Luther und seine Auswirkungen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

@Marcellinus

 

Eine Frage wäre, wie das beamtenrechtlich ist. Hatte Küng nach Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis einen Anspruch auf einen "Ersatz-Lehrstuhl"?

So isses! 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

So isses! 

 

Ja gut, dann ist er natürlich relativ weich gefallen und wusste das auch. Persönlich hat er die Sache aber wohl nie ganz überwunden. Trotzdem natürlich besser als das, was in früheren Zeiten passieren konnte. 

[Domingo]

2 hours ago, iskander said:

@Marcellinus

 

Eine Frage wäre, wie das beamtenrechtlich ist. Hatte Küng nach Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis einen Anspruch auf einen "Ersatz-Lehrstuhl"?

 

Da Beamte nicht gefeuert werden können, musste die Universität Tübingen ihn weiter behalten und ihn weiter bezahlen. Dann aber musste man ihm was anderes zu tun geben, sonst hätte man ihn fürs Nichtstun bezahlt.

bearbeitet 17. April 2021 von Domingo

[Cosifantutti]

....also: Wenn ein katholischer Theologe an einer deutschen staatlichen Uni einen Lehrstuhl hat ist er verbeamtet und wird auch vom Staat besoldert, klassisch Gehaltsstufe nach C 4, wenn es eine "C 4 - Professur" ist, bei Küng war das auf jeden Fall so.

 

Wenn die Katholische Kirche einem Theologen, der an der Uni als Professor arbeitet, die Lehrbefugnis entzieht, muss der Staat an einer anderen Fakultät einen Ersatz beschaffen. Im konkreten Fall von Hans Küng wurde sein Ökumensiches Institut aus der Katholischen Fakultät ausgegliedert und direkt der der Universitätsleitung ( Präsidenten ) unterstellt und so konnte Hans Künge an der Uni Tübingen seine Forschungen und seine Lehre auserhalb der Katholischen Fakultät weiterführen....

[iskander]

Da hatte es Hubertus Mynarek, der in Österreich angestellt wahr, weniger gut: mit dem Verlust der Lehrerlaubnis wurde er zwangspensioniert. Beim Fall von Stephan Pfürtner, der in der Schweiz lehrte, ist laut Wikipedia von seiner Professur zurückgetreten. Ob er aber ansonsten auch zwangsweise geschasst worden wäre (Schweizer Recht?), weiß ich nicht.

 

Mynarek ist aus der kath. Kirche ausgetreten; Stephan Pfürtner hingegen hatte als loyaler Katholik im Prinzip die kath. Sexuallehre in einer Weise kritisiert, wie heute auch Bischöfe und Kardinäle das machen.

 

 

 

[Cosifantutti]

Am 18.4.2021 um 22:39 schrieb iskander:

Da hatte es Hubertus Mynarek, der in Österreich angestellt wahr, weniger gut: mit dem Verlust der Lehrerlaubnis wurde er zwangspensioniert. Beim Fall von Stephan Pfürtner, der in der Schweiz lehrte, ist laut Wikipedia von seiner Professur zurückgetreten. Ob er aber ansonsten auch zwangsweise geschasst worden wäre (Schweizer Recht?), weiß ich nicht.

 

Mynarek ist aus der kath. Kirche ausgetreten; Stephan Pfürtner hingegen hatte als loyaler Katholik im Prinzip die kath. Sexuallehre in einer Weise kritisiert, wie heute auch Bischöfe und Kardinäle das machen.

 

 

 

...ja Stephan Pfürtner ist sozusagen ein "Opfer" der "Katholischen Sexuallehre".... es gibt eine ganze Reihe von Theologen, die zuerst von der Kirchenleitung in ganz unterschiedlicher Weise "gemaßregelt" wurden und vpn späteren Vertretern des Lehramtes / Päpsten sozusagen "rehabilitiert" wurden...zb in der ersten Hälfte des 20. Jahrunderts die Dominikaner-Theologen, zb Yves Congar.....dann die Befreiungstheologen unter Johannes Paul II / Benedikt....die dann eben heute von Papst Franziskus "rehabilitert wurden. zb Leonardo Boff / Ernesto Cardenal....

