Gibt es Gott?

[Jocke]

vor 46 Minuten schrieb pedrino:

"Wahrheit", die definiert wird. Nur, muss man sich dieser "Wahrheiten" nicht anschließen. Die Menschheitsgeschichte gibt die Begründung dafür.

Der Wahrheit muss man sich anschließen, oder man wird angeschlossen, das lehrt auch die Geschichte der Menschheit.

Jeder religiöse Mensch ist davon überzeugt, dass alle Menschen nach den Regeln behandelt werden, die man selbst für wahr hält.

Es variiert hier nur der Zeitpunkt.

[Jocke]

Am 14.1.2018 um 10:02 schrieb rakso:

Religionsfreiheit ist der einzige mögliche Weg, damit von seinen ganz individuellen Standort = Gottesbild zum wahren individuellen Gottesbild kommt. Denn jeder Mensch ist ganz individueller Aspekt Gottes und kann daher nur ein individuellen Blick aufgrund seines individuellen geistigen/"religiösen"/spirituellen Standort haben. Das wie bei Ort auf der Welt, der dem um herum wohnenden Menschen auf ganz unterschiedlichen Wegen angefahren wird.

Religionsfreiheit meint die Freiheit jedes Menschen mit Bezug zu Religion und die ist an keinem Ort dieser Welt gegeben.

Zur Wahrheit kommst du nur durch Kritik und die ist dort, wo keine Religionsfreiheit herrscht verboten, oder auf die verschiedensten Weisen sanktioniert.

Kritik an Religion ist nicht uneingeschränkt möglich, also gibt es gar keine Religionsfreiheit.

 

Und das wahre Gottesbild ist das, welches in der Lage ist, sich zu realisieren. Solange die Vorstellung Gottes am Glauben hängt, solange kann das gar nchts werden

Das Wahre ist auch deshalb wahr, weil es jeder Kritik stand hält. Es gibt kein einziges Bild von Gott aus gar keiner Relgion, das der Kritik stand hält, deshalb wenden die jeweiligen Religionen auch Gewalt an, deshalb ist gar keine Religionsfreiheit.

 

Die Wahrieit ist frei von Gewalt. Sobald irgendein Zwang herrscht, dann ist keine Wahrheit.

 

 

[rakso]

Am 15.1.2018 um 19:06 schrieb Jocke:

Religionsfreiheit meint die Freiheit jedes Menschen mit Bezug zu Religion und die ist an keinem Ort dieser Welt gegeben.

 

doch. Es gibt eine äußere und eine innere Freiheit, zu glauben, was Du willst. Und beide haben ihre Wirkungen. 

 

Zitat

Zur Wahrheit kommst du nur durch Kritik und die ist dort, wo keine Religionsfreiheit herrscht verboten, oder auf die verschiedensten Weisen sanktioniert.

Kritik an Religion ist nicht uneingeschränkt möglich, also gibt es gar keine Religionsfreiheit.

 

Kritik an der Religion ist sinnlos, weil es ein Gebilde ist. Du kannst dem Anderen deine Erfahrungen schildern und deine Gedanken bzgl. Gott, und Religion darlegen.

 

Zitat

Und das wahre Gottesbild ist das, welches in der Lage ist, sich zu realisieren. 

 

Ein Gottesbild realisiert sich niemals. Gott kann sich aber dir zu erkennen geben. Und das wirft dein Gottesbild über den Haufen. 

 

Zitat

Solange die Vorstellung Gottes am Glauben hängt, solange kann das gar nchts werden

 

Glauben und Glauben sind zwei paar Stiefeln. Es gibt viele Arten von Glauben. Nur die innere Gewißheit ist der echte Glaube und diese innere Gewißheit kann zur Realität werden.

 

Zitat

Das Wahre ist auch deshalb wahr, weil es jeder Kritik stand hält.

 

Über Wahrheit kannst Du nicht diskutieren. Wahrheit ist. Die Wahrheit ist intolerant gegenüber der "Lüge". 

