Luther und seine Auswirkungen.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Das scheint mir eine Fehlwahrnehmung aus der Ferne zu sein. Wenn du wie wir seit Wochen und Monaten ein "Luther-Jahr" zu ertragen gehabt hättest, würdest du über die gelegentlichen Hinweise auf die Schattenseiten von Bruder Martin auch etwas milder denken.

Bin ich froh, wenn dieses salbungsvolle Geseiere über "Bruder Martin" (gerade in den öffentlich rechtlichen Medienanstalten) endlich vorbei ist.

 

Ich bin beim Zappen gestern über ein gar furchtbar kitischiges Singspiel über Kumpel Luther gestolpert. So gruselig kann Halloween niemals sein *sich immer noch grausend abwendend*

[Aristippos]

vor 16 Stunden schrieb Alfons:

 

Du solltest dich was schämen.

Luther hat in seiner Juden-Schrift von 1543 ein 7-Punkte-Programm zur Unterdrückung der Juden aufgestellt und als ultimative andere Möglichkeit, wenn diese sieben Punkte nicht ausreichen, die Vertreibung der Juden genannt. Alle Ausführungen dieses Schreibens dienen der Empfehlung des Programms, für das er vergeblich bei den evangelischen Landesherren warb. Um der Unbarmherzigkeit des Programms argumentativ zu begegnen, wies Luther in seiner Begründung auf Exodus 32, Vers 28 hin: Mose selber war sogar so unbarmherzig, 3000 Götzendiener umbringen zu lassen! Folgerung: Was ist dagegen die "scharfe Barmherzigkeit" (so nennt Luther sie selber) des 7-Punkte-Programms?

Ich finde das ja wirklich putzig.

 

Angenommen, Alexander Gauland und Björn Höcke würden ein neues Programm zum Umgang mit der Flüchtlingskrise herausbringen, dass etwa wie folgt lautete:

1. Allen Flüchtlingen werden sofort alle Leistungen gestrichen.

2. Sie werden in Arbeitslagern eingesperrt und dürfen sich nicht mehr frei bewegen.

3. So schnell es geht, werden sie aus dem Land vertrieben. Wir schaffen das, wir haben es ja 1938 auch mit den Juden geschafft.

 

Wetten, dass in der Bewertung dieses Programms "Völkermord" noch eines der harmloseren Vorwürfe wäre?

[gouvernante]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Individualismus war für Europa und die Welt eine ganz entscheidende Entwicklung, aber er hatte viele Väter und Mütter, nicht nur Luther.

Richtig. Und zeitgleich und völlig unabhängig von der Reformation zB Ignatius von Loyola, dem es gelang, die unmittelbare Gottesbeziehung des Einzelnen kirchlich „salonfähig“ zu machen, ohne die Kirche zu spalten. Die meisten Errungenschaften der beginnenden Moderne haben multiple Quellen und viele Proponenten. Auch konnte man vor Luther die Schrift bereits in Deutsch lesen, die Durchsetzung ist auch eher der Erfindung des Buchdrucks geschuldet.

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Aristippos:

Ich finde das ja wirklich putzig.

 

Angenommen, Alexander Gauland und Björn Höcke würden ein neues Programm zum Umgang mit der Flüchtlingskrise herausbringen, dass etwa wie folgt lautete:

1. Allen Flüchtlingen werden sofort alle Leistungen gestrichen.

2. Sie werden in Arbeitslagern eingesperrt und dürfen sich nicht mehr frei bewegen.

3. So schnell es geht, werden sie aus dem Land vertrieben. Wir schaffen das, wir haben es ja 1938 auch mit den Juden geschafft.

 

Wetten, dass in der Bewertung dieses Programms "Völkermord" noch eines der harmloseren Vorwürfe wäre?

Historische Einordnungen sind bekanntlich nur Ausflüchte, man sollte die Historiker von den Unis verbannen.

[Aristippos]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Historische Einordnungen sind bekanntlich nur Ausflüchte, man sollte die Historiker von den Unis verbannen.

Deinen hysterischen Kontext kannst du dir sonstwo hinschieben. Ich kann lesen, ich kann Deutsch, und ich verstehe, was Luther schreibt. An einem Wahrheitsministerium, das mir erklärt, warum nichts jemals so gemeint sein kann, wie es offensichtlich gemeint ist, habe ich keinen Bedarf. Damit könnt ihr eure Theologenseelchen trösten.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Auch konnte man vor Luther die Schrift bereits in Deutsch lesen, die Durchsetzung ist auch eher der Erfindung des Buchdrucks geschuldet.