[ultramontanist]

Am 30.10.2017 um 09:12 schrieb MartinO:

- Für Luther wie für seine Zeitgenossen waren die Juden Anhänger einer (falschen) Religion. In dem Moment, in dem sich ein Jude taufen ließ, war er für sie kein Jude mehr. Für die Nazis war das Judentum eine fremde Rasse. Ein Jude hatte keine Chance, davon loszukommen.

 

Genau, für Luther war die "Endlösung" die Taufe. Für die Nazis der Mord.

Luther hasste die Juden nicht mehr als andere "Falsch und Ungläubige".

 

[Marcellinus]

Am 30.10.2017 um 09:12 schrieb MartinO:

Zu einem Deutschen 1939 gibt es wenig Unterschied. Zu einem führenden Nazi, der den Holocaust plante, sehr wohl.

Die lagen nicht nur in den technischen Möglichkeiten:

- Für Luther wie für seine Zeitgenossen waren die Juden Anhänger einer (falschen) Religion. In dem Moment, in dem sich ein Jude taufen ließ, war er für sie kein Jude mehr.

 

Das ist sachlich nicht richtig. Sowohl in Spanien als auch in Italien gab es gesonderte Regelungen (aka: Diskriminierungen) für konvertierte Juden. Man begündete das ausdrücklich mit ihrem besonderen „Blut“. Antijüdischen Rassismus gibt es mit anderen Worten in der christlichen Welt (in diesen Fällen der katholischen) spätestens seit dem 15. Jh. 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist sachlich nicht richtig. Sowohl in Spanien als auch in Italien gab es gesonderte Regelungen (aka: Diskriminierungen) für konvertierte Juden. Man begündete das ausdrücklich mit ihrem besonderen „Blut“. Antijüdischen Rassismus gibt es mit anderen Worten in der christlichen Welt (in diesen Fällen der katholischen) spätestens seit dem 15. Jh. 

 

Hatte man das nicht so begründet, dass man an der aufrechten Gesinnung bei Zwangskonversionen zweifelte? Das hatte ich jedenfalls bisher gemeint.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

 

Hatte man das nicht so begründet, dass man an der aufrechten Gesinnung bei Zwangskonversionen zweifelte? Das hatte ich jedenfalls bisher gemeint.

 

Wohl eher anders herum. Der ursprünglich religiös begründete Antijudaismus war längst zu einem Antisemitismus geworden, der nun nach einer neuen Begründung suchte. Da bot sich die biologische Abstammung an. Außerdem bedurfte das Christentum von Anfang an der „Anderen“, „Bösen“, um sich davon abheben zu können. Das Heidentum hatte man offiziell beseitigt (und inoffiziell integriert), da blieben nur die Juden. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Du weißt sicher mehr über das Thema als ich, aber ich wundere mich ein wenig, weil ich das so noch nie gehört und gelesen habe, und weil ich immer dachte, der Rassismus wäre ein relativ "modernes" Phänomen, jedenfalls kein Bestandteil des Mittelalters.

 

Zudem waren ja Jesus und seine Apostel Juden, was jedenfalls gegen einen "rassistischen" Antisemitismus sprechen dürfe. Mir ist bewusst, dass das die staatsnahen Kirchen im 3. Reich auch nicht angefochten hat, aber damals waren Nationalismus, Chauvinismus und Rassismus ja die eigentlich dominanten Ideologie, und das Christentum eigentlich schon an den Rand gedrängt.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus

 

Du weißt sicher mehr über das Thema als ich, aber ich wundere mich ein wenig, weil ich das so noch nie gehört und gelesen habe, und weil ich immer dachte, der Rassismus wäre ein relativ "modernes" Phänomen, jedenfalls kein Bestandteil des Mittelalters.

