Luther und seine Auswirkungen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Ja, im groben Überblick passt das. Das Thema ist wesentlich komplexer, weil umstritten ist, wie weit das Wissen um den Lutherschen Judenhass im 19. Jahrhundert überhaupt noch präsent war: Gar nicht? Oder nur ein paar Theologen? Und es spielt bei der Adaption durch die Nazis natürlich mit hinein, ob man den lutherischen Anti-Judaismus, also die Ablehnung der Juden aus religiösen Gründen, auch als "Antisemitismus" (Ablehnung aus rassischen Gründen) deuten könne, obwohl es diesen Begriff erst viel später gab. Thomas Kaufmann etwa spricht von einem "vormodernen Antisemitismus", weil es im 16. Jahrhundert Fragen, die "nur religiös" waren, gar nicht gab. Im Kern ist aber richtig, dass Luthers Schriften jahrhundertelang weitgehend vergessen waren.

 

Der religiöse Antijudaismus war nie weg. Der Antisemitismus kam spätestens auf mit der Judenemanzipation in Folge der Französischen Revolution, den Befreiungskriegen und dem aufkommenden Nationalismus, bei dem relativ schnell klar war, daß er für viele die Juden eben nicht mit einschloß. Einer der ersten prominenten Vertreter des politischen Antisemitismus war der protestantischen Hofprediger Adolf Stoecker (1835-1909).

[Marcellinus]

Die Linksliberalen waren übrigens die einzige Fraktion im Preußischen Abgeordnetenhaus, die die "Antisemitenpetition" 1880 verurteilten, in der die Berliner Bewegung von Kanzler Bismarck die Rücknahme von Gleichstellungsgesetzten forderte. Hierzu paßt auch das folgende Zitat des Linksliberalen Theodor Barth.

 

"An dieser Brunnenvergiftung tragen die Herren von Treitschke, Stoecker und alle jene Würdenträger in Kutte und Talar, die von dem "berechtigten Kerne" der antisemitischen Bewegung so erbaulich zu reden wissen, die Hauptschuld. Sie haben der Sache das moralische und nationale Mäntelchen umgelegt und damit den niedrigsten Beweggründen erst die Möglichkeit gegeben, sich in dieser Vermummung unter anständigen Leuten blicken zu lassen."

(Theodor Barth, 1892)

 

Von religiösen Begründungen war da allerdings kaum die Rede, auch wenn die Mehrheit des kath. Zentrums an dieser Petition so wenig auszusetzen hatte, daß ihr Fraktionsführer Ludwig Windthorst nur für sich sprechen konnte, als er diese Petition und die darin geforderten Angriffe auf die Juden zurückwies.

 

Insgesamt aber scheint der in den 1870er Jahren aufkommende Antisemitismus eher eine bürgerlich-nationale und in Teilen schon rassistische Bewegung gewesen zu sein, die des ausdrücklichen Rückgriffs auf Luther nicht mehr bedurfte.

[tribald]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Du hast gerade das Gegenteil bewiesen - und einen weiteren Beweis geliefert, dass Argumente gegen Ideologen leider nur begrenzt wirken können.

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen.

 

 

wohlmeinend ratend.............tribald

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Nein. Du hast zu wenige von meinen Beiträgen verstanden.

Eines muss man dir lassen, für einen fanatischen Gläubigen hats du echt einen skurilen Humor.

 

 

Skurilitäten jeder Art meistens goutierend...............tribald

[ThomasB.]

vor 26 Minuten schrieb tribald:

für einen fanatischen Gläubigen

[Franciscus non papa]

nein, Thomas ist keine fanatischer Gläubiger, auch wenn er bisweilen Tische mit seinem Gebiß ruiniert. 

[tribald]

vor 41 Minuten schrieb Franciscus non papa:

nein, Thomas ist keine fanatischer Gläubiger, auch wenn er bisweilen Tische mit seinem Gebiß ruiniert. 

Okay, wie wäre es dann mit: fanatischer Tischebeißer?

 

Hm, eigentlich meine ich das schon mal geschrieben zu haben. Isses gelöscht worden, oder leide ich unter Verfolgungswahn?