 

Ja, und seiner unbestrittenen Formulierkunst (man könnte es auch im wahrsten Sinne des Wortes "Wortgewalt" nennen).

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ich kann lesen, ich kann Deutsch, und ich verstehe, was Luther schreibt.

Schön für dich - du wirst damit leben müssen, dass Historiker in ihrer Mehrzahl Dein "Verständnis" für Unfug zu halten scheinen. (Die werden vermutlich kein Deutsch können.) Ist eben so, magst einen Trostkeks haben? Wir mögen dich ja trotzdem.

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Schön für dich - du wirst damit leben müssen, dass Historiker in ihrer Mehrzahl Dein "Verständnis" für Unfug zu halten scheinen.

Ja, damit muss ich leben. Genauso wie wir beide damit leben müssen, dass die gesamte hochgelehrte Fakultät der Al-Azhar-Universität unsere Auffassung, dass der Erzengel Gabriel überhaupt keinen Ausflug mit Mohammed nach Jersalem gemacht hat, für Unfug hält.

bearbeitet 1. November 2017 von Aristippos

[elad]

11 minutes ago, Aristippos said:

Ja, damit muss ich leben. Genauso wie wir beide damit leben müssen, dass die gesamte hochgelehrte Fakultät der Al-Azhar-Universität unsere Auffassung, dass der Erzengel Gabriel überhaupt keinen Ausflug mit Mohammed nach Jersalem gemacht hat, für Unfug hält.

nach unesco resolution gab, gibt und wird es nur den zusammenhang zw. islam und jerusalem geben.

wie kann da jemand auf den abwegigen gedanken kommen, dass der erzengel gabriel nicht mit mohammed nach jerusalem geschwebt ist

[Soulman]

Hi,

 

so, genug gefaulenzt. NRW hat ja 2 Feiertage.

 

Luthers Leistung ist für mich die Wegbereitung des Atheismus. Die Religion (seiner Zeit) war konstituierend für die Gesellschaft, aber ein Mysterium in der Hand einer kleinen, mächtigen Gruppe. Mit der Befreiung aus der fremdverschuldeten Unmündigkeit war der Weg bereitet für die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Das hat er mit Sicherheit so nicht im Sinn gehabt, aber das sehe ich in der Entwicklung der Geschichte seiner Zeit, über die Aufklärung, bis zu mir. 

 

Wegen meiner darf er daneben auch Blähungen, schwitzige Füsse und Antisemitismus gehabt haben. Das war damals nichts Ungewöhnliches.

 

Am Ende steht ein aufgeklärtes individuelles Verhältnis zu Gott bis zu einem Nichtverhältnis, eben meinem Atheismus. Ein großer, enorm mutiger Mann, neben vielen anderen.

 

Danke dafür, Martin

bearbeitet 1. November 2017 von Soulman

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

 

 

Angenommen, Alexander Gauland und Björn Höcke würden ein neues Programm zum Umgang mit der Flüchtlingskrise herausbringen, dass etwa wie folgt lautete:

1. Allen Flüchtlingen werden sofort alle Leistungen gestrichen.

2. Sie werden in Arbeitslagern eingesperrt und dürfen sich nicht mehr frei bewegen.

3. So schnell es geht, werden sie aus dem Land vertrieben. Wir schaffen das, wir haben es ja 1938 auch mit den Juden geschafft.

 

Wetten, dass in der Bewertung dieses Programms "Völkermord" noch eines der harmloseren Vorwürfe wäre?

Wessen Bewertung?

Das wäre doch genau die Konsequenz, um die die AfD-Versteher seit 2 Jahren herumeiern. Oder willst du mir erzählen, dass dich so ein Programm von der AfD wegtreiben würde?

[elad]

1 hour ago, Soulman said:

Hi,

 

so, genug gefaulenzt. NRW hat ja 2 Feiertage.

 

Luthers Leistung ist für mich die Wegbereitung des Atheismus. Die Religion (seiner Zeit) war konstituierend für die Gesellschaft, aber ein Mysterium in der Hand einer kleinen, mächtigen Gruppe. Mit der Befreiung aus der fremdverschuldeten Unmündigkeit war der Weg bereitet für die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Das hat er mit Sicherheit so nicht im Sinn gehabt, aber das sehe ich in der Entwicklung der Geschichte seiner Zeit, über die Aufklärung, bis zu mir. 

