Papst kritisiert Übersetzung des "Vater unser"

[Franciscus non papa]

Am ‎13‎.‎12‎.‎2017 um 11:39 schrieb Julius:

Ich habe jetzt mal in der Kiste mit Raritäten nachgegraben, darin befindet sich auch ein Gebetbüchlein, das (vermutlich) zur Erstkommunionausstattung meiner Mutter (Jahrgang 1916) gehörte. Die dürfte so knapp vor 1930 gewesen sein, was ich aus Erstkommunionphotos schließe, auf denen Mädels und Jungs deutlich älter aussehen als Erstkommunikanten heute. Das Diktat Pius X. wurde anscheinend nicht überall zügig umgesetzt. Ein Erscheinungsjahr des weiss eingebundenen Gebetsbüchleins kann ich ebenfalls nicht ausmachen - das Ave Maria darin endet jedenfalls mit "jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen."

Ich habe als Kind noch gebetet "du bist gebendeit unter den Weibern" und ich habe in Süddeutschland und in Österreich auch noch gehört "in der Stunde unseres Absterbens". Das hat sich vor allem im Rosenkranzgebet für die Verstorbenen, täglich zwischen dem Todestag und der Beerdigung lange gehalten. 

 

Mein Notebook markiert im übrigen auch noch das Wort "gebenedeit", klar, das Ding ist des Lateinischen nicht mächtig. 

[gouvernante]

Hier noch ein ganz guter exegetischer Überblick.

[Long John Silver]

vor 19 Minuten schrieb gouvernante:

Hier noch ein ganz guter exegetischer Überblick.

 

In diesem Ueberblick steht ein sehr wichtiger Satz:

 

Gott wird zusammen mit der Versuchung (σὺν τῷ πειρασμῷ) auch einen Ausweg schaffen. 

 

 

[Ennasus]

Da steht auch noch einiges zum Thema "Prüfung/Versuchung" in der Bibel.

[Werner001]

Für mich ist mit dem versuchenden Gott wie mit dem strafenden Gott oder dem menschheitersäufenden Gott: Es sind Gottesbilder aus einer bestimmten Zeit in einem bestimmten kulturellen Umfeld. Es sind nicht meine Gottesbilder. Deshalb muss ich mir da auch nichts irgendwie zurecht-auslegen. Für mich sind alle diese Dinge Ausdruck eines zutiefst vermenschlichten Gottesbildes, so wie die antiken griechischen Götter auch ganz banal stritten etc.

Mit solchen Gottesbildern kann ich nichts anfangen.

 

Werner

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Für mich ist mit dem versuchenden Gott wie mit dem strafenden Gott oder dem menschheitersäufenden Gott: Es sind Gottesbilder aus einer bestimmten Zeit in einem bestimmten kulturellen Umfeld. Es sind nicht meine Gottesbilder. Deshalb muss ich mir da auch nichts irgendwie zurecht-auslegen. Für mich sind alle diese Dinge Ausdruck eines zutiefst vermenschlichten Gottesbildes, so wie die antiken griechischen Götter auch ganz banal stritten etc.

Mit solchen Gottesbildern kann ich nichts anfangen.

 

Werner

Das ist das Problem mit diesen Begrifflichkeiten.
"Gott" heißt erst mal gar nichts, es ist ein leeres Wort, das angefüllt ist mit allen möglichen Vorstellungen (im ganz eigentlichen Wortsinn - es stellt sich etwas vor das, worum es eigentlich geht - und das, was man benennen will, wird dadurch mehr oder weniger unsichtbar).

Mir scheint viel hilfreicher, zu fragen, von was für Erfahrungen diese Geschichten und Worte sprechen.
Anfangen kann ich dann etwas mit ihnen, wenn ich ähnliche Erfahrungen und Fragen in mir finde. Nur dann sind sie hilfreich und wichtig (dann aber unter Umständen sehr) .

[Werner001]

8 minutes ago, Ennasus said:

Anfangen kann ich dann etwas mit ihnen, wenn ich ähnliche Erfahrungen und Fragen in mir finde. Nur dann sind sie hilfreich und wichtig (dann aber unter Umständen sehr) .

ja, das scheint mir der Knackpunkt zu sein.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Das Wort Gott ist ein Platzhalter. 

