht durch die Mehrheitskirchen selber).

 

Womit man - wie Elad das tat - durchaus die Qualitäten des eigenen Glaubens anzweifeln kann. Wenn er dazu geeignet ist / sein sollte, irgendwelche gesellschaftlichen Marotten sozusagen "von ganz oben" zu bestätigen. Ein Gedanke, der mir nicht wirklich gefällt.

und deshalb hat ja der heilige veraeter auch den namen "judas" = jude

wer sich auch nur ein bisschen mit dem christentum beschaeftigt, der merkt sehr schnell, wie tief der antisemitismus da verankert ist und wie sehr sich viele bis heute bemuehen, das abzustreiten oder wenigstens ein bisschen zu "verschoenern"

[Alfons]

vor 58 Minuten schrieb elad:

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Kannst du mir bitte mitteilen, wann und wo Martin Luther zum Mord an Juden aufgerufen hat?

googeln unter "die juden und ihre luegen", ich empfehle die volle textversion, kein grosser unterschied zum protokoll der endloesung, nur hat luther die damals "ueblichen" mittel vorgeschlagen

 

Martin Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" ist eine widerliche Streitschrift. Aber er hat nie zum Mord an Juden aufgerufen.

 

Alfons

[elad]

1 minute ago, Alfons said:

 

Martin Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" ist eine widerliche Streitschrift. Aber er hat nie zum Mord an Juden aufgerufen.

 

Alfons

keine angst, die rechtmaessigen erben haben die rechtmaessigen anweisungen auch so verstanden

dazu braucht es das wort mord nicht. wer als "vogelfrei" erklaert wurde, konnte straflos umgebracht, enteignet, vertrieben werden. . das galt uebrigens nicht nur fuer juden !

"vogelfrei" bedeutet die aberkennung saemtlicher buergerlicher rechte, auch das recht auf leben. "vogelfrei" war eine indirekte aufforderung zum mord, man kann ja schliesslich als ehemaliger moench und guter christ nicht direkt zum mord auffordern

[MartinO]

vor 29 Minuten schrieb elad:

und deshalb hat ja der heilige veraeter auch den namen "judas" = jude

wer sich auch nur ein bisschen mit dem christentum beschaeftigt, der merkt sehr schnell, wie tief der antisemitismus da verankert ist und wie sehr sich viele bis heute bemuehen, das abzustreiten oder wenigstens ein bisschen zu "verschoenern"

Den Namen Judas gab es zweimal unter den Aposteln.

 

Was sagt uns das? Was ist wahrscheinlicher?

Dass es zur Zeit Jesu noch mehr Männer gab, die Judas (Jehuda) hießen oder dass der eine für die bekehrten, der andere für die nichtbekehrten Juden steht?

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb elad:

keine angst, die rechtmaessigen erben haben die rechtmaessigen anweisungen auch so verstanden

dazu braucht es das wort mord nicht. wer als "vogelfrei" erklaert wurde, konnte straflos umgebracht, enteignet, vertrieben werden. . das galt uebrigens nicht nur fuer juden !

"vogelfrei" bedeutet die aberkennung saemtlicher buergerlicher rechte, auch das recht auf leben. "vogelfrei" war eine indirekte aufforderung zum mord, man kann ja schliesslich als ehemaliger moench und guter christ nicht direkt zum mord auffordern

 

 

Ist es so schwer, zuzugeben, dass man sich geirrt hat?

 

[elad]

4 minutes ago, MartinO said:

Den Namen Judas gab es zweimal unter den Aposteln.

 

Was sagt uns das? Was ist wahrscheinlicher?

Dass es zur Zeit Jesu noch mehr Männer gab, die Judas (Jehuda) hießen oder dass der eine für die bekehrten, der andere für die nichtbekehrten Juden steht?

es gab damals wie heute jede menge maenner die jehuda hiessen.

dass der angaebliche verraeter angeblich juda hiess, hat damit zu tun, dass die angeblichen moerder des "erloesers" juden waren

[elad]

3 minutes ago, Alfons said:

 

 

Ist es so schwer, zuzugeben, dass man sich geirrt hat?