 

etwas irritiert seiend................tribald

[Dale Earnhardt]

vor 7 Stunden schrieb ThomasB.:

Du hast gerade das Gegenteil bewiesen - und einen weiteren Beweis geliefert, dass Argumente gegen Ideologen leider nur begrenzt wirken können.

Und welcher Ideologie soll ich angehören? Der "ich fordere auf, 3000 Juden zu töten meine das aber nicht wirklich so, deswegen haben wir sogar heute einen Feiertag in Deutschland"- Ideologie? Dich und deine Verperler ärgert doch nur, dass hier nicht alle beim spitzfindigen Relativieren eines großen Ungeistes mitmachen. Die Ausführungen von Alfons sind interessant - du hast ja ohnehin vorgezogen, gar keine Ausführungen zu machen, damit du wie immer schön unangreifbar bleibst - aber Alfons erklärt lediglich in vielen interessanten Worten, dass die Wirkung von Luthers Forderungen nur verzögert erfolgte. So What? 

Elad hat behauptet, dass Luther zum Judenmord aufgerufen hat. Und Alfons hat den Beweis dafür geliefert. Fertig. So einfach ist die Realität. Dass ihr religiösen Ideologen gerne alles bis ins Kleinste relativiert und damit die Realität bis zur Unkenntlichkeit verzerrt, ist ja nicht neu. Deswegen funktioniert die Invasion des Islam in Deutschland auch so prächtig. Ihr und Euresgleichen seid so mit den Pixeln beschäftigt, dass ihr das große Bild nicht erkennen könnt. 

 

[Elima]

Ich erinnere mich gelernt zu haben, dass Luther den Bibeltext aus den Ursprachen übersetzt hat. Warum faselt jeder zweite Sprecher bei Rundfunk- oder TV-Sendungen von einer Übersetzung aus dem Lateinischen? (Die gab es doch schon vorher, und die Übersetzung Luthers hatte als Grundlagen den Urtext) Oder sind alle Erkenntnisse der 1960er überholt?

bearbeitet 31. Oktober 2017 von Elima

[Werner001]

10 minutes ago, Elima said:

Ich erinnere mich gelernt zu haben, dass Luther den Bibeltext aus den Ursprachen übersetzt hat. Warum faselt jeder zweite Sprecher bei Rundfunk- oder TV-Sendungen von einer Übersetzung aus dem Lateinischen? (Die gab es doch schon vorher, und die Übersetzung Luthers hatte als Grundlagen den Urtext) Oder sind alle Erkenntnisse der 11960er überholt?

Was da zur Zeit so alles gefaselt wird, ist eh gruselig. Muss an Halloween liegen

 

Werner

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Dale Earnhardt:

Elad hat behauptet, dass Luther zum Judenmord aufgerufen hat. Und Alfons hat den Beweis dafür geliefert. Fertig. So einfach ist die Realität.

 

Du solltest dich was schämen.

Luther hat in seiner Juden-Schrift von 1543 ein 7-Punkte-Programm zur Unterdrückung der Juden aufgestellt und als ultimative andere Möglichkeit, wenn diese sieben Punkte nicht ausreichen, die Vertreibung der Juden genannt. Alle Ausführungen dieses Schreibens dienen der Empfehlung des Programms, für das er vergeblich bei den evangelischen Landesherren warb. Um der Unbarmherzigkeit des Programms argumentativ zu begegnen, wies Luther in seiner Begründung auf Exodus 32, Vers 28 hin: Mose selber war sogar so unbarmherzig, 3000 Götzendiener umbringen zu lassen! Folgerung: Was ist dagegen die "scharfe Barmherzigkeit" (so nennt Luther sie selber) des 7-Punkte-Programms?

Ich wüsste niemanden - also jedenfalls niemanden, der Ahnung von dem Thema hat, in Internetforen wird jeder Quatsch behauptet - der daraus den Schluss zieht, Luther habe zur Ermordung der Juden aufgerufen. Von seinen Zeitgenossen hat das niemand so aufgefasst, von der Forschung heute wird das ebenfalls nicht so aufgefasst.