 

Wichtig finde ich den Hinweis in dem von Ennasus verlinkten Text: "dass Gott "alle mikro- und makrokosmischen Lebenszusammenhänge bis ins letzte Detail hinein vollständig zu erwägen, zu ergründen und zu bewerten. Es gibt in der geschaffenen Welt nichts, was seinem geistigen Zugriff oder seiner Kontrolle entzogen wäre". 

 

Das sehe ich auch so, denn entweder hat Gott als Schopefer alles erschaffen oder nicht und wenn ja, ist er als Grundursache fuer alle Strukuren dieser Wirklichkeit verantwortlich, in der wir existieren und in  vielfaeltiger Weise in unserem Leben geprueft werden. Satan hat weder die Naturgesetze geschaffen, in deren Folge Leid und Unglueck ueber die Menschen kommt, noch die huebsche Nachbarin, die den braven Ehemann den Kopf verdreht, noch den Triebtaeter erschaffen noch die  gesamte Biologie des Lebens, in deren Mechanismus Krankheit und Tod eingebaut ist, noch hat er den individuellen Lebensplan geschaffen eines Menschen, in dem sein Schicksal geschrieben ist (Deine Augen sahen mich, Herr, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren auf dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war, Psalm 139,16). 

 

In diesen Strukturen der Wirklichkeit  ist Versuchung notwendigerweise alltaeglich praesent, das liegt in der Natur der Dinge. Wenn Gott uns in Versuchung fuehrt, dann ist eher  meistens der normale Gang der Dinge als etwas Aussergewoehnliches,  weil er die Wirklichkeit so geschaffen hat, dass sie Versuchung beinhaltet, dem kann man nicht entgehen. Dann gibt es noch die aussergewoehnlichen  Ereignisse, die tief ins existenzielle Selbstverstaendnis einbrechen, die Pruefung und unter Umstaenden auch Laeuterung bedeuten, Klaerung und neue Einsichten. Gott kann gar nicht anders, als uns in Versuchungen fuehren, denn eine Wirklichkeit ohne Versuchung gibt es nicht, das liegt in der Wirkmaechtigkeit der Strukturen, die er ins Leben gerufen hat. Und es liegt auch in der Wirkmaechtigkeit des Schicksals, dass er einem zugedacht hat, dem man nicht entrinnen kann.  Gott ist sicher kein Buchhalter, der irgendwo oben im Himmel sitzt und sich ueberlegt, ob er eben mal kurz Ennasus oder LJS oder Werner pruefen sollte, die Pruefungen liegen auf dem Weg bereit, und Gottes Verantwortung sehe ich  darin, dass er diesen speziellen Weg so bereitet hat und nicht anders. 

 

Die Frage waere fuer mich: Kann ich an einen Gott glauben, der eine solche Wirklichkeit geschaffen hat, in der er notwendigerweise auf der Erde die uebelsten Dinge und Versuchungen auf Menschen niederkommen laesst, und glaube ich, dass in dieser Wirklichkeit andererseits Platz ist fuer noch etwas anderes, naemlich Weisheit, soweit sie uns irdisch moeglich ist zu erlangen, indem wir lernen, die Strukturen besser  zu erkennen, in die wir hinein geworfen werden, also Weisheit, soweit sie uns irdisch moeglich waere, und glaube ich, dass Gott es auf mir unverstaendliche Weise  richten kann, dass alles "gut" wird? Im Monotheismus ballt sich diese Frage immer auf diesen Punkt, denn es gibt keinen anderen Gott, zu den man  ausweichen kann, und Satan ist keine Option, da, falls  vorhanden, auch nur Geschoepf Gottes. 

 

bearbeitet 15. Dezember 2017 von Long John Silver

[Shubashi]

Beide großen Kirchen hierzulande lehnen den Vorschlag des Papstes einer Textänderung des "Vater unsers" ab.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Beide großen Kirchen hierzulande lehnen den Vorschlag des Papstes einer Textänderung des "Vater unsers" ab.