 

Zitat

 

Es gibt kein einziges Bild von Gott aus gar keiner Relgion, das mit der Realität stimmig ist, deshalb wenden die jeweiligen Religionen auch Gewalt an, deshalb ist gar keine Religionsfreiheit.

 

blau = Vorschlag von mir

 

Zitat

Die Wahrieit ist frei von Gewalt. Sobald irgendein Zwang herrscht, dann ist keine Wahrheit.

 

So ist es. Wahrheit "verleitet" Unwahrheit zur Gewalt.

bearbeitet 17. Januar 2018 von rakso

[Jocke]

vor 8 Stunden schrieb rakso:

 

Zitat

Es gibt eine äußere und eine innere Freiheit, zu glauben, was Du willst. Und beide haben ihre Wirkungen. 

Erst der Glaube macht es möglich, das zwei und mehr Religionen nebeneinander möglich sind, weil Religion keine äußere Freiheit kennt. Hier hängt die Freiheit vom Inneren, dem rein Subjektiven ab.

 

Zitat

Kritik an der Religion ist sinnlos, weil es ein Gebilde ist. Du kannst dem Anderen deine Erfahrungen schildern und deine Gedanken bzgl. Gott, und Religion darlegen.

Der Glaube basiert auf Subjektivität, nicht auf Erfahrung. Der Glaube erfährt nichts anderes als nur den Glaubenden.

 

Zitat

Ein Gottesbild realisiert sich niemals. Gott kann sich aber dir zu erkennen geben. Und das wirft dein Gottesbild über den Haufen. 

Es kann sich nur ein Gottesbild realisieren weil es nur einen Gott geben kann und das wirft jedes aus Glauben über den Haufen.

 

Zitat

Glauben und Glauben sind zwei paar Stiefeln. Es gibt viele Arten von Glauben. Nur die innere Gewißheit ist der echte Glaube und diese innere Gewißheit kann zur Realität werden.

Immerhin merkst du, dass der Glaube nicht hinreicht, deshalb willst du Glauben von Glauben unterscheiden.

 

Zitat

Über Wahrheit kannst Du nicht diskutieren. Wahrheit ist. Die Wahrheit ist intolerant gegenüber der "Lüge".

 Die Möglichkeit zur Lüge macht es möglich, die Wahrheit zu erarbeiten.

Bei zwei Religionen ist mindestens eine eine Lüge. Wenn du zwei Religionen mit je 1 Mrd. Glaubenden hast, dann sitzen mindestens 1 Mrd. Menschen einer Lüge auf.

 

 

[PausBanderI]

58 minutes ago, Jocke said:

Bei zwei Religionen ist mindestens eine eine Lüge. Wenn du zwei Religionen mit je 1 Mrd. Glaubenden hast, dann sitzen mindestens 1 Mrd. Menschen einer Lüge auf.

 

Also wenn ich mir mal die drei großen monotheistischen Religionen anschaue, dann finde ich da eine Tonne von Gemeinsamkeiten und nur wenige Gramm Unterschied.

 

Ich finde es etwas vermessen, da von einer Lüge zu sprechen, wo doch im Prinzip die Heiligen Schriften aller dreier Religionen zu 99% Hörensagen und Übersetzung sind.

[kam]

vor 3 Stunden schrieb PausBanderI:

 

Also wenn ich mir mal die drei großen monotheistischen Religionen anschaue, dann finde ich da eine Tonne von Gemeinsamkeiten und nur wenige Gramm Unterschied.

 

Ich finde es etwas vermessen, da von einer Lüge zu sprechen, wo doch im Prinzip die Heiligen Schriften aller dreier Religionen zu 99% Hörensagen und Übersetzung sind.

Zwischen dem prinzipiellen christlichen Liebesgebot und dem prinzipiellen Bellizismus der Muslime sehe ich schon einen wesentlichen Unterschied. 

[Jocke]

vor 7 Stunden schrieb PausBanderI:

 

Also wenn ich mir mal die drei großen monotheistischen Religionen anschaue, dann finde ich da eine Tonne von Gemeinsamkeiten und nur wenige Gramm Unterschied.