 

Wegen meiner darf er daneben auch Blähungen, schwitzige Füsse und Antisemitismus gehabt haben. Das war damals nichts Ungewöhnliches.

 

Am Ende steht ein aufgeklärtes individuelles Verhältnis zu Gott bis zu einem Nichtverhältnis, eben meinem Atheismus. Ein großer, enorm mutiger Mann, neben vielen anderen.

 

Danke dafür, Martin

das problem ist nur, das blaehungen, schweissfuesse und antisemitismus auch 400 jahre nach luther nichts ungewoehnliches waren und dass das ergebnis nicht nur die ermordung von 6 milionen juden war, sondern zum tod von ca. 60 milionen menschen fuehrte.

 

[Soulman]

Ganz ehrlich, Elad?

 

nicht mein Problem und innerhalb meines Wertekanons auch nicht möglich. Ich bin ja auch nicht der Retter der Welt, nur weil ein Deutscher die Stickstoffdüngung aus Luftstickstoff erfunden hat.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 1. November 2017 von Soulman

[elad]

7 minutes ago, Soulman said:

Ganz ehrlich, Elad?

 

nicht mein Problem und innerhalb meines Wertekanons auch nicht möglich. Ich bin ja auch nicht der Retter der Welt, nur weil ein Deutscher die Stickstoffdüngung aus Luftstickstoff erfunden hat.

 

Gruß, Martin

du hast voellig recht, mord an 6 milionen juden und der tod von ca. 60 milionen menschen, verursacht durch antisemitismus und groessenwahnsinn haben wirklich nichts im wertekanon zu suchen

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb elad:

du hast voellig recht, mord an 6 milionen juden und der tod von ca. 60 milionen menschen, verursacht durch antisemitismus und groessenwahnsinn haben wirklich nichts im wertekanon zu suchen

Richtig. 

 

du kannst das gerne ins banale ziehen. Ich halte das für wichtig und aktuell und nicht exklusiv. Schon mal ausgerechnet wie viele Menschen Herr Haber vor dem Verhungern gerettet hat?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 1. November 2017 von Soulman

[elad]

1 hour ago, Soulman said:

Richtig. 

 

du kannst das gerne ins banale ziehen. Ich halte das für wichtig und aktuell und nicht exklusiv. Schon mal ausgerechnet wie viele Menschen Herr Haber vor dem Verhungern gerettet hat?

 

Gruss, Martin

der soll mit dem wertekanon seelig werden, den er mit seinem gewissen vereinbaren kann

[Soulman]

Du hast mir nichts zu sollen, Elad. Dafür gibt es keinen Anlass. Das liegt auch an meinem Wertekanon (und nicht an Dir):

"Predige niemandem, der nicht darum gebeten hat."

 

Gruss, Martin

bearbeitet 1. November 2017 von Soulman

[Dale Earnhardt]

Am 31.10.2017 um 18:58 schrieb Alfons:

 

Du solltest dich was schämen.

 

Weswegen? Weil ich mich traue, dir zu widersprechen? 

Tatsächlich stelle ich fest, dass du jetzt nach Chulz zum zweiten mal einen Antisemiten verteidigst - gibt es da eine Tendenz?

Stopp! Halt! Nein! Scherz! Schlechter Scherz. Ziehe ich zurück. Ist natürlich Unfug. Halte dich nach wie vor für einen grundanständigen Menschen und hoffe nicht, dass dich das in eine persönliche Krise stürzt.

In der Sache hast du vermutlich recht. Du weisst darüber deutlich mehr als ich und eine etwa einstündige Google-Suche hat meinen Horizont zwar leicht erweitert, aber keine klaren Hinweise erbracht, dass die Aussage "Luther hat zur Ermordung von Juden aufgerufen" haltbar ist.

Sorry Elad, wollte dir beistehen, aber hier haben wir die schlechteren Karten - was die unmittelbare Aussage angeht. 

 

Der Kern der Auseinandersetzung bleibt aber gleich und ist von Aristippos bereits dargelegt worden. Die Wirkung Luthers! 