 

ich habe mich nicht geirrt, vogelfrei bedeutet freigegeben um "abschuss" = zum mord

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Den Namen Judas gab es zweimal unter den Aposteln.

 

Was sagt uns das? Was ist wahrscheinlicher?

Dass es zur Zeit Jesu noch mehr Männer gab, die Judas (Jehuda) hießen oder dass der eine für die bekehrten, der andere für die nichtbekehrten Juden steht?

Mir kam gestern bei einer Doku über die Grabeskirche der Gedanke, daß es einen inneren Zusammenhang zwischen der Jungfräulichkeit der Gottesgebärerin und der Unbenutztheit des Grabes Jesu geben könnte.

[Alfons]

vor 9 Minuten schrieb elad:

vor 13 Minuten schrieb Alfons:

 

 

Ist es so schwer, zuzugeben, dass man sich geirrt hat?

 

ich habe mich nicht geirrt, vogelfrei bedeutet freigegeben um "abschuss" = zum mord

 

Dann nenne mir doch bitte die Stelle in Luthers Hetzschrift, an der das Wort "vogelfrei" steht.

 

[elad]

9 minutes ago, Alfons said:

 

Dann nenne mir doch bitte die Stelle in Luthers Hetzschrift, an der das Wort "vogelfrei" steht.

 

aufruf an die obrigkeit den juden keinen schutz, noch schirm noch geleit noch gemeinschaft zu bieten = d.h. die juden aus der menschlichen gemenschaft auszuschliessen

google mal ein bisschen in sachen europaeischer rechtssprechung zur zeit luthers.

 

uebrigens google mal unter "wannsee protokolle", kein wort von auschwitz, massenmord, medizinischen exprimenten, mord durch sklavenarbeit, alles schoene umschreibungen wie ueberweisung, ueberstellung, verschickung usw. wer verstehen sollte, hat verstanden

 

so, jetzt ist schluss mit internet, ich muss die wohnungen von einer amerikanischen und einer franzoesischen einwandererfamilie abnehmen. die familien kommen uebermorgen. es regnet in stroemen, ich hoffe die container koennen dann entladen werden, ohne das alles klatschnass wird.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von elad

[MartinO]

vor 27 Minuten schrieb elad:

es gab damals wie heute jede menge maenner die jehuda hiessen.

dass der angaebliche verraeter angeblich juda hiess, hat damit zu tun, dass die angeblichen moerder des "erloesers" juden waren

Dann hätte keine positiv besetzte Figur "angeblich" Juda heißen dürfen. Zumal wenn die Evangelien - was für Markus, Lukas und Johannes wohl gilt - nicht unbedingt für Menschen geschrieben waren, die sich im Judentum gut auskannten und denen der Zusammenhang Judas - "die Juden" sofort klar gewesen wäre. Griechen sagte üblicherweise "Ebraioi", nicht "Iudaioi", wenn sie von den Juden als Volk sprachen.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb elad:

weisst du was mit leuten geschah, die als "als vogelfrei" erklaert wurden ?

 

Kannst Du mir mal aufzeigen, wo Luther im vorliegenden (oder einem anderen) Text verlangt, Juden für "vogelfrei" zu erklären?

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Martin Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" ist eine widerliche Streitschrift. Aber er hat nie zum Mord an Juden aufgerufen.

 

Alfons

Nicht an allen Juden. Sondern nur an ein paar, um ein Exempel zu statuieren:

 

Zitat

Also tue man hier auch. Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles, 
was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und 
gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie 
Moses in der Wüste tat, der dreitausend totschlug, daß 
nicht der ganze Haufe verderben mußte. 