 

Ich finde es etwas vermessen, da von einer Lüge zu sprechen, wo doch im Prinzip die Heiligen Schriften aller dreier Religionen zu 99% Hörensagen und Übersetzung sind.

Man kann diplomatischer auch von einem Irrtum sprechen. Und die Unterschiede sind tiefgreifend. Siehe die Rolle von Jesus oder die völkische.

[PausBanderI]

Auch wenn Ihr da anderer Meinung seid, aber ich sehe das weiterhin als nicht ausschlaggebend an. Die Kernbotschaft lautet immer noch „Führe ein gottgefälliges Leben und versuche, andere davon zu überzeugen, es Dir gleich zu tun.“

 

Und von Bellizismus vermag ich beim Islam nichts zu erkennen. Der Koran sagt dazu „Toleriert Andersgläubige, aber versucht, sie auf den rechten Pfad zu leiten. Wenn sie aber Euch und den Islam zu schaden versuchen, so kämpft und wehrt Euch“

 

Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren!

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb PausBanderI:

Auch wenn Ihr da anderer Meinung seid, aber ich sehe das weiterhin als nicht ausschlaggebend an. Die Kernbotschaft lautet immer noch „Führe ein gottgefälliges Leben und versuche, andere davon zu überzeugen, es Dir gleich zu tun.“

 

Und von Bellizismus vermag ich beim Islam nichts zu erkennen. Der Koran sagt dazu „Toleriert Andersgläubige, aber versucht, sie auf den rechten Pfad zu leiten. Wenn sie aber Euch und den Islam zu schaden versuchen, so kämpft und wehrt Euch“

 

Ich lasse mich aber sehr gerne eines besseren belehren!

 

So, tust du das. Auf jede friedfertige Sure findest du mindestens eine, die das anders darstellt. Aber es ist auch egal. Es macht einfach keinen Sinn, sein heutiges Leben nach Büchern zu richten, die vor über 1000 Jahren in einer ganz anderen Situation geschrieben worden sind, das gilt für Bibel wie Koran gleichermaßen. Unglücklicherweise haben der oder die Autoren in den Koran die Verpflichtung zum wörtlichen Verständnis hineingeschrieben, was ein zeitgemäßes Verständnis zumindest für viele Gläubige schwierig bis unmöglich macht. Erst wenn man sich von der Vorstellung gelöst hat, daß es so etwas wie „heilige Bücher“ und „schriftliche Offenbarungen“ gibt, wird die Sache eigentlich ganz einfach. Ob damit auch alle Konflikte aus der Welt verschwinden würden, ist allerdings eine andere Frage.

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb PausBanderI:

Auch wenn Ihr da anderer Meinung seid, aber ich sehe das weiterhin als nicht ausschlaggebend an. Die Kernbotschaft lautet immer noch „Führe ein gottgefälliges Leben und versuche, andere davon zu überzeugen, es Dir gleich zu tun.“

 

Und von Bellizismus vermag ich beim Islam nichts zu erkennen. Der Koran sagt dazu „Toleriert Andersgläubige, aber versucht, sie auf den rechten Pfad zu leiten. Wenn sie aber Euch und den Islam zu schaden versuchen, so kämpft und wehrt Euch“

 

Wenn überhaupt, so ist nur ein Gott möglich, weil nur ein Anfang möglich ist. Zwei Anfänge ist einer zuviel.

Wenn in der Menschheitsgeschichte zwei Gottheiten auftauchen, dann ist mindestens eine ein Hirngespinst.

 

Was die Gottesvorstellung betrifft, so unterscheiden sich Islam und Christentum deutlich. Mindestens eine der beiden Vorstellungen ist grundfalsch und damit auch die Dogmatik.

Das ist nur insfofern tolerabel, insofern Falsches tolerierbar ist?

 

Und eine Religion ist maximal so tolerant wie ihr Gott. Wenn der Gott des Islam Andersgläubige toleriert, dann ist der Islam tolerat.. Kein Gott ist tolerant, weil die Religion für Wahrheit steht und die Wahrheit kennt keine Ausnahme.

