Luther und seine Auswirkungen.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb ultramontanist:

Ich sage doch nur,dass es gefährlich ist der Jüdischen Religion Sehnsucht nach Blutreinheit zuzuschreiben.

Und darum drohst Du mir.

 

Ja ne, ist klar.

 

 

Ich halte übrigens überhaupt nichts davon eine Gruppe aufgrund ihrer Abstammung besonders zu behandeln oder sie gar mit Tabu zu belegen.

[ultramontanist]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

 

 

Die Rassenlehre ist ein entscheidender Kern des Nationalsozialismus und wenn man "Mein Kampf" gelesen hat, war einem auch klar, daß es nicht nur um eine Zurückdrängung sondern eine Vernichtungsidee ging.

 

 

Aber leider wurde dieses grundehrliche Buch viel zu selten gelesen und ernst genommen.

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden.

 

Zitat

Luthers Antijudaismus hatte so gesehen mit der spanischen Limpieza de Sangre und auch mit der Rassenlehre der Nazis eher wenig zu tun, wenngleich er in seiner Aggression nach dem Ausbleiben der Massenkonversionen der Juden zur lutherischen Kirche in Sachen Vernichtungsgedanken durchaus mit den Nazis auf einer Linie war.

Das sehe ich doch genauso.

Luther war so selbstverliebt in seine Theologie, dass er davon ausging, dass jeder Jude sich  freiwillig und ehrlich seiner Lehre anschließen müsste

[ultramontanist]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und darum drohst Du mir.

 

 

Ich drohe Dir ????

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

Aber leider wurde dieses grundehrliche Buch viel zu selten gelesen und ernst genommen.

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden.

Zwischen den Zeilen...

 

Wobei ich gestehen muss, daß ich "Mein Kampf" auch nicht komplett gelesen habe. Für einen Leser mit gesundem Menschenverstand ist es stilistisch und logisch eine Zumutung.

[ultramontanist]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Zwischen den Zeilen...

 

 

Ja zwischen den Zeilen schon, aber eben nicht explizit in seinen Reden.

Da hat er dann auch vom Frieden gefaselt.

Dass er Krieg wollte stand eben zwischen den Zeilen seines Buchs.

[iskander]

Am 26.4.2021 um 09:47 schrieb Flo77:

Zwischen den Zeilen...

 

Wobei ich gestehen muss, daß ich "Mein Kampf" auch nicht komplett gelesen habe. Für einen Leser mit gesundem Menschenverstand ist es stilistisch und logisch eine Zumutung.

 

 

Das empfinde ich auf Basis meiner zugegebenermaßen sehr fragmentarischen Lektüre nun nicht so. Ich fand das, was ich gelesen habe, vom Stil her durchaus ansprechend und kurzweilig. (Den Inhalt fand ich natürlich weniger ansprechend...)

[Gerhard Ingold]

Am 1.5.2021 um 09:29 schrieb iskander:

 

 

Das empfinde ich auf Basis meiner zugegebenermaßen sehr fragmentarischen Lektüre nun nicht so. Ich fand das, was ich gelesen habe, vom Stil her durchaus ansprechend und kurzweilig. (Den Inhalt fand ich natürlich weniger ansprechend...)

 

So, wie ich mit Kinderpornografie nichts zu tun haben will, würde ich mir "Mein Kampf", das "Sechste und das Siebente Buch Moses" nicht antun. Ich fühlte mich genug besudelt, als ich Luthers Bösartigkeiten gegenüber den Juden gelesen habe.

 

 @ultramontanist schreibt: "Aber leider wurde dieses grundehrliche Buch viel zu selten gelesen und ernst genommen.

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden."

Solche Sätze lösen bei mir ein Unbehagen aus.

[Domingo]

On 4/26/2021 at 12:40 AM, ultramontanist said:

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden.

 

Soweit ich weiß, wollten die Nazis die Juden ursprüglich zurück nach Palästina deportieren, und daher kamen am Anfang sogar mir den Zionisten ins Gespräch, die ja ähliche Ziele hatten. Als es dann anders kam - vor allem, als sie schlißlich mitten im Krieg waren -, kamen sie auf die Idee, die Juden auf andere Weise loszuwerden.

 

2 hours ago, Gerhard Ingold said:

 @ultramontanist schreibt: "Aber leider wurde dieses grundehrliche Buch viel zu selten gelesen und ernst genommen.

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden."

Solche Sätze lösen bei mir ein Unbehagen aus.