 

[elad]

8 minutes ago, Julius said:

 

Kannst Du mir mal aufzeigen, wo Luther im vorliegenden (oder einem anderen) Text verlangt, Juden für "vogelfrei" zu erklären?

goggle unter vogelfrei (uebrigens ein zustand der rechtlich von der obrigkeit verhaengt wurde) und vergleiche die bedeutung von "vogelfrei" mit den aufforderungen luthers" an die obrigkeit in sachen behandlng der juden

[elad]

2 minutes ago, Aristippos said:

Nicht an allen Juden. Sondern nur an ein paar, um ein Exempel zu statuieren:

 

 

ein paar juden muss man schon am leben lassen, bei wem soll die naechste anleihe aufnehmen und jemand muss ja auch fuer die naechste brunnenvergiftung und die verarbeitung armer unschuldiger christlicher kinder zu mazzot verantwortlich sein

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb elad:

aufruf an die obrigkeit den juden keinen schutz, noch schirm noch geleit noch gemeinschaft zu bieten = d.h. die juden aus der menschlichen gemenschaft auszuschliessen

google mal ein bisschen in sachen europaeischer rechtssprechung zur zeit luthers.

 

uebrigens google mal unter "wannsee protokolle", kein wort von auschwitz, massenmord, medizinischen exprimenten, mord durch sklavenarbeit, alles schoene umschreibungen wie ueberweisung, ueberstellung, verschickung usw. wer verstehen sollte, hat verstanden

 

Also - weder "Mord", wie du behauptet hast, noch "vogelfrei", wie du anschließend behauptet hast, stehen in Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen". Deine neuerliche Behauptung, dass Luther dies zwar nicht geschrieben, aber gemeint hat, ist ebenfalls wieder nur eine Behauptung, für die ich keine Belege sehe.

 

Elad - angesichts des Grauens der Shoa, angesichts der geplanten und fast vollendeten Vernichtung aller Juden und alles Jüdischen durch die Deutschen in der Zeit des Nationalsozialismus, angesichts der durch religiösen, christlichen Wahnsinn ausgelösten Pogrome des Mittelalters und auch angesichts der aktuellen Bestrebungen, Juden zu vernichten oder zu vertreiben halte ich es für völlig unnötig, iregendwelche historischen Fakten noch etwas schlimmer drehen zu wollen, als sie ohnehin schon sind. In diesem Fall also, Martin Luther zu unterstellen, er habe zum Mord an Juden aufgerufen. Sein antijudaistisches Gegeifer ist auch so schlimm genug.

 

Die Evangelische Kirche in Deutschland hat, als sie sich auf das Jubiläum der Reformation vorbereitete, diesen schwarzen Teil ihrer Geschichte und ihres Reformators nicht versteckt, sondern ganz bewusst herausgestellt. Was allerdings keinen Primitiv-Kirchengegner daran hindert, Luther auf genau diesen einen Aspekt seines Lebens zu reduzieren. Wie man ja an diesem Thread sieht.

Für die Wannsee-Protokolle brauche ich nicht zu googeln. Fotos der Dokumente liegen hier auf meinem Rechner. Ich erforsche seit Jahren die Schicksale jüdischer Familien in dem Ort, in dem ich lebe, um an Informationen festzuhalten, was sonst auf immer verloren ist. Einen meiner Berichte dazu kannst du auch in Yad Vashem nachlesen. Und wenn ich Nachkommen dieser Familien, die heute überall in der Welt leben, in den USA, den Niederlanden, in Südamerika, Australien und natürlich vor allem in Israel, wenn ich denen etwas über das Schicksal ihrer Großeltern berichten kann, habe ich das Gefühl, ein winziges Bröckchen der Schuld - nein, nicht abgetragen, aber doch sichtbar gemacht zu haben.

 

Alfons

 

[Katharer]

Hatte Luther die Spaltung der Kirche im Sinne? Sicherlich nicht. Hätte man 1517 das heutige Vokabular besessen, hätte man Luther bestimmt als Populisten und als Stimme der Pegida bezeichnet. Sein eigentliches Ziel, eine Reformation der katholischen Kirche, hat Luther nicht erreicht. Aber aus dem Populisten von 1517 wurde im Laufe der letzten 500 Jahre der Reformator Luther. Und so danken wir ihm heute für einen weiteren Feiertag. 