Wer sich auch nur ansatzweise mit Martin Luther und seinem Werk befasst hätte, wüsste: Wenn Luther tatsächlich die Ansicht vertreten hätte, Juden müssten getötet werden, dann hätte er das unmissverständlich und mit so deutlichen Worten wie nur irgend möglich hinaus posaunt. Luther war Gründungsmitglied des Vereins für deutliche Aussprache. Wie so etwas geklungen hätte, kannst du in seiner Schrift "Wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" nachlesen: "Steche, schlahe, wůrge hie, wer da kan, bleybstu drüber tod, wol dyr, seliglichern tod kanstu nymer mehr uberkomen." 

Alfons

bearbeitet 31. Oktober 2017 von Alfons
1 Satz um des Friedens am Reformationsfesttag willen gestrichen

[Julius]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

Verwundert bin ich, wie wenig Juden damals hier lebten.

 

Eberhard im Bart (1445 - 1496), ja - der mit den treuesten aller Untertanen, war ein glühender Judenhasser. Im Jahre 1477 gründete er die Universität Tübingen und ließ zugleich die Tübinger Juden aus der Stadt jagen. Ich meine, ich hätte mal gelesen, dass es um die 50 gewesen seien. 1492 verfügte er in seinem Testament die Ausweisung aller Juden aus seinem Herzogtum, was nach seinem Tode von seinen Nachfolgern auch komplett durchgezogen wurde (Zahlen dazu fehlen mir allerdings): Ausnahmen bestätigten die Regel, einzelne Juden wurden geduldet (wie etwa Joseph Süß Oppenheimer oder seine Nachfolgerin Chaile Kaulla, die ihre Geschäfte jedoch von Freudental bei Ludwigsburg aus erledigte, das noch nicht nach Württemberg eingegliedert worden war). Sie genossen aber keine Bürgerrechte (Katholiken übrigens auch nicht, aber dafür ist nicht Eberhard im Bart verantwortlich, der starb noch als treuer Katholik). Bis ins 19. Jahrhundert. Erst die Säkularisation bescherte dem württembergischen König nicht nur um die 400.000 katholische Untertanen sondern auch 8.000 Juden, die als Schutzjuden in den jetzt württembergisch gewordenen angrenzenden Gebieten lebten. Staatsbürgerliche Rechte wurden ihnen jedoch erst 1864 zuerkannt, und noch im gleichen Jahrzehnt erhielten sie sogar die Erlaubnis, Christen zu ehelichen. Dies durchaus mit Bedacht: ich habe im Ludwigsburger Staatsarchiv mal Protokolle der Landtagssitzungen von Ende der 1860er-Jahre einsehen können und traute fast meinen Augen nicht - leider habe ich vergessen, welcher Abgeordnete es war, bei dem ich beinahe wetten möchte, dass er Luthers Schrift von 1523 kannte: Zielrichtung war nicht, die Juden zu integrieren, sondern zu assimilieren. Und das würde - so der Abgeordnete - auch damit beschleunigt, dass Juden die Eheschließung mit christlichen Partnern erlaubt würde. Wenn sie schon nicht selbst zum Christentum konvertierten, so sei doch davon auszugehen, dass ihre Kinder dann christlich (protestantisch?) getauft und im christlichen (protestantischen?) Glauben erzogen würden, und damit sei das "Judenproblem" (es wurde im Landtag durchaus als Problem gesehen) spätestens in der übernächsten Generation erledigt und die Juden in der christlichen Bevölkerung aufgegangen.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