 

Die Toleranz der Religionen ist mindestens ein Irrtum, weil höchstens ein Teil der Gläubigen tolerant ist und das sind die, die es nicht so ernst mit der eigenen Lehre nehmen.

Du kannst nicht sagt: "das hier ist die Wahrheit aber für Abweichungen bin ich tolerant."

 

Wenn du zwei Religionen, mit je 1 Mrd Gläubigen hast, dann leben mindestens 1 Mrd Menschen in einem Wahn.

bearbeitet 18. Januar 2018 von Jocke

[Katharer]

vor 18 Stunden schrieb PausBanderI:

 

Also wenn ich mir mal die drei großen monotheistischen Religionen anschaue, dann finde ich da eine Tonne von Gemeinsamkeiten und nur wenige Gramm Unterschied.

 

Ich finde es etwas vermessen, da von einer Lüge zu sprechen, wo doch im Prinzip die Heiligen Schriften aller dreier Religionen zu 99% Hörensagen und Übersetzung sind.

Das verwundert mich nicht da die zwei juengeren monotheistischen Religionen nur Kopien der Ältesten sind.

[PausBanderI]

Kopien? Du meinst wohl, die beiden jüngeren fußen auf der Ältesten?

 

Jocke, ich bin ja ganz neu hier und kenne Dich nicht. Von den Beiträgen in diesem Thread würde ich vermuten, daß Du ein ziemlich engstirniger Mensch bist, der andere Weltanschauungen schon aus Prinzip nicht zu akzeptieren vermag. Ich weiss nicht, wo man da mit einer Diskussion einsteigen soll, weil Deine Aussagen keinerlei Raum bieten. Kann mich natürlich irren, aber ich lese das so.

 

 

[rakso]

vor einer Stunde schrieb Katharer:

Das verwundert mich nicht da die zwei juengeren monotheistischen Religionen nur Kopien der Ältesten sind.

 

Jede Religion geht aus den älteren Religionen hervor. Die Religionen werden mit zunehmenden Alter zunehmend starr und unflexibel und erzeugen eine Gegenkraft. Die der Erneuerung. Also fließen Elemente alter Religion in die die neue Religion ein. Oder es wird das göttliche Wort auf völlig neue Verständnis-Ebene gehoben, bzw. auf das ursprüngliche reine Verständnis zurückgesetzt. Und das tat Jesus.

 

[rakso]

vor 4 Stunden schrieb Jocke:

Was die Gottesvorstellung betrifft, so unterscheiden sich Islam und Christentum deutlich. Mindestens eine der beiden Vorstellungen ist grundfalsch und damit auch die Dogmatik.

 

Sie sind weder falsch noch richtig. Es sind einfach nur Gottesbilder mit "falschen" und "richtigen" Elementen. "Wahre" und "unwahre" Elemente.

bearbeitet 18. Januar 2018 von rakso

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb PausBanderI:

Kopien? Du meinst wohl, die beiden jüngeren fußen auf der Ältesten?

 

Jocke, ich bin ja ganz neu hier und kenne Dich nicht. Von den Beiträgen in diesem Thread würde ich vermuten, daß Du ein ziemlich engstirniger Mensch bist, der andere Weltanschauungen schon aus Prinzip nicht zu akzeptieren vermag. Ich weiss nicht, wo man da mit einer Diskussion einsteigen soll, weil Deine Aussagen keinerlei Raum bieten. Kann mich natürlich irren, aber ich lese das so.

 

 

Es geht hier um die Frage, ob es Gott gibt und da kann jeder versuchen eine Postion zu verteidigen.

Ich habe die Position, dass nur ein Gott möglich ist und das bedeutet, dass ich das auch verteidigen, also argumentieren kann.

 

Und das ist keine nur akademische Frage, weil die Menschheit viele Götter hervorgebracht hat und die verteidigen sie gegeneinander. Menschen sind des Menschen Feind, weil die Menschheit viele Götter verteidigt

 

Wenn die Menschheit viele Götter hervorgebracht hat und sich nicht auf einen einigen kann, dann sollte man die Finger von Religion lassen.

