Luther und seine Auswirkungen.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Am 6.1.2021 um 23:39 schrieb Studiosus:

Ich halte mich da lieber an Fr. Heinrich Denifle OP und sein Urteil über Dr. Martin Luther.

Das scheint interessant zu sein. Ist sein Buch über Luther evtl. im Internet verfügbar (Link)?

„Luthers Rechtfertigungslehre, vor allem das Verständnis der Konkupiszenz als Sünde, begriff Denifle als theologische Überhöhung davon, dass Luther seine Sexualität, seine Trink- und Esslust und seine unmäßige Sprache nicht beherrschen konnte.“

 (Wiki)

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

„Luthers Rechtfertigungslehre, vor allem das Verständnis der Konkupiszenz als Sünde, begriff Denifle als theologische Überhöhung davon, dass Luther seine Sexualität, seine Trink- und Esslust und seine unmäßige Sprache nicht beherrschen konnte.“

 (Wiki)

jeder sucht sich seine mitstreiter nach seinen gutdünken aus, erhebt ihn aber zum herrn des wissens.

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Das scheint interessant zu sein. Ist sein Buch über Luther evtl. im Internet verfügbar (Link)?

 

Ja, ist es. Ich weiß nicht, ob ich den Link öffentlich teilen darf, aber Denifles Werk (2 Bände) über Luther und Luthertum sind - man beachte die Sterbedaten der Beteiligten - inzwischen gemeinfrei. 

 

Auf archive.org sind Digitalisate zum freien Download verfügbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

„Luthers Rechtfertigungslehre ....

Das habe ich auch gelesen. Es scheint einen geheimnisvollen Zusammenhang zwischen einem urwüchsigen Gefühlsleben und der Religion zu geben. Vielleicht vermittelt das Buch des Fraters Denifle dazu nähere Erkenntnisse.

[Studiosus]

Ich sehe gerade, der von Marcellinus verlinkte Wiki-Artikel verlinkt seinerseits auf archive.org (unter dem Reiter "Werke"). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, ist es. Ich weiß nicht, ob ich den Link öffentlich teilen darf, aber Denifles Werk (2 Bände) über Luther und Luthertum sind - man beachte die Sterbedaten der Beteiligten - inzwischen gemeinfrei. 

 

Auf archive.org sind Digitalisate zum freien Download verfügbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ist er des deutschen mächtig?

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Vielleicht vermittelt das Buch des Fraters Denifle dazu nähere Erkenntnisse.

 

Nicht nur das, würde ich sagen. 

 

Man mag über Denifles bisweilen polemischen Stil denken, was man mag. Aber die Quellenarbeit ist solide und genügt durchaus auch moderneren Standards.

 

So kann der Autor an, ich muss es leider sagen, unzähligen Stellen nachweisen, dass Luther zeitgenössische theologische Quellen, etwa die Ordensregel seines eigenen Klosters, sinnentstellend wiedergibt, um daraus Anwürfe gegen die katholische Kirche und den Ordensstand zu konstruieren (siehe Kapitel "Mönchstaufe" u. a.).

 

Auch weist er, etwa durch den Rückgriff auf liturgische Texte (auch der Eigenoffizien der Augustiner) der relevanten Zeit, nach, dass das Bild des zürnenden Gottes (als Antitypos zum von Luther ersehnten barmherzigen Gott) so niemals, oder zumindest nicht absolut, das vorherrschende Gottesbild der Kirche des Mittelalters war. 

 

Natürlich geht dem braven Sohn des Hl. Thomas in seiner Darstellung das überbordende ökumenische Wohlwollen betreffend die Person Luthers ab, das jüngere Werke über dieses Thema kennzeichnet. Eine durchaus interessante, alternative Betrachtungsweise für den modernen Leser. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht nur das, würde ich sagen. 

 

Man mag über Denifles bisweilen polemischen Stil denken, was man mag. Aber die Quellenarbeit ist solide und genügt durchaus auch moderneren Standards.

 

So kann der Autor an, ich muss es leider sagen, unzähligen Stellen nachweisen, dass Luther zeitgenössische theologische Quellen, etwa die Ordensregel seines eigenen Klosters, sinnentstellend wiedergibt, um daraus Anwürfe gegen die katholische Kirche und den Ordensstand zu konstruieren (siehe Kapitel "Mönchstaufe" u. a.).