Erst die Säkularisation bescherte dem württembergischen König nicht nur um die 400.000 katholische Untertanen sondern auch 8.000 Juden, die als Schutzjuden in den jetzt württembergisch gewordenen angrenzenden Gebieten lebten. Staatsbürgerliche Rechte wurden ihnen jedoch erst 1864 zuerkannt, und noch im gleichen Jahrzehnt erhielten sie sogar die Erlaubnis, Christen zu ehelichen. Dies durchaus mit Bedacht: ich habe im Ludwigsburger Staatsarchiv mal Protokolle der Landtagssitzungen von Ende der 1860er-Jahre einsehen können und traute fast meinen Augen nicht - leider habe ich vergessen, welcher Abgeordnete es war, bei dem ich beinahe wetten möchte, dass er Luthers Schrift von 1523 kannte: Zielrichtung war nicht, die Juden zu integrieren, sondern zu assimilieren. Und das würde - so der Abgeordnete - auch damit beschleunigt, dass Juden die Eheschließung mit christlichen Partnern erlaubt würde. Wenn sie schon nicht selbst zum Christentum konvertierten, so sei doch davon auszugehen, dass ihre Kinder dann christlich (protestantisch?) getauft und im christlichen (protestantischen?) Glauben erzogen würden, und damit sei das "Judenproblem" (es wurde im Landtag durchaus als Problem gesehen) spätestens in der übernächsten Generation erledigt und die Juden in der christlichen Bevölkerung aufgegangen.

 

Was aber bedeutete, daß zumindest diese Leute das "Judenproblem" als ein religiöses oder im weitesten Sinne soziales ansahen.

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Alfons:

Luther war Gründungsmitglied des Vereins für deutliche Aussprache.

 

[Alfons]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

[...] traute fast meinen Augen nicht - leider habe ich vergessen, welcher Abgeordnete es war, bei dem ich beinahe wetten möchte, dass er Luthers Schrift von 1523 kannte: Zielrichtung war nicht, die Juden zu integrieren, sondern zu assimilieren. Und das würde - so der Abgeordnete - auch damit beschleunigt, dass Juden die Eheschließung mit christlichen Partnern erlaubt würde.

 

Das hast Du richtig gesehen. Die Empfehlung, dass die Heirat zwischen Juden und Christen ermöglicht werden sollte, ist tatsächlich in Luthers Schrift "Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei" implizit angelegt. Die Autoren der EKD-Schrift "Die Reformation und die Juden", drei namhafte Wissenschaftler(innen), weisen darauf hin: "Luther forderte [...] die Möglichkeit ungehinderten Zusammenlebens mit den Christen, die nach einer seiner anderen Schriften jener Jahre auch die Möglichkeit der Ehe zwischen Christen und Juden einschloss."

Alfons

[Alfons]

Was verdankt die katholische Kirche Luther und der Reformation?

 

Vor einigen Tagen war ich in einem Vortrag, der sich diesem Thema widmete. Der Referent war ein katholischer Liturgie-Wissenschaftler, das spiegelte sich in der Auswahl seiner Beispiele.

 

Er nannte drei. Erstens die Wertschätzung der Bibel als heiliger Schrift des Christentums. Durch Luthers Bibelübersetzung konnte das Wort Gottes nicht nur im Gottesdienst in einer Sprache verkündet werden, die jedermann verstand, die Bibel wurde auch zum Hausbuch christlicher Familien, so dass Kinder mit dem vorgelesenen Wort Gottes aufwachsen konnten. Der Referent zitierte dazu den katholischen Neutestamentler Joachim Gnilka: Ohne die Reformation sei die „Wiederentdeckung der Bibel“ nicht denkbar.

 

Das zweite Beispiel: Zwar habe es lange gedauert, bis die katholische Kirche dem Beispiel der evangelischen folgte und sich entschloss, im Gottesdienst die Volkssprache zu verwenden. Erst durch die im 2. Vatikanischen Konzil in den 60-er Jahren des vorigen Jahrhunderts angelegte liturgische Erneuerung wurde das möglich. Das Vorbild reformatorischer und lutherischer Gottesdienste sei für den Weg dorthin nicht unmaßgeblich gewesen.

 

Beispiel 3: Die Kirchenmusik. Was wäre Kirchenmusik ohne Johann Sebastian Bach, den evangelischen Kirchenvater gottesdienstlicher Musik? Und ohne die große Bedeutung, die Kirchenlieder durch die Reformation erhielten? Auch in diesem Fall hat es lange gedauert, bis Kirchenlieder nach dem Beispiel der evangelischen Kirchen auch bei den Katholiken zu einem vollgültigen Bestandteil der Liturgie wurden. Heute finden sich im katholischen Gesangbuch „Gotteslob“ Lieder, die Martin Luther geschrieben hat. Zum Beispiel das Weihnachtslied „Gelobet seist du Jesus Christ“ (GL 252).