 

Aus diesem Artikel: " Franziskus schloss sich damit einer Änderung an, die für französische Katholiken seit dem ersten Advent verbindlich ist. "

 

Mir kommt das inzwischen so vor, als ob keiner (mehr) wisse, wer wann warum was geändert und weswegen wem darüber gesagt hat. Angeblich hat der Papst einem italienischen Fernsehsender anvertraut, dass er die deutsche Übersetzung missverständlich finde und dafür plädiere, sie zu überarbeiten.  Damit soll er sich einer Änderung angeschlossen haben ... usw. usw. ... "die für französische Katholiken" seit dem ersten Advent verbindlich sei.

Nun ist allerdings die französische Überarbeitung des französischen Vaterunser jahrelang unterwegs, meines Wissens auch schon längere Zeit vom Vatikan approbiert gewesen und entspricht zumindest für mein Empfinden einer Angleichung an den deutschen Text.

Die "alte" französische Vaterunser-Bitte lautete: " Et ne nous soumets pas à la tentation",

die "neue" lautet nunmehr: " Et ne nous laisse pas entrer en tentation". Ich würde das glatt mit "und führe uns nicht in Versuchung" übersetzen, jedenfalls habe ich diese Vaterunser--Bitte nie anders verstanden.

In der Schweiz hat die Einführung der "neuen" Vaterunserbitte im französischsprachigen Landesteil übrigens ökumenische Irritationen hervorgerufen. Reformierte finden die neue Übersetzung zwar auch angemessener als die alte, beschweren sich aber darüber, dass die katholischen Bischöfe der französischsprachigen Bistümer in der Schweiz nicht früher auf sie zugekommen seien, damit sie rechtzeitig eine Änderung in die Wege hätten leiten können, damit am Ende von Katholiken und Protestanten nicht wieder zwei verschiedene Vaterunser gebetet würden. In Belgien wurde die Änderung bereits zu Pfingsten 2017 in Kraft gesetzt, die französischsprachigen kanadischen Diözesen haben wohl den ersten Advent 2018 dafür in Aussicht genommen.

 

Ich bin jetzt schon einigermaßen irritiert.

bearbeitet 18. Dezember 2017 von Julius

[Werner001]

18 minutes ago, Julius said:

die "neue" lautet nunmehr: " Et ne nous laisse pas entrer en tentation". Ich würde das glatt mit "und führe uns nicht in Versuchung" übersetzen.

Nein, so würde dich das nicht übersetzen. Im "führen" steckt eine Aktivität Gottes, die damit endet, dass wir in Versuchung sind. "Wir" sind dabei rein passiv".

Französisch ist das anders, da sind "wir" aktiv beim Eintritt in die Versuchung, wovon uns Gott abhalten möge.

 

Werner

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Im "führen" steckt eine Aktivität Gottes,

 

Und genau das - ein aktives Handeln Gottes (er zieht mir nen Ring durch die Nase und zerrt mich daran in die Versuchung) - habe ICH mit dem "führen" in dieser Vaterunser-Bitte gefühlte 70 Jahre lang eben NIEMALS assoziiert. Nicht mal, als irgendwann andere drauf gekommen sind, dass das auch so verstanden werden könnte. Im französischen "soumettre" steckte das jedoch sehr wohl drin. Wörtlich heisst es jetzt dagegen: "lass uns nicht in Versuchung kommen" (oder geraten)", und anders habe ICH das "und führe uns nicht in Versuchung" nie verstanden, gar nie.

Vielleicht hängt's mit dem Gottesbild zusammen, das ich von Gott Vater von Kind an hatte: der wäre ja schön blöd gewesen, mich "aktiv" einer Versuchung aussetzen zu wollen, der ich hätte erliegen können. Auf die Idee bin ich einfach nicht gekommen. 