 

Auch weist er, etwa durch den Rückgriff auf liturgische Texte (auch der Eigenoffizien der Augustiner) der relevanten Zeit, nach, dass das Bild des zürnenden Gottes (als Antitypos zum von Luther ersehnten barmherzigen Gott) so niemals, oder zumindest nicht absolut, das vorherrschende Gottesbild der Kirche des Mittelalters war. 

 

Natürlich geht dem braven Sohn des Hl. Thomas in seiner Darstellung das überbordende ökumenische Wohlwollen betreffend die Person Luthers ab, das jüngere Werke über dieses Thema kennzeichnet. Eine durchaus interessante, alternative Betrachtungsweise für den modernen Leser. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

es ist so einfach deine unwissenschaftliche sich zu denifle aufzuzeigen.

zwei dinge: 

 

die unterstellung "um daraus Anwürfe gegen die katholische Kirche und den Ordensstand zu konstruieren ". jemanden eine motivation zuzuschreiben ist unterstellung.

 

mit   " geht .......das überbordende ökumenische Wohlwollen betreffend die Person Luthers ab, das jüngere Werke über dieses Thema kennzeichnet" sprichst du ihm seine wissenschaftlichkeit ab.

 

 

[Merkur]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Man mag über Denifles bisweilen polemischen Stil denken, was man mag. Aber die Quellenarbeit ist solide und genügt durchaus auch moderneren Standards.

Danke für den Hinweis, der Stil ist ja kaum auszuhalten. Sein Verständnis von Luthers Texten wirkt auf mich auch etwas bemüht. 

[Studiosus]

Im Übrigen kann jeder Leser, sollte er sich am Stil des Buches selber stören, zumindest die erschöpfende Quellenarbeit Denifles zur Kenntnis nehmen. Eigene Schlüsse aus dem Dargestellten zu ziehen ist nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Dazu müsste man sich allerdings befleißigen, einmal das Buch zur Hand zu nehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen kann jeder Leser, sollte er sich am Stil des Buches selber stören, zumindest die erschöpfende Quellenarbeit Denifles zur Kenntnis nehmen. Eigene Schlüsse aus dem Dargestellten zu ziehen ist nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Dazu müsste man sich allerdings befleißigen, einmal das Buch zur Hand zu nehmen. 

 

Allerdings ist das höchstens noch von akademischem Interesse. Die Wirkung von Luthers Schriften, die Spaltung der kath. Kirche und die Entstehung des Protestantismus, ist eingetreten, und niemand erwartet, daß sie rückgängig gemacht wird, nur weil ein Autor ein paar hundert Jahre später aus durchaus durchsichtigem ideologischem Interesse nachweist, daß Luther die RKK nicht so wohlwollend gesehen hat wie er. 

 

Nicht nur ist der Protestantismus entstanden, und nimmt in weiten Teilen der Welt, Südamerika nur als Beispiel, der kath. Kirche mittlerweile erhebliche Marktanteile ab, sondern er hat auch wesentlich zur Entzauberung des Christentums beigetragen (@helmut: das ist kein Lob, sondern einfach eine Feststellung, denn es war ja nicht beabsichtigt), und war damit in der westlichen Welt ein Beförderer der Säkularisierung. Daran wird nachträglich auch der "heilige Zorn" eines Klosterbruders nichts ändern.

 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Allerdings ist das höchstens noch von akademischem Interesse. 

 

Nichts anderes habe ich behauptet. Die Reformation wird das nicht rückgängig gemacht haben. 

 

Ich bin Akademiker, nicht verwunderlich also, dass mich solche Dinge interessieren. 

 

An Zeitreisen o. ä. glaube ich nicht. Da gibt's andere geneigte Interessierte hier im Forum. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

An Zeitreisen o. ä. glaube ich nicht. Da gibt's andere geneigte Interessierte hier im Forum. 