 

Das Fazit des Referenten: „Manches, was für einen nach dem Konzil aufgewachsenen Katholiken heute selbstverständlich ist, hat seine Wurzeln in der Reformation.“

 

Alfons

 

 

 

bearbeitet 31. Oktober 2017 von Alfons
Thema gefettet

[Julius]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber bedeutete, daß zumindest diese Leute das "Judenproblem" als ein religiöses oder im weitesten Sinne soziales ansahen.

 

Ja, sicher, von aufkommendem Rassismus (falls Du darauf zielst) ist da noch wenig bis gar nichts zu finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_in_Betreff_der_öffentlichen_Verhältnisse_der_israelitischen_Glaubensgenossen

bearbeitet 31. Oktober 2017 von Julius

[Werner001]

2 minutes ago, Julius said:

 

Ja, sicher:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_in_Betreff_der_öffentlichen_Verhältnisse_der_israelitischen_Glaubensgenossen

Daraus:

“Auch auf die privaten Lebensverhältnisse der Juden nimmt der Staat Einfluss, indem in Ehe, Familie und Erbrecht die allgemeinen gesetzlichen Vorschriften durchgesetzt werden. Damit wird die Durchsetzung talmudischerVorschriften für ungesetzlich erklärt, insofern diese den Gesetzen widersprechen.“

Das Ganze mit negativem Unterton.

Sollte man heute also für Moslems die Scharia zulassen?

 

Werner

[Long John Silver]

Ich wundere mich darueber, wie wenig hier begriffen wird, dass Luthers Auswirkungen historisch umwaelzend waren. Eine Welt ohne Luther haette moeglicherweise andere  Weichenstellungen bekommen. Die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Puritaner (deren Konfession eine direkte Folge der Weiterentwicklung der von Luthers angestossenen Denkrichtung war) zum Beispiel. Sicher waere da jemand anderer hier her gekommen, aber jemand  mit einer anderen Konfession, anderen Ansichten ueber Gesellschaft und Religionsfreiheit. Ich halte es auch fuer eine Tatsache, dass Luthers Freiheit eines Christenmenschen eine Weichenstellung fuer das aufkommende Selbstverstaendnis des Individuums in Europa, dass z.B. seine Vorstellung, jeder Mensch sollte seine Bibel selbst lesen koennen, ein entscheidender Schritt fuer die Emanzipation von Menschen von (religioesen) Obrigkeiten war, dass seine Aussagen Kraefte freisetzen, die die Gesellschaft in ihren Grundfesten nicht nur erschuetterte, sondern umwaelzte. 

 

Luther hat das alles sicher weder vorausgesehen noch ueberhaupt ueberblicken koennen, aber es braucht eben immer jemanden in der Geschichte, der den entscheidenden Impuls im richtigen Moment gibt. 

 

Es ist wohl auch wie so: da haben die Deutschen jemanden, der die Welt bewegte und entscheidend veraenderte und in vielen fuer uns heute selbstverstaendlichen Bereichen eine entscheidende Weichenstellung elnlaeutete, und was wird hier daraus: Luther, der Misthund, der Judenfeind, der erklaerte Widerling, an dem nichts Gutes gelassen werden darf. So bepinkeln die Deutschen ihre wertvolles historisches Erbe. 

 

Sorry, aber dafuer fehlt mir das Verstaendnis. ´
 

Anmerkung: Es gibt von Stefan Zweig eine sehr eindringliche versuchte psychologische Heranfuehrung an Luthers Persoenlichkeit anhand seiner Auseinandersetzung mit Erasmus von Rotterdam. Sehr lesenswert. Ich habe sie vor vielen Jahren gelesen, hat mich sehr beeindruckt  (auch wenn ich denke, solche Interpretationen sind stets mit der noetigen Vorsicht zu sehen).

 

 

bearbeitet 1. November 2017 von Long John Silver

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich wundere mich darueber, wie wenig hier begriffen wird, dass Luthers Auswirkungen historisch umwaelzend waren. Eine Welt ohne Luther haette moeglicherweise andere  Weichenstellungen bekommen.

Das würde auch für eine Welt ohne Hitler zutreffen... So what?