 

Zudem waren ja Jesus und seine Apostel Juden, was jedenfalls gegen einen "rassistischen" Antisemitismus sprechen dürfe. Mir ist bewusst, dass das die staatsnahen Kirchen im 3. Reich auch nicht angefochten hat, aber damals waren Nationalismus, Chauvinismus und Rassismus ja die eigentlich dominanten Ideologie, und das Christentum eigentlich schon an den Rand gedrängt.

 

Du mußt zwei Dinge auseinanderhalten, den christlichen Antijudaismus, denn es von Anfang an gab, der gewissermaßen die Grundlage des Christentums darstellt, und den christlichen Antisemitismus, der über tausend Jahre später im Spanien des 15. Jahrhunderts auftaucht. 

 

Jesus war für das Christentum keine reale Gestalt, sondern, je nach Denomination, ein Gott oder ein Halbgott. Da die Heidenchristen die wenigen Judenchristen nach kurzer Zeit zahlenmäßig übertrafen, eigentlich jeder Christ der damaligen Zeit ein Konvertit war, waren für die frühen Christen die Gründer ihrer Bewegung eben Christen, keine Juden, eine Unterscheidung, die damals eben noch nicht stammesgeschichtlich verstanden wurde. Man darf nicht vergessen, auch das Judentum hat damals missioniert, wenn auch zurückhaltender. Ein Jude, wie ein Christ, war man also letztlich qua Bekenntnis, nicht qua Herkunft. Das kam erst später.

[ultramontanist]

Am 22.4.2021 um 22:29 schrieb Marcellinus:

 

Wohl eher anders herum. Der ursprünglich religiös begründete Antijudaismus war längst zu einem Antisemitismus geworden, der nun nach einer neuen Begründung suchte. Da bot sich die biologische Abstammung an.

Die war ja beim Adel immer schon wichtig.

Waren die Adeligen mit ihrem Stolz auf edles blaues Blut nicht die ersten Rassisten??

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb ultramontanist:

Waren die Adeligen mit ihrem Stolz auf edles blaues Blut nicht die ersten Rassisten??

 

Wenn du so willst? Allerdings ist Ahnenkult seit der Steinzeit der Kern vieler Kulturen. Ich habe immer ein ungutes Gefühl, wenn man ein aktuelles Modewort, ein so unscharfes noch dazu, ungeprüft auf die Vergangenheit überträgt. Aber ungeprüftes Pseudowissen ist ja im Moment ganz groß in Mode. 

[Flo77]

Alte Ahnenkulte mit Rassismus in Verbindung zu bringen halte ich für vollkommen überzogen.

 

Ja, Genealogien dienen und dienten in viele Kulturen und Gesellschaften zur Legitimation bestimmter Herrschafts- und Besitzansprüche. Da hat sich letztlich auch nie etwas dran geändert. Oder wieso sind die Thurn&Taxis heute immer noch Deutschlands größte private Waldbesitzer?

Besitz, Macht, Beziehungen das alles wird heute genauso vererbt wie vor 150 Jahren.

Mit Rassismus im Sinne von "Diskriminierung einer Gruppe aufgrund von Aussehen und/oder Abstammung" hat das zunächst einmal überhaupt nichts zu tun.

 

Und auch, wenn das seltsam klingt, aber das Konzept der Blutreinheit ist keine christliche Erfindung. Das indische Kastensystem beruht auf dieser Idee genauso wie das Judentum. Die Abgrenzung von Gruppen nach "reinem Blut" ist weder neu noch exklusiv.

[Flo77]

Dazu kommt ja noch, daß die Genealogie die älteste Form der Geschichtsschreibung überhaupt ist.

 

Das Geschehen der Vergangenheit wurde als Taten und Schicksale der Vorfahren reflektiert woraus dann schlussendlich auch die ersten religiösen Vorstellungen entstanden.