 

Dieses Unbehagen sei Dir unbenommen; wo aber sagt ultramontanist etwas Falsches? Vielleicht hat er recht, dass nicht allzu viele Deutsche das Buch gelesen hatten, bevor sie Hitler wählten. Das Buch ist auch wohl ehrlich - es beschreibt genau, worum es seinem Autor ging.

 

(Wobei ich sagenmuss, auch ich kenne es nur aus zweiter Hand.)

[Gerhard Ingold]

vor 36 Minuten schrieb Domingo:

 

Soweit ich weiß, wollten die Nazis die Juden ursprüglich zurück nach Palästina deportieren, und daher kamen am Anfang sogar mir den Zionisten ins Gespräch, die ja ähliche Ziele hatten. Als es dann anders kam - vor allem, als sie schlißlich mitten im Krieg waren -, kamen sie auf die Idee, die Juden auf andere Weise loszuwerden.

 

 

Dieses Unbehagen sei Dir unbenommen; wo aber sagt ultramontanist etwas Falsches? Vielleicht hat er recht, dass nicht allzu viele Deutsche das Buch gelesen hatten, bevor sie Hitler wählten. Das Buch ist auch wohl ehrlich - es beschreibt genau, worum es seinem Autor ging.

 

(Wobei ich sagenmuss, auch ich kenne es nur aus zweiter Hand.)

 

Stimmt der erste Absatz so? Begannen die Judenverfolgungen nicht längst vor dem Krieg?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Begannen die Judenverfolgungen nicht längst vor dem Krieg?

 

Hier siehst du aufgelistet, wie sich die Judenverfolgung in der Nazizeit entwickelt hat vor allem ihre Entrechtung und Enteignung, sowie die Zerstörung ihrer Kultur, und das schloß auch die Ermordung einzelner Juden mit ein. Der eigentliche Holocaust dagegen begann später.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hier siehst du aufgelistet, wie sich die Judenverfolgung in der Nazizeit entwickelt hat vor allem ihre Entrechtung und Enteignung, sowie die Zerstörung ihrer Kultur, und das schloß auch die Ermordung einzelner Juden mit ein. Der eigentliche Holocaust dagegen begann später.

So erinnere ich mich auch. War zu faul, um nachzuschauen. Danke.

[elad]

1 hour ago, Gerhard Ingold said:

So erinnere ich mich auch. War zu faul, um nachzuschauen. Danke.

die aberkennung der buergerlichen rechte erfolgte "schleichend" ab 1933, z.b. durften nichtarische kinder nicht mehr in arische kindergaerten oder schulen usw.

was die auswanderung nach palaestina betrifft, sie war ab 1936 nur noch illegal moeglich. die englaender veroffentlichten nach arabischen protesten das sog. "weissbuch", das die einwanderung von juden an eine erlaubnis von arabischer seite koppelte. und diese erlaubnis gab es natuerlich nicht.  trotzdem gelangten noch ca. 148000   illegale einwanderer nach 1936 nach palaestina (mit hilfe des mosad). nach 1945 wurden illegale einwanderer von den briten in zypern in lager gesteckt und telweise sogar in ehemalige kz (bergen belsen) zurueckgeschickt. die lager in zypern und in den deutschen besatzungszonen wurden nach der staatsgruendung geschlossen.

von deutscher seite aus war die auswanderung bis zur reichskristall-nacht theoretisch moeglich, praktisch gab es keine laender, die bereit waren juden aufzunehmen

[elad]

Just now, elad said:

die aberkennung der buergerlichen rechte erfolgte "schleichend" ab 1933, z.b. durften nichtarische kinder nicht mehr in arische kindergaerten oder schulen usw. gehen

was die auswanderung nach palaestina betrifft, sie war ab 1936 nur noch illegal moeglich. die englaender veroffentlichten nach arabischen protesten das sog. "weissbuch", das die einwanderung von juden an eine erlaubnis von arabischer seite koppelte. und diese erlaubnis gab es natuerlich nicht.  trotzdem gelangten noch ca. 148000   illegale einwanderer nach 1936 nach palaestina (mit hilfe des mosad). nach 1945 wurden illegale einwanderer von den briten in zypern in lager gesteckt und telweise sogar in ehemalige kz (bergen belsen) zurueckgeschickt. die lager in zypern und in den deutschen besatzungszonen wurden nach der staatsgruendung geschlossen.

von deutscher seite aus war die auswanderung bis zur reichskristall-nacht theoretisch moeglich, praktisch gab es keine laender, die bereit waren juden aufzunehmen

die eigentliche "endloesung" begann 1941

bearbeitet 2. Mai 2021 von elad

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb elad:

die eigentliche "endloesung" begann 1941

 

Ich kann nur Weinen, wenn ich daran denke. Und heute sind wieder Millionen auf der Flucht vor Krieg, Hunger und Armut und ihnen geht es wie den Juden. Niemand will sie. Sie werden überall wie die Juden wie Verbrecher behandelt. 