 

bearbeitet 18. Dezember 2017 von Julius

[IKnul]

Ich habe mich eigens wegen dieses Themas hier registriert. Mich hat brennend interessiert wie dieses Thema unter "Glaubensbrüdern" diskutiert wird, denn mich hat die Nachricht von der geplanten Änderung regelrecht vom Hocker gerissen. Einerseits würde ich mich selbst eher als konservativ bezeichnen (Die Bibel in gerechter Sprache ist mir ein Greul), andererseits zählt unterm Strich nur das was wahr ist. Und was wahr ist kann man letztendlich nur selbst fühlen und entscheiden. Ist zumindest meine persönliche Meinung.
Genau dieser Satz "Führe uns nicht in Versuchung" hat mich bei jedem beten aus oben bereits aufgeführten und offensichtlichen Gründen stets beschäftigt. Innerlich habe ich ihn auch abgelehnt, weil ich mit diesen Passus  einfach nicht schönbeten konnte. Aus diesem Grunde begrüße ich den Mut des Papstes an einem solch zentralen Punkt anzusetzen- wenn er als falsch erkannt wurde. Ich hoffe, dass eine Änderung dementsprechend zeitnah umgesetzt wird.
Bischof Marx und Ackermann argumentieren, wenn ich es richtig verstanden habe: Zitat: Aber das "Moment der Erprobung" solle dazu dienen, "die Verbindung zu Gott zu vertiefen und den Glauben reifen zu lassen". (Quelle n-tv): Dies steht der Auslegung des Papstes diametral entgegen?!
Stellen sie sich bitte einen Vater vor, der bewusst Geld auf dem Tisch liegen lässt um zu sehen, ob sein Sohn es ihm unterschlägt. Vielleicht ein Milchmädchenbeispiel, aber würden sie ihn als liebenden Vater bezeichnen? Ich nicht. 
Ich stimme allerdings Shubashi zu, dass mehrer Versionen des Vaterunsers für die Gemeinschaft der Gläubigen kontraproduktiv wäre.
 

[Fidelis]

vor 3 Stunden schrieb IKnul:

Ich habe mich eigens wegen dieses Themas hier registriert. Mich hat brennend interessiert wie dieses Thema unter "Glaubensbrüdern" diskutiert wird, denn mich hat die Nachricht von der geplanten Änderung regelrecht vom Hocker gerissen. Einerseits würde ich mich selbst eher als konservativ bezeichnen (Die Bibel in gerechter Sprache ist mir ein Greul), andererseits zählt unterm Strich nur das was wahr ist. Und was wahr ist kann man letztendlich nur selbst fühlen und entscheiden. Ist zumindest meine persönliche Meinung.
Genau dieser Satz "Führe uns nicht in Versuchung" hat mich bei jedem beten aus oben bereits aufgeführten und offensichtlichen Gründen stets beschäftigt. Innerlich habe ich ihn auch abgelehnt, weil ich mit diesen Passus  einfach nicht schönbeten konnte. Aus diesem Grunde begrüße ich den Mut des Papstes an einem solch zentralen Punkt anzusetzen- wenn er als falsch erkannt wurde. Ich hoffe, dass eine Änderung dementsprechend zeitnah umgesetzt wird.

Naja, das mit dem "Mut" finde ich jetzt schon etwas sehr hoch gegriffen. 

 

Dass die griechische Fassung des Vater-unser in der Bibel, der die deutsche Übersetzung und Gebetspraxis folgt, nicht unproblematisch ist, ist nun wirklich ein alter Hut. Martin Luther hat dies schon vor 500 Jahren im Kleinen und Großen Katechismus, die in allen lutherischen und unierten Kirchen Bekenntnisgrundlage sind, ausdrücklich festgestellt.

So beispielsweise im Kleinen Katechismus, den - zumindest bis vor einigen Jahrzehnten - alle Konfirmanden lernen mussten:

"Die Sechste Bitte: Und führe uns nicht in Versuchung.

Was ist das?
Gott versucht zwar niemand; aber wir bitten in diesem Gebet, dass uns Gott behüte und erhalte, damit uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge und verführe in Mißglauben, Verzweiflung und andere große Schande und Laster; und wenn wir damit angefochten würden, dass wir doch endlich gewinnen und den Sieg behalten."