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb elad:

goggle unter vogelfrei (uebrigens ein zustand der rechtlich von der obrigkeit verhaengt wurde) und vergleiche die bedeutung von "vogelfrei" mit den aufforderungen luthers" an die obrigkeit in sachen behandlng der juden

 

Das brauche ich nicht zu googeln. Es ist schlimm genug, was Luther geschrieben hat und dass dies in der Folge dazu beigetragen hat, dass Juden auch nach der Reformation vielfach wie Vogelfreie behandelt und totgeschlagen wurden. Aber es ist im Jahre 2017 unnötig, zu behaupten, Luther habe in seinen Schriften dazu aufgerufen, Juden für vogelfrei zu erklären und/oder zu ermorden. Da steht in diesen Schriften nicht drin, und ich halte Dich für intelligent genug, zwischen dem was drinsteht und der Wirkungsgeschichte zu unterscheiden. Das lässt sich auch entsprechend formulieren.

bearbeitet 30. Oktober 2017 von Julius

[tribald]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

. antisemitismus ist viel älter. also woran liegt das?

 

Möglicherweise an dem demonstrativ nach außen vertretenem Anspruch, "Das erwählte Volk Gottes " zu sein?

 

allerdings auch da nur raten könnend...............tribald

[elad]

1 hour ago, Julius said:

 

Das brauche ich nicht zu googeln. Es ist schlimm genug, was Luther geschrieben hat und dass dies in der Folge dazu beigetragen hat, dass Juden auch nach der Reformation vielfach wie Vogelfreie behandelt und totgeschlagen wurden. Aber es ist im Jahre 2017 unnötig, zu behaupten, Luther habe in seinen Schriften dazu aufgerufen, Juden für vogelfrei zu erklären und/oder zu ermorden. Da steht in diesen Schriften nicht drin, und ich halte Dich für intelligent genug, zwischen dem was drinsteht und der Wirkungsgeschichte zu unterscheiden. Das lässt sich auch entsprechend formulieren.

hier scheiden sich unsere geister, ich gebe gebe gerne zu, dass es meinem geist an intelligenz mangelt

[elad]

4 minutes ago, tribald said:

Möglicherweise an dem demonstrativ nach außen vertretenem Anspruch, "Das erwählte Volk Gottes " zu sein?

 

allerdings auch da nur raten könnend...............tribald

wie waere es mit der erklaerung: mein blut komme ueber euch und eure kinder

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

In diesem Fall also, Martin Luther zu unterstellen, er habe zum Mord an Juden aufgerufen. Sein antijudaistisches Gegeifer ist auch so schlimm genug.

Nun denn, du Vorzeige Atheist, ich nehm mal den Beitrag von Aristippos und kopiere den hier rein:

 

" Also tue man hier auch. Verbrenne ihre Synagogen, verbiete alles,
was ich droben erzählt habe, zwinge sie zur Arbeit und
gehe mit ihnen nach aller Unbarmherzigkeit um, wie Moses in der Wüste tat, der dreitausend totschlug, daß
nicht der ganze Haufe verderben mußte. "

 

was ist das anderes als ein Aufruf zu Mord und Totschlag? Okay, vermutlich alles nicht so gemeint. Luther war ja schließlich ein Guter. Dein Einsatz hier einen schlimmen Finger nachträglich reinwaschen zu wollen ist schon mehr als peinlich. Aber gut, das ist für Atheisten deiner Art vielleicht ganz normal.

 

 

schmunzelnd................tribald

[tribald]

vor 5 Minuten schrieb elad:

wie waere es mit der erklaerung: mein blut komme ueber euch und eure kinder

Sorry, aber mit Bibel oder Thora Sprüchen bin ich nicht so bewandert. Was heißt das denn?

 

fragend.................tribald