 

Das muß man nicht glauben. Die gibt es! In der Literatur, aber auch nur da! Aber als Historiker davon träumen wird man doch noch dürfen! Übrigens nicht im Sinne eine Zeitreise, in der jemand seinen eigenen Vater vor seiner Zeugung erschlägt, nur um dann festzustellen, daß er ein uneheliches Kind ist (merke: die Zeit findet immer einen Weg), sondern in dem Sinne, die Vergangenheit "sehen", miterleben zu können. Übrigens: eine Zeit miterlebt zu haben, heißt noch lange nicht, von ihr ein zuverlässiges Bild zu haben. Das erleben wir heute als Zeitzeugen ja immer wieder eindrücklich. Aber einmal zu Kaiser Trajans Zeiten über das Forum Romanum zu schlendern, das würde mich schon reizen!

[Studiosus]

Oder ins Heilige Land der Jahre 30/33 zu reisen, nur um die kritischen Exegeten zu ärgern 🤭

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Oder ins Heilige Land der Jahre 30/33 zu reisen, nur um die kritischen Exegeten zu ärgern 🤭

 

Ganz sexistisch: Männer! 🤷‍♀️

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Oder ins Heilige Land der Jahre 30/33 zu reisen, nur um die kritischen Exegeten zu ärgern 🤭

 

 

Und du hättest keine Angst, daß du etwas siehst, bzw. nicht siehst, was dich sehr unglücklich machen würde?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und du hättest keine Angst, daß du etwas siehst, bzw. nicht siehst, was dich sehr unglücklich machen würde?

 

War klar, dass dieser - berechtigte - Einwand kommt. Wobei ich da keine Bedenken hätte. 

 

Gott sei Dank (😉) gibt es keine Zeitreisen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. Januar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Und du hättest keine Angst, daß du etwas siehst, bzw. nicht siehst, was dich sehr unglücklich machen würde?

 

War klar, dass dieser - berechtigte - Einwand kommt.

 

Gott sei Dank (😉) gibts keine Zeitreisen. 

 

Ich hoffe, du nimmst mir diesen kleinen Einwurf nicht übel. Manche Vorlagen sind einfach zu gut, um sie zu ignorieren.

[Ennasus]

Am 8.1.2021 um 18:44 schrieb Marcellinus:

 Aber einmal zu Kaiser Trajans Zeiten über das Forum Romanum zu schlendern, das würde mich schon reizen!

Vielleicht war das gar nicht so viel anders als heute 😵 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Am 8.1.2021 um 18:44 schrieb Marcellinus:

Aber einmal zu Kaiser Trajans Zeiten über das Forum Romanum zu schlendern, das würde mich schon reizen!

Vielleicht war das gar nicht so viel anders als heute 😵 

 

Wann herrschte Kaiser Trajan, und wann plünderten die Vandalen Rom? 

[Ennasus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wann herrschte Kaiser Trajan, und wann plünderten die Vandalen Rom? 

Ach geh, Marcellinus, darum geht es doch nicht 😀

[Cosifantutti]

zu dem Literaturhinweis hier auf Fr. Heinrich Denifle OP:

....nach Fr. Heinrich Denifle OP ( 1844 - 1905 ) und sein Urteil über Dr. Martin Luther ist ja die historische Forschung über Martin Luther un die Reformation nicht einfach stehen geblieben.

....bereits eine Generation später stammt aus der Feder des katholischen Kirchenhistorikers Josef Lortz ( 1887 - 1975 ) eine groß angelegte Studie, die meines Wissens die erste bedeutende historische Studie aus der Feders eine katholischen Theologen war, der Martin Luther auch positiv würdigte....

 

Josef Lortz: Die Reformation in Deutschland, 1939 / 1940

 

Gerade um das Refomationsjubiläum 2017 herum sind doch verschiedene, sehr gute Bücher über Martin Luther und die Zeit der Reformation pubiziert wurden, auf den neuesten Stand der hostorischen Forschung, die inzwischen für alle diejenigen absolute Standardwerke sein sollten, die sich einen seriösen und unvoreingenommenen historischen Einblick in diese Thematik ( Martin Luther und die Reformation ) verschaffen und nicht nur immer wieder den eigenen Vorurteilen über Martin Luther und die Geschichte der Reformation hinterherlaufen wollen.