[ultramontanist]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

 

Und auch, wenn das seltsam klingt, aber das Konzept der Blutreinheit ist keine christliche Erfindung. Das indische Kastensystem beruht auf dieser Idee genauso wie das Judentum. Die Abgrenzung von Gruppen nach "reinem Blut" ist weder neu noch exklusiv.

Das indische Kastensystem erscheint mir ein passendes Beispiel.

Das Judentum nicht, es hat früher missioniert und noch heute kann man übertreten. Ausserdem sehen Juden doch so unterschiedlich aus, dass man kaum auf "Blut und Rassereinheit" denken kann.

[ultramontanist]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 aktuelles Modewort, ein so unscharfes noch dazu, ungeprüft auf die Vergangenheit überträgt.

Ja Rassisssssmuss ist ein Modewort und seeeehr unscharf.

Ich bin dagegen wenn man jede Ablehnung von Gruppen so bezeichnet.

Wahrscheinlich könnte man mich auch einen nennen, weil ich Nazis nicht mag

 

Der biologistische Rassismus des 19.Jh , der dazu diente die Versklavung und Unterdrückung der halben Welt zu rechtfertigen, mag ja eine einzigartige Erscheinung sein. Aber er hat viele Vorläufer und es gibt viele Ähnlichkeiten.

Die Ablehnung und Verächtlichmachung des Nachbardorfs oder Nachbarvolks ist ja eine universelle Erscheinung.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

Das indische Kastensystem erscheint mir ein passendes Beispiel.

Das Judentum nicht, es hat früher missioniert und noch heute kann man übertreten. Ausserdem sehen Juden doch so unterschiedlich aus, dass man kaum auf "Blut und Rassereinheit" denken kann.

Auch das Judentum basiert primär auf Abstammung und der Volksgemeinschaft. Konkret matrilinear, theologisch sind es alles Kinder Abrahams.

 

Die "Reinheit" des Blutes ist im Judentum subtiler verpackt - ein Nachkomme Levis darf z.B. keine Konvertitin heiraten - und wird im Prinzip durch die bewusste Abgrenzung von der Umgebungsgesellschaft z.B. über die Kaschrut forciert.

 

Dieses Konzept der "ideellen" Abstammung ist nicht ganz so streng biologistisch wie das indische Kastenwesen per Geburt (wobei ich ad hoc nicht weiß, wie sich z.B. Adoptionen auswirken), aber der Grundgedanke der Gemeinschaft per Abstammung ist der gleiche.

bearbeitet 25. April 2021 von Flo77

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb ultramontanist:

Ja Rassisssssmuss ist ein Modewort und seeeehr unscharf.

Ich bin dagegen wenn man jede Ablehnung von Gruppen so bezeichnet.

Wahrscheinlich könnte man mich auch einen nennen, weil ich Nazis nicht mag

 

Der biologistische Rassismus des 19.Jh , der dazu diente die Versklavung und Unterdrückung der halben Welt zu rechtfertigen, mag ja eine einzigartige Erscheinung sein. Aber er hat viele Vorläufer und es gibt viele Ähnlichkeiten.

Die Ablehnung und Verächtlichmachung des Nachbardorfs oder Nachbarvolks ist ja eine universelle Erscheinung.

Nun wohne ich ja bei Köln und arbeitete ante Corona bei Düsseldorf - die Ortsrivalität ist legendär, aber mit Rassismus hat das wenig bis gar nicht zu tun. Es soll sogar Ehen zwischen Kölnern und Düsseldorfern geben.

 

"Nazi" finde ich gemünzt auf moderne "rechte" Gruppen auch einen eher anachronistischen Begriff, weil den meisten "neo-nazistischen" Ideologien zwar nationalistische Schwerpunkte inhärent sind, der tatsächliche und wirksame Bezug auf die Rassenideologie weitgehend fehlt. Heutigen "Rechten" geht es allenfalls um die Entfernung "Fremder" Elemente aus dem eigenen Land, weniger um die Vernichtung anderer Volksgruppen. Zumindest wüsste ich nicht,  welcher heutigen Gruppierung man da noch Ambitionen unterstellen könnte.