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb rince:

vor 28 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich wundere mich darueber, wie wenig hier begriffen wird, dass Luthers Auswirkungen historisch umwaelzend waren. Eine Welt ohne Luther haette moeglicherweise andere  Weichenstellungen bekommen.

 

Das würde auch für eine Welt ohne Hitler zutreffen... So what?

 

Du hast vergessen, Hitlers positive Auswirkungen zu erwähnen. Die Autobahnen, nicht wahr?

[Xamanoth]

vor 36 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich wundere mich darueber, wie wenig hier begriffen wird, dass Luthers Auswirkungen historisch umwaelzend waren. Eine Welt ohne Luther haette moeglicherweise andere  Weichenstellungen bekommen. Die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Puritaner (deren Konfession eine direkte Folge der Weiterentwicklung der von Luthers angestossenen Denkrichtung war) zum Beispiel. Sicher waere da jemand anderer hier her gekommen, aber jemand  mit einer anderen Konfession, anderen Ansichten ueber Gesellschaft und Religionsfreiheit. Ich halte es auch fuer eine Tatsache, dass Luthers Freiheit eines Christenmenschen eine Weichenstellung fuer das aufkommende Selbstverstaendnis des Individuums in Europa, dass z.B. seine Vorstellung, jeder Mensch sollte seine Bibel selbst lesen koennen, ein entscheidender Schritt fuer die Emanzipation von Menschen von (religioesen) Obrigkeiten war, dass seine Aussagen Kraefte freisetzen, die die Gesellschaft in ihren Grundfesten nicht nur erschuetterte, sondern umwaelzte. 

 

Luther hat das alles sicher weder vorausgesehen noch ueberhaupt ueberblicken koennen, aber es braucht eben immer jemanden in der Geschichte, der den entscheidenden Impuls im richtigen Moment gibt. 

 

Es ist wohl auch wie so: da haben die Deutschen jemanden, der die Welt bewegte und entscheidend veraenderte und in vielen fuer uns heute selbstverstaendlichen Bereichen eine entscheidende Weichenstellung elnlaeutete, und was wird hier daraus: Luther, der Misthund, der Judenfeind, der erklaerte Widerling, an dem nichts Gutes gelassen werden darf. So bepinkeln die Deutschen ihre wertvolles historisches Erbe. 

 

Sorry, aber dafuer fehlt mir das Verstaendnis. ´
 

Anmerkung: Es gibt von Stefan Zweig eine sehr eindringliche versuchte psychologische Heranfuehrung an Luthers Persoenlichkeit anhand seiner Auseinandersetzung mit Erasmus von Rotterdam. Sehr lesenswert. Ich habe sie vor vielen Jahren gelesen, hat mich sehr beeindruckt  (auch wenn ich denke, solche Interpretationen sind stets mit der noetigen Vorsicht zu sehen).

 

 

Wenn man schon dabei ist, sollte man auch Castellio gegen Calvin lesen. Einen besseren Überblick über die Persönlichkeit des Puritaners kenne ich nicht. 

 

 

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

 

Du hast vergessen, Hitlers positive Auswirkungen zu erwähnen. Die Autobahnen, nicht wahr?

 

Die Montan-Union und daraus folgend die EU und eine der längsten Friedensperioden in West- und Zentraleuropa, speziell auch die Deutsch-Französische Freundschaft. 

 

Alles letztendlich positive Auswirkungen des Wirkens dieses Mannes, weswegen ich ihn trotzdem nicht feiern werde  

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Alles letztendlich positive Auswirkungen des Wirkens dieses Mannes, weswegen ich ihn trotzdem nicht feiern werde  

 

Brav retourniert.

Das sind aber alles Auswirkungen aus der Kiste: Damit so etwas wie Hitler nie wieder geschieht. Eine Solo-Kiste "Damit so etwas wie Luther nie wieder geschieht" wird den Auswirkungen des Reformators nicht gerecht, darauf hat Long John Silver zu Recht hingewiesen.