 

Allen voran ist zu nennen die brilliante Monografie über Martin Luther von dem Historiker Heinz Schilling, zur Zeit mit Sicherheit der "Goldstandart" in Bezug auf Martin Luther Biografie:

-  zu vergleichen entwa in Bezug auf Qualität mit der Beethoven-Biografie von Jan Cayers als "Goldstandart" in  Bezug auf Ludwig van Beethoven -

keine Zufall für mich, dass beide großangelegte Werke im rennomierten C.H.Beck-Verlag erschienen sind...

 

Heinz Schilluing: Martin Luther - Rebell in einer Zeit des Umbruchs, C.H.Beck, München 2012

 

des Weiteren wären sehr zu empfehlen:

Volker Reinhardt: Luther der Ketzer - Rom ind die Reformation,C.H.Beck, München 2016

 

Thomas Kaufmann: Erlöste und Verdammte - Eine Geschichte der Reformation, C.H.Beck,München 2016

 

Thomas Kaufmann: Geschichte der Reformation in Deutschland, Suhrkamp; Berlin 2016

 

Christian Danz, Jan Heiner Tück ( Hg. ) Martin Luther - im Widerstreit der Konfessionen, Herder, Freiburg 2017

 

Volker Leppin: Die fremde Reformation - Luthers mystische Wurzeln, C.H.Beck, München 2016

 

und als ganz interessantes Buch, ebenfalls aus der Feder von Heinz Schilling, ebenfalls im sehr verdienten C.H.Beck Verag eine große Monografie über den großen "Gegenspieler" Martin Luthers: 

 

Heinz Schilling: Karl V. - Der Kaiser, dem die Welt zerbrach, C.H.Beck, München 2020

[Cosifantutti]

500 Jahre - Reichstag zu Worms 1521......

 

....es scheint mir doch angebracht  an den Reichstag zu Worms 1521 zu erinnern, der sich gerade in diesen Tagen des April zum 500 Mal jährt.

 

Mich hat schon als Jungendlicher die Person Martin Luthers auf dem Reichstag beeindruckt und das ist bis heute so geblieben:

 

Da stand ein Mensch vor dem Reichstag, vor Kaiser Karl V, vor den Reichsfürsten, Abgesandten der Kirche... und hatte die Zivilcourage, nicht zu widerrufen und standhaft zu bleiben.... ( "Wenn ich nicht durch die Heilige Schrift oder Vernunftgründe überzeugt werden kann.... so bin ich in meinem Gewissen gefangen......")

 

Vor allem: Weil er damit wirklich etwas "riskiert" hatte, er konnte sich keinesfalls sicher sein, als er nach Worms fuhr, dass er da lebend davon kommen würde, hatte er doch das Schicksal von Jan Hus vor Augen......

 

..interessanter "Zufall" dass gerade heute, 500 Jahre nach dem Reichstag zu Worms Hans Küng nach einer sehr würdigen Trauerfeier in Tübingen zu Grabe getragen wurde: Küng - ein Theologe von Weltruf, der sich auch nicht hatte "verbiegen" lassen, der trozt aller Maßregelungen seitens der "Amtskirche" unbeirrt seinen Weg weitergegangen ist.... 

 

 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

..interessanter "Zufall" dass gerade heute, 500 Jahre nach dem Reichstag zu Worms Hans Küng nach einer sehr würdigen Trauerfeier in Tübingen zu Grabe getragen wurde: Küng - ein Theologe von Weltruf, der sich auch nicht hatte "verbiegen" lassen, der trozt aller Maßregelungen seitens der "Amtskirche" unbeirrt seinen Weg weitergegangen ist....

 

Der dabei allerdings nicht sein Leben, nicht mal seine Professorenstelle, sondern nur seine kirchliche Lehrerlaubnis riskierte. Und dafür jede Menge kostenlose Werbung für seine Bücher bekam. 

bearbeitet 17. April 2021 von Marcellinus

[iskander]

@Marcellinus

 

Eine Frage wäre, wie das beamtenrechtlich ist. Hatte Küng nach Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis einen Anspruch auf einen "Ersatz-Lehrstuhl"?