 

Nationalistische Haltungen im Sinne des Primats der eigenen Nation (wobei es für diesen Begriff zumindest in D ja auch keine einheitliche Definition gibt) sind allerdings kein primär "rechtes" und erst recht kein nur-deutsches Phänomen.

[ultramontanist]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

 

 

Die "Reinheit" des Blutes ist im Judentum subtiler verpackt - ein Nachkomme Levis darf z.B. keine Konvertitin heiraten - und wird im Prinzip durch die bewusste Abgrenzung von der Umgebungsgesellschaft z.B. über die Kaschrut forciert.

Das freut jeden Nazi.Der wird dann sagen die Juden haben mit dem Rassismus angefangen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb ultramontanist:

Das freut jeden Nazi.Der wird dann sagen die Juden haben mit dem Rassismus angefangen.

Was soll das jetzt werden? Gibst Du jetzt den ThomasB und schmeißt mit Nazi-Vorwürfen um Dich?

 

Sehe ich überhaupt keinen Anlass für.

 

Anthropologische Konstanten - und dazu gehört auch der Primat des eigenen Genpools - sind nunmal völlig ideologieunabhängig.

 

[ultramontanist]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

 Heutigen "Rechten" geht es allenfalls um die Entfernung "Fremder" Elemente aus dem eigenen Land, weniger um die Vernichtung anderer Volksgruppen.

Genauso argumentierten die Nazis. Sie sagten" Deutsche wehrt euch, kauft nicht beim Juden"

Ofiziell wollte man nur die "jüdische Vorherrschft" zurückdrängen. Die Juden diskriminieren und vielleicht ausweisen.

Dass die Juden alle ermordet werden sollen sagten die Nazis nie öffentlich.

 

Die SA war da in ihrem Liedgut ehrlicher.

Zitat

Wenn das Judenblut vom Messer spritzt, / Dann geht’s noch mal so gut.‘

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb ultramontanist:

Genauso argumentierten die Nazis. Sie sagten" Deutsche wehrt euch, kauft nicht beim Juden"

Ofiziell wollte man nur die "jüdische Vorherrschft" zurückdrängen. Die Juden diskriminieren und vielleicht ausweisen.

Dass die Juden alle ermordet werden sollen sagten die Nazis nie öffentlich.

Hast Du gelesen, was ich schrieb?

 

Die Rassenlehre ist ein entscheidender Kern des Nationalsozialismus und wenn man "Mein Kampf" gelesen hat, war einem auch klar, daß es nicht nur um eine Zurückdrängung sondern eine Vernichtungsidee ging.

 

Luthers Antijudaismus hatte so gesehen mit der spanischen Limpieza de Sangre und auch mit der Rassenlehre der Nazis eher wenig zu tun, wenngleich er in seiner Aggression nach dem Ausbleiben der Massenkonversionen der Juden zur lutherischen Kirche in Sachen Vernichtungsgedanken durchaus mit den Nazis auf einer Linie war.

[ultramontanist]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was soll das jetzt werden? Gibst Du jetzt den ThomasB und schmeißt mit Nazi-Vorwürfen um Dich?

 

Sehe ich überhaupt keinen Anlass für.

 

Anthropologische Konstanten - und dazu gehört auch der Primat des eigenen Genpools - sind nunmal völlig ideologieunabhängig.

 

Ich sage doch nur,dass es gefährlich ist der Jüdischen Religion Sehnsucht nach Blutreinheit zuzuschreiben.

 

 

 

Die sehr weit verbreitete Konstante der Ablehnung von Fremden ist aber ein Fundament von Rassenhass.