 

Religion spaltet die Menschen untereinander und Menschen sind dabei bereit, alle Hemmungen fallen zu lassen. Tatsächlich bringt Religion genau das Gegenteil von dem hervor, was ihr eigener Anspruch ist.

[Jocke]

vor 21 Stunden schrieb PausBanderI:

Auch wenn Ihr da anderer Meinung seid, aber ich sehe das weiterhin als nicht ausschlaggebend an. Die Kernbotschaft lautet immer noch „Führe ein gottgefälliges Leben und versuche, andere davon zu überzeugen, es Dir gleich zu tun.“

 

Ich frage mich, wie jemand dazu kommt, so etwas zu behaupten? Wie wills du so etwas Plattes verteidigen, also vor allem vor dir selbst?

Ein gottgefälliges Leben zu führen, das ist nichts als eine Form. Eine reine Form hat keinen Inhalt. Deine Einstellung basiert auf etwas, was frei eines Inhaltes ist.

Wer nur bei der Form bleibt, der hat gar keine Substanz um etwas zu diskutieren.

 

Ein Leben und sei es ein gottegälliges, das hängt auch von den Inhalten ab. Im Judentum werden in Gott Juden von dem Rest der Menschheit unterschieden. Es ist hier gar nicht gwollt, dass du so lebst wie ein Jude.

Die Christen wollen ihre Feinde lieben und die Muslime wollen mit ihrem Gott die Freinde aus dem Weg räumen.

 

Das ist sehr populistisch was ich hier vorbringe, aber es ist schon weitaus mehr als du geliefert hast, weil du gar nichts gebracht hast.

Es ist mir ein Rätsel, was du diskutieren willst, wenn es keine Inhalte sein sollen?

 

Wer Juden, Chjristen und Muslime so wie du in einen Sack steckt, der hat etnweder gar keine Ahnung, oder er ist schon am Ende des Weges angelangt.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb PausBanderI:

 

Jocke, ich bin ja ganz neu hier und kenne Dich nicht.

 

Keiner kennt Jocke, das ist ein Troll. Meiner Meinung nach ein TrollBot

 

Er hat keine Meinung, darum ist er in Besitz der vollkommenen Wahrheit und kann und muss sich weder weiterentwickeln noch lernen. 

 

Setz ihn auf ignore. Der bringt nichts

 

[Katharer]

vor 15 Stunden schrieb rakso:

 

Jede Religion geht aus den älteren Religionen hervor. Die Religionen werden mit zunehmenden Alter zunehmend starr und unflexibel und erzeugen eine Gegenkraft. Die der Erneuerung. Also fließen Elemente alter Religion in die die neue Religion ein. Oder es wird das göttliche Wort auf völlig neue Verständnis-Ebene gehoben, bzw. auf das ursprüngliche reine Verständnis zurückgesetzt. Und das tat Jesus.

 

"Die Religionen werden mit zunehmenden Alter zunehmend starr und unflexibel und erzeugen eine Gegenkraft." Gilt das auch für das Christentum und insbesondere für den Katholizismus? 

[rakso]

vor 48 Minuten schrieb Katharer:

"Die Religionen werden mit zunehmenden Alter zunehmend starr und unflexibel und erzeugen eine Gegenkraft." Gilt das auch für das Christentum und insbesondere für den Katholizismus? 

 

Das gilt für alle, also auch für das Christentum und auch für den Katholizismus.

[Jocke]

vor 21 Stunden schrieb rakso:

 

Sie sind weder falsch noch richtig. Es sind einfach nur Gottesbilder mit "falschen" und "richtigen" Elementen. "Wahre" und "unwahre" Elemente.

Davon gehe ich ebenso aus. Nur wenn das mehr als eine Ahnung sein soll, dann muss das auch expliziert werden.