 

Die Wiedergabe einer jahrhunderte-alten (und zumindest im protestantisch geprägten Deutschland) weithin bekannten Tatsache, ist weder besonders originell noch mutig. Es folgt aus ihr - wie die Praxis der evangelischen Kirchen zeigt, die die ursprüngliche Fassung ja dennoch beibehalten haben - auch keineswegs die Notwendigkeit, die traditionelle Fassung des Vater-unser zu verändern. Man kann das tun, und ohne Frage spricht auch einiges dafür, notwendig ist es aber nicht. Wichtig ist nur, dass man die Gläubigen vor einem irrigen Verständnis der entsprechenden Bitte bewahrt, z B. durch eine entsprechende qualifizierte Karechese. Aber das gilt nicht nur für das Vater-unser, sondern allgemein; insbesondere für die Glaubensbekenntnisse, die noch deutlich problematischere Formulierungen enthalten. 

 

[IKnul]

vor 10 Stunden schrieb Fidelis:

Naja, das mit dem "Mut" finde ich jetzt schon etwas sehr hoch gegriffen. 

 

Dass die griechische Fassung des Vater-unser in der Bibel, der die deutsche Übersetzung und Gebetspraxis folgt, nicht unproblematisch ist, ist nun wirklich ein alter Hut. Martin Luther hat dies schon vor 500 Jahren im Kleinen und Großen Katechismus, die in allen lutherischen und unierten Kirchen Bekenntnisgrundlage sind, ausdrücklich festgestellt.

So beispielsweise im Kleinen Katechismus, den - zumindest bis vor einigen Jahrzehnten - alle Konfirmanden lernen mussten:

"Die Sechste Bitte: Und führe uns nicht in Versuchung.

Was ist das?
Gott versucht zwar niemand; aber wir bitten in diesem Gebet, dass uns Gott behüte und erhalte, damit uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge und verführe in Mißglauben, Verzweiflung und andere große Schande und Laster; und wenn wir damit angefochten würden, dass wir doch endlich gewinnen und den Sieg behalten."

 

Die Wiedergabe einer jahrhunderte-alten (und zumindest im protestantisch geprägten Deutschland) weithin bekannten Tatsache, ist weder besonders originell noch mutig. Es folgt aus ihr - wie die Praxis der evangelischen Kirchen zeigt, die die ursprüngliche Fassung ja dennoch beibehalten haben - auch keineswegs die Notwendigkeit, die traditionelle Fassung des Vater-unser zu verändern. Man kann das tun, und ohne Frage spricht auch einiges dafür, notwendig ist es aber nicht. Wichtig ist nur, dass man die Gläubigen vor einem irrigen Verständnis der entsprechenden Bitte bewahrt, z B. durch eine entsprechende qualifizierte Karechese. Aber das gilt nicht nur für das Vater-unser, sondern allgemein; insbesondere für die Glaubensbekenntnisse, die noch deutlich problematischere Formulierungen enthalten. 

 

Ich finde es sehr mutig ein Gebet zu ändern, dass in dieser Form sehr lange existiert,  wohl wissend, dass auch er als Papst viel Gegenwind zu erwarten hat.
Warum hat der kluge Luther es dann nicht gleich mit "Behüte uns vor der Versuchung" übersetzt, anstatt eine ellenlange Erklärung hinterher liefern zu müssen?
Nicht jeder studiert Theologie um solche Feinheiten zu kennen. Der "einfache" Gläubige, zu denen auch ich mich zähle, möchte ein universales Gebet dass er auch ohne Erläuterungen und Fußnoten beten kann, weil es sich dem Herz erschließt. Und diese offensichtliche Falschübersetzung ist hier ein unnötiger Stolperstein.

[rorro]

Auch hier verstehe ich die antipäpstliche Welle mal wieder nicht.

 

Auf Spanisch heißt es seit Jahrzehnten "no nos dejes caer en la tentación" (lass uns nicht in der - oder die - Versuchung fallen) - zumindest in Spanien, wahrscheinlich auch in Argentinien. Hat seit Jahrzehnten nie dazu geführt, daß fromme Katholiken die spanischsprachige Welt der Catholica der Häresie bezichtigt hätte.