[Marcellinus]

Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt. Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen. Aber wie wir unglücklich darüber sind, daß unsere Glück nicht ewig währt, so sollten wir glücklich darüber sein, daß es unserem Unglück genauso geht.

[ultramontanist]

vor 23 Stunden schrieb Domingo:

 

Vielleicht hat er recht, dass nicht allzu viele Deutsche das Buch gelesen hatten, bevor sie Hitler wählten. Das Buch ist auch wohl ehrlich - es beschreibt genau, worum es seinem Autor ging.

 

(Wobei ich sagenmuss, auch ich kenne es nur aus zweiter Hand.)

Ich hatte 2 echte Nazitanten, die mir das Machwerk vererbten

 

Hab vor langer Zeit mal den Bericht eines Buchhändlers gelesen, der 33 meinte es gäbe bei diesem Buch nie Beschwerden über falsch gebundene Seiten .

Entwederwar der Ehler Verlag so sorgfältig, oder niemand las das Zeug.

Wer es gelesen hat musste wissen, dass Hitler plant3e im Osten Land zu erobern und Juden schlecht zu behandeln.

Er war so ehrlich wie Luther, der "falschen Glauben" hasste und die verstockten Falschgläubigen.

 

 

 

 

[iskander]

 s

Am 2.5.2021 um 14:56 schrieb Gerhard Ingold:

So, wie ich mit Kinderpornografie nichts zu tun haben will, würde ich mir "Mein Kampf", das "Sechste und das Siebente Buch Moses" nicht antun. Ich fühlte mich genug besudelt, als ich Luthers Bösartigkeiten gegenüber den Juden gelesen habe.

 

Da finde ich Filme etwa über KZs bedrückender. Ich finde die Frage durchaus interessant, wie Hitler zu seinem Judenhass kam und was er über ihn schrieb, etwa dies:

 

 

Zitat

So kam ich nach Wien. 

Erst als allmählich die Ruhe wiederkehrte und sich das aufgeregte Bild zu klären begann, sah ich mich in meiner neuen Welt gründlicher um und stieß nun auch auf die Judenfrage. Ich will nicht behaupten, daß die Art und Weise, in der ich sie kennenlernen sollte, mir besonders angenehm erschien. Noch sah ich im Juden nur die Konfession und hielt deshalb aus Gründen menschlicher Toleranz die Ablehnung religiöser Bekämpfung auch in diesem Falle aufrecht. So erschien mir der Ton, vor allem der, den die antisemitische Wiener Presse anschlug, unwürdig der kulturellen Überlieferung eines großen Volkes. Mich bedrückte die Erinnerung an gewisse Vorgänge des Mittelalters, die ich nicht gerne wiederholt sehen wollte. Da die betreffenden Zeitungen allgemein als nicht hervorragend galten – woher dies kam, wußte ich damals selber nicht genau –, sah ich in ihnen mehr die Produkte ärgerlichen Neides als Ergebnisse einer grundsätzlichen, wenn auch falschen Anschauung überhaupt. [...]

 

Wenn dadurch langsam auch meine Ansichten in bezug auf den Antisemitismus dem Wechsel der Zeit unterlagen, dann war dies wohl meine schwerste Wandlung überhaupt. Sie hat mir die meisten inneren seelischen Kämpfe gekostet, und erst nach monatelangem Ringen zwischen Verstand und Gefühl begann der Sieg sich auf die Seite des Verstandes zu schlagen. Zwei Jahre später war das Gefühl dem Verstande gefolgt, um von nun an dessen treuester Wächter und Warner zu sein. [...]

 