Bei meiner Google-Suche habe ich eine Reihe von unappetitlichen Verteidigungen Luthers gefunden. Einer meiner Lieblingstexte ist dieser des niederländischen "Reformationsexperten" Herman Johan Selderhuis: 

 

"Doch Selderhuis mahnt, Luther nicht durch die Brille des millionenfachen Judenmords im Holocaust zu sehen. "Mit dem, was Luther gesagt hat und geschrieben hat, war es natürlich ganz leicht in den 30er und 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts, ihn in antisemitischer Propaganda zu benutzen", sagt der Kirchenhistoriker. Es sei aber wichtig, zwischen dem religiös begründeten Antijudaismus Luthers und der rassistischen Ideologie des Antisemitismus zu unterscheiden. "Im Antisemitismus geht es um die Juden als Personen, ihre Herkunft, ihr Jude-Sein", sagt Selderhuis. Dagegen zielten Luthers Äußerungen allein auf den Glauben der Juden. "Er ist gegen deren Religion und deren Verweigerung, zu Christus zu kommen", schildert der Niederländer die Haltung des Reformators."

 

Ich zitiere Aristippos: Ich finde das ja wirklich putzig. 

Der religiös begründete Antijudaismus ist also irgendwie dann doch wenn nicht knorke aber wenigstens nicht ganz S*******, die rassistische Ideologie hingegen...

 

Ich bekomme Kopfschmerzen vom Lesen. Wie kann man sein Gehirn so verbiegen? 

Dale

[Alfons]

Schämen solltest du dich für den Versuch, mir den Sinn meiner Worte im Mund herumzudrehen.

Und wenn du erkennst, das du schlechte Scherze machst -. warum machst du sie dann? Das Thema Judenvernichtung ist nach meiner Ansicht ungeeignet zum Scherzen.

Dass es nicht nötig war, Elad gegen mich zu verteidigen, auißer in einer völlig unnötigen, auf Unwissenheit basierenden Rechthaberei, hättest du meinen Beiträgen entnehmen können, etwa diesem Satz: "Angesichts des Grauens der Shoa, angesichts der geplanten und fast vollendeten Vernichtung aller Juden und alles Jüdischen durch die Deutschen in der Zeit des Nationalsozialismus, angesichts der durch religiösen, christlichen Wahnsinn ausgelösten Pogrome des Mittelalters und auch angesichts der aktuellen Bestrebungen, Juden zu vernichten oder zu vertreiben halte ich es für völlig unnötig, iregendwelche historischen Fakten noch etwas schlimmer drehen zu wollen, als sie ohnehin schon sind."

Alfons

[Dale Earnhardt]

Ich habe keinen schlechten Scherz über die Judenvernichtung gemacht. Das Thema ist in der Tat völlig ungeeignet zum Scherzen. Ich habe einen schlechten Scherz über dich gemacht. Hätte ich mir auch schenken können, habe aber einen schlechten Charakter. 

Ich habe Elad auch nicht gegen dich verteidigen wollen, sondern ihm in einem Punkt beistehen, in dem Punkt nämlich, dass aus Luthers späten Texten die Aufforderung zur Vernichtung der Juden herauszulesen war. Dieser Auffassung bin ich immer noch und wenn ich dich richtig verstehe, siehst du das nicht wesentlich anders. Tatsächlich aber und da hast du offenbar Recht, hat Luther diese Aufforderung nicht direkt ausgesprochen. 

Einen schönen Abend noch.

Dale

 

PS: Wenn sich hier jeder schämen soll, der die Worte eines Beitrages nicht vollständig korrekt auffasst und wiedergibt, dann haben wir hier aber mit einer gewaltigen Schamoffensive zu rechnen. 

 

[Alfons]

vor 4 Minuten schrieb Dale Earnhardt:

Einen schönen Abend noch.

 

Dir auch einen schönen Abend. Von Herzen (wie immer).

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Dale Earnhardt:

Weswegen? Weil ich mich traue, dir zu widersprechen? 

Tatsächlich stelle ich fest, dass du jetzt nach Chulz zum zweiten mal einen Antisemiten verteidigst - gibt es da eine Tendenz?

Stopp! Halt! Nein! Scherz! Schlechter Scherz. Ziehe ich zurück. Ist natürlich Unfug. Halte dich nach wie vor für einen grundanständigen Menschen und hoffe nicht, dass dich das in eine persönliche Krise stürzt.

In der Sache hast du vermutlich recht. Du weisst darüber deutlich mehr als ich und eine etwa einstündige Google-Suche hat meinen Horizont zwar leicht erweitert, aber keine klaren Hinweise erbracht, dass die Aussage "Luther hat zur Ermordung von Juden aufgerufen" haltbar ist.