 

Also Ball flach halten, den Bischöfen ihre Jurisdiktion lassen und weiter katholisch bleiben.

[Werner001]

Ich denke das Problem ist ganz banal: Man hat katholischerseits jahrhundertelang nur die lateinischen Texte gehabt (nicht nur beim Vaterunser). Da Übersetzung immer auch Interpretation ist, war diese Interpretation selbstverständlich, wenn man einen Text verstehen wollte. Es ging gar nicht ohne. Das war auch der Grund, warum die katholische Kirche sich so lange so vehement gegen Übersetzungen gewehrt hat: Sie wollte die Hoheit über die Interpretation behalten.

Dann kam die Volkssprache, alles wurde übersetzt, und, das ist jedenfalls ein wenig mein Eindruck, es machte sich die Meinung breit "jetzt versteht ja jeder alles, jetzt muss man nicht mehr viel erklären". Ob "für alle/viele" oder das In-Versuchung-Führen, inzwischen wird immer mehr klar, dass es mit einnfachem Übersetzung bei solchen Texten nicht getan ist. Man muss weiterhin erklären. Und man hat ein neues Problem: Während früher die Erklärhoheit bei der kirche lag, glauben heute viele, sie hätten es ja verstanden, und suchen gar nicht mehr nach einer Erklärung, bzw. wollen gar keine Erklärung mehr hören.

Es erinnert mich ein wenig an meine Kindheit. Da habe ich in der Messe so einiges nicht verstanden, obwohl ich damals glaubte, ich hätte es verstanden. Zum Beispiel habe ich das Wort "würdichun" nicht gekannt. Aber ich trotzdem im Chor mitgesprochen "das ist würdichun recht". Erklärt habe ich mir das damit, dass das ein geheimes Wort sei. Es hieß ja dann nachher auch "Geheimnis des Glaubnens".

Und so geht es vermutlich mit so einigem. Man sucht sich eine Erklärung, ob die stimmt oder nicht, weiß keiner, denn man fragt nicht nach, man hat es ja (vermeintlich) verstanden.

Das ist die Kehrseite der liturgischen Volkssprache.

Ich gestehe, ich habe mir über das "Führe uns nicht in Versuchung" nie vorher Gedanken gemacht. Mich hat es erstaunt, zu hören, dass da in anderen Sprachen um etwas ganz anderes gebeten wird, zumal das Lateinische hier genau der deutschen Übersetzung entspricht.

 

Werner

[Chrysologus]

Der Papst hat keineswegs gefordert, die Texte des NT zu ändern - er hat auf eine möglicherweise naheliegende (das zu entscheiden ist aber Sache der Ortsbischöfe) Fehlinterpretation der Bitte des Vater unsers hingewiesen. Man kann (wie das derzeit so einige Papstkritker tun) nun behaupten,. Gott führe sehr wohl in Versuchung, aber auf die kirchliche Lehre kann man sich damit kaum berufen, gibt der Papst doch mehr oder minder präzise das wieder, was in KKK 2846 steht.

[IKnul]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Man kann (wie das derzeit so einige Papstkritker tun) nun behaupten,. Gott führe sehr wohl in Versuchung, aber auf die kirchliche Lehre kann man sich damit kaum berufen, gibt der Papst doch mehr oder minder präzise das wieder, was in KKK 2846 steht.

Diesen Eindruck hatte ich auch in diesem Fall. Gibt es eine theologische Strömung unter den Bischhöfen, die das Böse als Macht oder Gegenspieler Gottes negiert und es als Teil der göttlichen Allmacht sieht (die wir Menschen lediglich nicht verstehen)? Zumindest schien es mir so bei der Begründung von Bischof Ackermann. Oder liege ich da komplett falsch?
Dann würde das "Führe uns nicht in Versuchung" ja auch wieder passen.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb IKnul:

Diesen Eindruck hatte ich auch in diesem Fall. Gibt es eine theologische Strömung unter den Bischhöfen, die das Böse als Macht oder Gegenspieler Gottes negiert und es als Teil der göttlichen Allmacht sieht (die wir Menschen lediglich nicht verstehen)? Zumindest schien es mir so bei der Begründung von Bischof Ackermann. Oder liege ich da komplett falsch?
Dann würde das "Führe uns nicht in Versuchung" ja auch wieder passen.