Wie  immer  in  solchen  Fällen  begann  ich  nun  zu  versuchen, mir die Zweifel durch Bücher zu beheben. Ich kaufte mir  damals  um  wenige  Heller  die  ersten  antisemitischen Broschüren meines Lebens. Sie gingen leider nur alle von dem Standpunkt aus, daß im Prinzip der Leser wohl schon die Judenfrage bis zu einem gewissen Grade mindestens kenne oder gar begreife. Endlich war die Tonart meistens so, daß mir wieder Zweifel kamen infolge der zum Teil so flachen und außerordentlich unwissenschaftlichen Beweisführung für die Behauptung. Ich wurde dann wieder rückfällig auf Wochen, ja einmal auf Monate hinaus. Die Sache schien mir so ungeheuerlich, die Bezichtigung so maßlos zu sein, daß ich, gequält von der Furcht, Unrecht zu tun, wieder ängstlich und unsicher wurde. Freilich  daran,  daß  es  sich  hier  nicht  um  Deutsche  einer  besonderen  Konfession  handelte,  sondern  um  ein  Volk  für  sich, konnte auch ich nicht mehr gut zweifeln; denn seit ich mich  mit  dieser  Frage  zu  beschäftigen  begonnen  hatte,  auf  den   Juden   erst   einmal   aufmerksam   wurde,   erschien   mir   Wien  in  einem  anderen  Lichte  als  vorher.  Wo  immer  ich  ging,  sah  ich  nun  Juden,  und  je  mehr  ich  sah,  um  so  schärfer  sonderten  sie  sich  für  das  Auge  von  den  anderen  Menschen   ab.

 

Es ist interessant, wie Hitler zu seinem verhängnisvollen Antisemitismus kam; wie wahnhafte Ideologie und gesunder Menschenverstand zuerst noch miteinander gerungen haben bis die Vernunft dann verschwand. Und vielleicht kann man daraus auch etwas für die Zukunft im Hinblick auf Menschenhass lernen. Aber die Sache ist auch für sich interessant: Wenn mein Nahbar morgen seine Kinder schlachten und zerstückeln würde, würde mich auch interessieren, was ihn bewegt.

[Alfons]

Am 26.4.2021 um 09:40 schrieb ultramontanist:

Ich bleibe weiter bei meiner Behauptung, dass Hitler nie explizit gesagt hat er wolle alle Juden ermorden.

 

Am 30. Januar 1939 in einer Rede vor dem Reichstag: "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." Quelle

 

Bei Sebastian Haffner ("Anmerkungen über Hitler", im sechsten Teil, Seitenzahl habe ich gerade nicht parat) kannst du nachlesen, dass Hitler Antisemitismus immer als die physische Vernichtung der Juden verstanden hat, niemals nur als Vertreibung.

 

 

Ach, und noch ein Nachtrag. Zwar habe ich Hitlers "Mein Kampf" (verfasst 1924/25) nicht hier im Regal stehen, aber Eberhard Jäckel weist in "Hitler und die Deutschen" (veröffentlicht in Bracher/Funke/Jacobsen (Hrsg.): Nationalsozialistische Diktatur 1933-1945) auf Seite 703 darauf hin: "Am Anfang allerdings war er ganz offen gewesen. In den zwanziger Jahren hatte er immer wieder gesagt und geschrieben, dass ein neuer Krieg geführt werden müsse [...] . Er hat auch immer wieder gesagt und geschrieben, dass die Juden entfernt werden müssten, und hinzugefügt, ein solcher Vorgang sei und bleibe >aber ein blutiger< [Mein Kampf S. 738). Sogar das Giftgas hat er in diesem Zusammenhang erwähnt (Mein Kampf S. 772), und dies alles in einem Buch, das schon vor 1933 in Hunderttausenden von Exemplaren verbreitet war."

 

Alfons

 

bearbeitet 17. Mai 2021 von Alfons
Nachtrag

[iskander]

@Alfons

 

Wenn man den Namen des Verfassers, den Buchtitel und "pdf" googelt, findet man leicht das Buch.

 

Auf S. 738 heißt es (Achtung, üble Hetze):

Zitat

 

Nicht Fürsten und fürstliche Mätressen schachern und feilschen um Staatsgrenzen, sondern der unerbittliche Weltjude kämpft für seine Herrschaft über die Völker. Kein Volk entfernt diese Faust anders von seiner Gurgel als durch das Schwert. Nur die gesammelte konzentrierte Stärke einer kraftvoll sich aufbäumenden nationalen Leidenschaft vermag der internationalen Völkerversklavung zu trotzen. Ein solcher Vorgang ist und bleibt aber ein blutiger.

 

Das klingt natürlich unheilschwanger; ob man es aber damals schon zwingend so interpretieren musste, dass dies die systematische Ausrottung aller Juden bedeutet, würde ich trotz allem bezweifeln.