Bei Luther gibt es eben nicht nur die Kiste der negativen Auswirkungen (in die aus früherer katholischer Sicht auch die ganze Reformation gehörte), es gibt die sehr viel größere Kiste der positiven Auswirkungen. Sicher, Long John Silver hätte da mehr benennen können als nur Freiheit eines Christenmenschen und Luthers "Vorstellung, jeder Mensch sollte seine Bibel selbst lesen koennen, ein entscheidender Schritt fuer die Emanzipation von Menschen von religioesen Obrigkeiten". Aber immerhin hat er das schon mal benannt.

Alfons

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Ich wundere mich darueber, wie wenig hier begriffen wird, dass Luthers Auswirkungen historisch umwaelzend waren. Eine Welt ohne Luther haette moeglicherweise andere  Weichenstellungen bekommen. Die Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch die Puritaner (deren Konfession eine direkte Folge der Weiterentwicklung der von Luthers angestossenen Denkrichtung war) zum Beispiel. Sicher waere da jemand anderer hier her gekommen, aber jemand  mit einer anderen Konfession, anderen Ansichten ueber Gesellschaft und Religionsfreiheit. Ich halte es auch fuer eine Tatsache, dass Luthers Freiheit eines Christenmenschen eine Weichenstellung fuer das aufkommende Selbstverstaendnis des Individuums in Europa, dass z.B. seine Vorstellung, jeder Mensch sollte seine Bibel selbst lesen koennen, ein entscheidender Schritt fuer die Emanzipation von Menschen von (religioesen) Obrigkeiten war, dass seine Aussagen Kraefte freisetzen, die die Gesellschaft in ihren Grundfesten nicht nur erschuetterte, sondern umwaelzte. 

 

Luther hat das alles sicher weder vorausgesehen noch ueberhaupt ueberblicken koennen, aber es braucht eben immer jemanden in der Geschichte, der den entscheidenden Impuls im richtigen Moment gibt.

 

Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Harald Lesch hat das in einer der leider SEHR zahlreichen Sendungen über Luther und die Reformation sehr schön gezeigt. Luther war 1511 in Rom. Zur gleichen Zeit war Michelangelo damit beschäftigt, die Sixtinische Kapelle auszumalen, darunter auch das Bild mit Adam und Gott, nur durch einen Fingerbreit getrennt, das genauso wie Luther mit seiner Vorstellung vom Priestertum aller Gläubigen das Bild von einer unmittelbaren Beziehung der Menschen zu ihrem Gott zeigt, ohne Vermittlung kirchlicher Autoritäten. Der Individualismus war für Europa und die Welt eine ganz entscheidende Entwicklung, aber er hatte viele Väter und Mütter, nicht nur Luther.

 

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

IEs ist wohl auch wie so: da haben die Deutschen jemanden, der die Welt bewegte und entscheidend veraenderte und in vielen fuer uns heute selbstverstaendlichen Bereichen eine entscheidende Weichenstellung elnlaeutete, und was wird hier daraus: Luther, der Misthund, der Judenfeind, der erklaerte Widerling, an dem nichts Gutes gelassen werden darf. So bepinkeln die Deutschen ihre wertvolles historisches Erbe. 

 

Sorry, aber dafuer fehlt mir das Verstaendnis.

 

Das scheint mir eine Fehlwahrnehmung aus der Ferne zu sein. Wenn du wie wir seit Wochen und Monaten ein "Luther-Jahr" zu ertragen gehabt hättest, würdest du über die gelegentlichen Hinweise auf die Schattenseiten von Bruder Martin auch etwas milder denken.

 

Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben. Ich weiß das Wirken Luthers durchaus zu schätzen, vor allem weil er das religiöse Monopol des Papsttum beseitigt, oder doch zumindest erheblich eingeschränkt hat. Die Ablehnung der Heiligenverehrung war mindestens genauso wirkungsvoll, ist damit doch bei den Katholiken ein hohes Maß an Esoterik verbunden. In dem sich das Luthertum ganz auf die Bibel und die einzelnen Gläubigen konzentrierte, braucht es nur noch die kritischen Bibelwissenschaft, um vielen Menschen einen schmerzfreien Abschied von der Religion ihrer Vorväter zu ermöglichen. Das ist eine Leistung, die leider viel zu selten gewürdigt wird.