Die Äußerungen des Papstes zur Personalität Satans scheinen einigen unserer Starbischöfe zutiefst unangenehm zu sein. Man versucht sich im Ignorieren. 

[IKnul]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

"das ist würdichun recht". Erklärt habe ich mir das damit, dass das ein geheimes Wort sei. Es hieß ja dann nachher auch "Geheimnis des Glaubnens".

 

Werner

 

das ist witzig. Ich habe als Land-Kind an der Stelle "bin nicht würdig, dass Du eingehst unter meinem Dach" immer gedacht, dass eingehen von sterben kommt (wir haben das bei Kühen und Pferden benutzt) und fand` es  befremdlich. Wieso nur sollte Der Herr in unser Haus kommen um zu sterben ?!
Gefragt hatte ich aber auch nie.

[Elima]

Als Kind lebte ich zeitweise in einem Dorf, wo meine Mutter uns vor den Bombenangriffen sicher glaubte. Da wurde mittags vor dem Essen "der Engel des Herrn" gebetet.

 

..."und das Wort ist Fleisch geworden"   ich konnte mir unter Fleisch allenfalls ein Stück geräucherten Schweinebauch vorstellen.....

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Elima:

Als Kind lebte ich zeitweise in einem Dorf, wo meine Mutter uns vor den Bombenangriffen sicher glaubte. Da wurde mittags vor dem Essen "der Engel des Herrn" gebetet.

 

..."und das Wort ist Fleisch geworden"   ich konnte mir unter Fleisch allenfalls ein Stück geräucherten Schweinebauch vorstellen.....

Damals wäre das als carnivorer Gottesbeweis durchgegangen. 

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Papst hat keineswegs gefordert, die Texte des NT zu ändern - er hat auf eine möglicherweise naheliegende (das zu entscheiden ist aber Sache der Ortsbischöfe) Fehlinterpretation der Bitte des Vater unsers hingewiesen. Man kann (wie das derzeit so einige Papstkritker tun) nun behaupten,. Gott führe sehr wohl in Versuchung, aber auf die kirchliche Lehre kann man sich damit kaum berufen, gibt der Papst doch mehr oder minder präzise das wieder, was in KKK 2846 steht.

Solche verdrehenden Unterstellungen sind bei den Papstkritikern offensichtlich sehr beliebt.

Sie insinuieren ja auch, dass der Papst gegen die Sakramentalität und Unauflöslichkeit der Ehe Stellung bezogen habe.

Große Teile der Agitation gegen den Papst arbeiten mit genau diesem verlogenen Mittel.

[Mecky]

Die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" trägt eine inhaltliche Spannung in sich.

 

Wenn Versuchung gar nichts Schlechtes ist, sondern eine Probe und Herausforderung, die den Menschen letztendlich fördert:
Warum soll man dann darum beten NICHT in Versuchung geführt zu werden?

Karikatur: "Vater, bitte fördere mich nicht!"

 

Wenn Versuchung aber ein Übel ist, das Menschen bedroht und ihn kaputt macht:
Was hat das in einem Gebet zu suchen, das sich an den Abba, den guten Vater, richtet? Ist er doch nicht ganz so gut? 
Ist Gottes Wille, dem man sich im VaterUnser unterwirft, der Wille eines Menschenbedrohers und Menschenzerstörers?
Karikatur: "Dein Wille zu unserer Zerstörung geschehe!" 

 

In beiden Fällen gerät man beim Beten des Vater Unsers in eine masochistische Situation. 

1. Man soll dafür beten, dass Gott uns nicht fördere

2. Man soll (in: "Dein Wille geschehe") sich in die Hand eines böswilligen Typen begeben, der den Titel "guter Vater" nicht im Geringsten verdient.