Sorry Elad, wollte dir beistehen, aber hier haben wir die schlechteren Karten - was die unmittelbare Aussage angeht. 

 

Der Kern der Auseinandersetzung bleibt aber gleich und ist von Aristippos bereits dargelegt worden. Die Wirkung Luthers! 

Bei meiner Google-Suche habe ich eine Reihe von unappetitlichen Verteidigungen Luthers gefunden. Einer meiner Lieblingstexte ist dieser des niederländischen "Reformationsexperten" Herman Johan Selderhuis: 

 

"Doch Selderhuis mahnt, Luther nicht durch die Brille des millionenfachen Judenmords im Holocaust zu sehen. "Mit dem, was Luther gesagt hat und geschrieben hat, war es natürlich ganz leicht in den 30er und 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts, ihn in antisemitischer Propaganda zu benutzen", sagt der Kirchenhistoriker. Es sei aber wichtig, zwischen dem religiös begründeten Antijudaismus Luthers und der rassistischen Ideologie des Antisemitismus zu unterscheiden. "Im Antisemitismus geht es um die Juden als Personen, ihre Herkunft, ihr Jude-Sein", sagt Selderhuis. Dagegen zielten Luthers Äußerungen allein auf den Glauben der Juden. "Er ist gegen deren Religion und deren Verweigerung, zu Christus zu kommen", schildert der Niederländer die Haltung des Reformators."

 

Ich zitiere Aristippos: Ich finde das ja wirklich putzig. 

Der religiös begründete Antijudaismus ist also irgendwie dann doch wenn nicht knorke aber wenigstens nicht ganz S*******, die rassistische Ideologie hingegen...

 

Ich bekomme Kopfschmerzen vom Lesen. Wie kann man sein Gehirn so verbiegen? 

Dale

Ich halte Franks Aussage, man müsste Luthers Antijudaismus angesichts des NS-Antisemitismus anders bewerten als vorher, nach wie vor für unendlich dämlich. 

 

Wäre es nach Frank und Thofrock (der Frank ja beizustimmen scheint) völlig in Ordnung, was Luther über die Juden schreibt, wenn es keine Nazis gegebn hätte? 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Schämen solltest du dich für den Versuch, mir den Sinn meiner Worte im Mund herumzudrehen.

Und wenn du erkennst, das du schlechte Scherze machst -. warum machst du sie dann? Das Thema Judenvernichtung ist nach meiner Ansicht ungeeignet zum Scherzen.

Dass es nicht nötig war, Elad gegen mich zu verteidigen, auißer in einer völlig unnötigen, auf Unwissenheit basierenden Rechthaberei, hättest du meinen Beiträgen entnehmen können, etwa diesem Satz: "Angesichts des Grauens der Shoa, angesichts der geplanten und fast vollendeten Vernichtung aller Juden und alles Jüdischen durch die Deutschen in der Zeit des Nationalsozialismus, angesichts der durch religiösen, christlichen Wahnsinn ausgelösten Pogrome des Mittelalters und auch angesichts der aktuellen Bestrebungen, Juden zu vernichten oder zu vertreiben halte ich es für völlig unnötig, iregendwelche historischen Fakten noch etwas schlimmer drehen zu wollen, als sie ohnehin schon sind."

Alfons

Hier widerspreche ich entschieden. 

 

KEIN Thema ist ungeeignet zum scherzen.

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

KEIN Thema ist ungeeignet zum scherzen.

 

Wenn ich so durch die Sammlung "Der jüdische Witz" von Salcia Landmann blättere, bin ich geneigt, Dir zuzustimmen. Also möchte ich deinen Satz ergänzen:

Jedes Thema ist geeignet, darüber zu scherzen. Aber nicht aus jedem Mund.

 

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Wenn ich so durch die Sammlung "Der jüdische Witz" von Salcia Landmann blättere, bin ich geneigt, Dir zuzustimmen. Also möchte ich deinen Satz ergänzen:

Jedes Thema ist geeignet, darüber zu scherzen. Aber nicht aus jedem Mund.

 

Dem Stimme ich grundsätzlich zu. "Warten auf Godot" ist m.E. beispielsweise auch eine schwarz-satirische Darstellung verfolgter Juden (auf die Idee hat mich ein Aufsatz gebracht, den ich bei Interesse gerne noch einmal heraussuche). 

 

Wobei ich der Ansicht bin, dass es nicht so darauf ankommt, wer den Witz macht, sondern wie, also mit wie viel Geist und Stil.