 

Auf S. 772 schreibt Hitler (Achtung, erneut üble Hetze):

 

Zitat

In eben dem Maße aber, in dem im Laufe des Krieges der deutsche Arbeiter und deutsche Soldat wieder in die Hand der marxistischen Führer zurückkehrte, in eben dem Maße ging er dem Vaterland verloren. Hätte man zu Kriegsbeginn und während des Krieges einmal zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber so unter Giftgas gehalten, wie Hunderttausende unserer allerbesten deutschen Arbeiter aus allen Schichten und Berufen es im Felde erdulden mußten, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen. Im Gegenteil: Zwölftausend Schurken zur rechten Zeit beseitigt, hätten vielleicht einer Million ordentlicher, für die Zukunft wertvoller Deutschen das Leben gerettet. Doch gehörte es eben auch zur bürgerlichen „Staatskunst“, ohne mit der Wimper zu zucken, Millionen auf dem Schlachtfeld dem blutigen Ende auszuliefern, aber zehn- oder zwölf-tausend Volksverräter, Schieber, Wucherer und Betrüger als kostbares nationales Heiligtum anzusehen und damit deren Unantastbarkeit offen zu proklamieren. Man weiß ja nicht, was in dieser bürgerlichen Welt größer ist, die Trottelhaftigkeit, die Schwäche und Feigheit oder die durch und durch verlumpte Gesinnung.

 

Das ist natürlich widerlich, aber kein eindeutiger Plan zur künftigen Vergasung sämtlicher Juden. M.W. ist man auf die Idee mit der Massenvergasung auch erst später gekommen, weil man nicht genug Leute auf einmal erschießen konnte.

 

Ich kann allerdings nichts dazu sagen, ob Hitler sich anderswo (noch) klarer ausgedrückt hat. Dass er kein besonders guter und friedlicher Mensch war, sondern ein gefährlicher und brutaler konnte man auf jeden Fall schon früh erkennen.
 

bearbeitet 17. Mai 2021 von iskander

[nannyogg57]

Das lässt einen darüber nachdenken, ob man Gewalt in Worten nicht wirklich ernster nehmen sollte.

 

Danke für das Zitieren, auch die Warnungen.

 

Und das war ein Buch, kein Twitterbeitrag, kein Instantpost, was man easypeasy lesen kann.

 

Ein Verschwörungstheoretiker, btw., den man doch nicht wirklich ernst nehmen muss, oder?

 

Wer glaubt denn den Schmarrn, den der schreibt?

 

OMG.

bearbeitet 21. Mai 2021 von nannyogg57

[ultramontanist]

vor 15 Stunden schrieb Alfons:

 

Am 30. Januar 1939 in einer Rede vor dem Reichstag: "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa." Quelle

 

 

Aus unserem heutigen Wissen ist es klar, dass die Lösung des "Judenproblems" in der Ermordung aller Juden bestehen sollte.

Aus damaliger Sicht war das nicht so klar.

Dass Juden entrechtet werden  stand im Gesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Gesetze

Dass die Juden kein Lebensrecht mehr haben  stand in keinem Gesetz.

 

[Shubashi]

On 5/18/2021 at 1:27 AM, nannyogg57 said:

Das lässt einen darüber nachdenken, ob man Gewalt in Worten nicht wirklich ernster nehmen sollte.

 

Danke für das Zitieren, auch die Warnungen.

 

Und das war ein Buch, kein Twitterbeitrag, kein Instantpost, was man easypeasy lesen kann.

 

Ein Verschwörungstheoretiker, btw., den man doch nicht wirklich ernst nehmen muss, oder?

 

Wer glaubt denn den Schmarrn, den der schreibt?

 

OMG.

 

Das ist historisch immer schwer zu beurteilen. Selbst Chamberlain und Daladier glaubten ja lange, dass ein friedlicher Ausgleich mit Hitler möglich wäre. Heute ist genauso der Glaube verbreitet, dass Leute wie Putin, Lukaschenko oder Erdogan u.a. nicht mit militärischen Mitteln von ihren Taten abgeschreckt werden sollten, sondern eindringliche Worte ausreichen.

Der traurige Witz: nachher ist man immer schlauer.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Heute ist genauso der Glaube verbreitet, dass Leute wie Putin, Lukaschenko oder Erdogan u.a. nicht mit militärischen Mitteln von ihren Taten abgeschreckt werden sollten, sondern eindringliche Worte ausreichen.

 

Militärische Abschreckung im Zeitalter von Atomwaffen? Und das nach unserer militärischen Selbstverzwergung? Wie lustig ist das denn!

[Shubashi]

38 minutes ago, Marcellinus said:

 

Militärische Abschreckung im Zeitalter von Atomwaffen? Und das nach unserer militärischen Selbstverzwergung? Wie lustig ist das denn!

 

Na ja, ist keine tiefgehende Analyse, sondern einfach nur ein Hinweis, dass Zeitgenossen nicht zuverlässig und selbstverständlich jede Gefahr realistisch einschätzen, und dabei oft die unterschiedlichsten Gründe für ihren Irrtum haben.