Im Judentum ist richtig erkannt, dass nur ein Gott ist, das lässt sich verteidigen. Und im Christentum ist richtig, dass Gott Mensch ist, auch das lässt sich argumentieren.

Der Islam hat, so weit ich sehe. nichts originelles hervorgebracht.

 

Was aber allen Gotesbildern fehlt, das ist die letzte Konsequenz, die es aus sich selbst unangreifbar machen würde.

[Katharer]

vor 26 Minuten schrieb Jocke:

Davon gehe ich ebenso aus. Nur wenn das mehr als eine Ahnung sein soll, dann muss das auch expliziert werden.

Im Judentum ist richtig erkannt, dass nur ein Gott ist, das lässt sich verteidigen. Und im Christentum ist richtig, dass Gott Mensch ist, auch das lässt sich argumentieren.

Der Islam hat, so weit ich sehe. nichts originelles hervorgebracht.

 

Was aber allen Gotesbildern fehlt, das ist die letzte Konsequenz, die es aus sich selbst unangreifbar machen würde.

Ich gehe mal davon aus, dass Monotheismus= ein Gott bedeutet, also müsste es eigentlich nur ein Gottesbild für alle drei monotheistischen Religionen geben. Leider stimmt dies aber nicht ganz so. Das Christentum, eine Abspaltung der jüdischen Religion, kammit Gott als Einperson nicht aus weil es eine Klientel bedienen musste welche mehrere GötterInnen hatte. Die Nachfolger Jesu konstruierten deshalb die Trinität, erhoben die Mutter ihres "Religionsstifters" in den Stand der "Gottesmutter" und eine ungezählte Heerschar von Heiligen. 

[Franciscus non papa]

vor 7 Stunden schrieb rakso:

 

Das gilt für alle, also auch für das Christentum und auch für den Katholizismus.

vor allem auf Lorberianer. 

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Katharer:

Ich gehe mal davon aus, dass Monotheismus= ein Gott bedeutet, also müsste es eigentlich nur ein Gottesbild für alle drei monotheistischen Religionen geben. Leider stimmt dies aber nicht ganz so. Das Christentum, eine Abspaltung der jüdischen Religion, kammit Gott als Einperson nicht aus weil es eine Klientel bedienen musste welche mehrere GötterInnen hatte. Die Nachfolger Jesu konstruierten deshalb die Trinität, erhoben die Mutter ihres "Religionsstifters" in den Stand der "Gottesmutter" und eine ungezählte Heerschar von Heiligen. 

Das Christentum besteht darauf, die Trinität innerhalb des Monotheismus begreifen zu können. Das lässt sich vielleicht konsistent entwickeln.

Diesen Komplex halte ich aber gar nicht mal für das Hauptproblem in den Buchreligionen, sondern eher die Rolle, die dem Teufel oder Satan zugewiesen ist.

Nicht formal, dafür aber vom Inhalt her ist der Teufel eine zweite Gottheit und die spielt in allen drei Bruchreligionen eine Rolle, wobei sie im Judentum am geringsten ist.

Bevor die Trinität zum Problem würde, wäre der Teufel aus dem Weg zu räumen, wenn es Monotheismus sein soll.

 

Es ist im Monotheismus nicht möglich, Gott für das Gute und den Teufel für das Böse verantwortlich zu machen.

[Jocke]

Viele Gottheiten nebeneinander sind das Resultat mangelnder Integrationskraft und die wäre vollständig, wenn ein Gott übrig bliebe, also eines, aus dem alles begründet wird, wirklich alles. Alles aber auf eins zurückzuführen, das wurde bisher noch nicht geleistet.

Viele Menschen haben eine Hemmung, Gott für das Böse verantwortlich zu machen, sie werden deshalb eher eine zweite Begründung akzeptieren.

 

[Jocke]

vor 4 Stunden schrieb Katharer:

Das Christentum, eine Abspaltung der jüdischen Religion, kammit Gott als Einperson nicht aus weil es eine Klientel bedienen musste welche mehrere GötterInnen hatte. Die Nachfolger Jesu konstruierten deshalb die Trinität, erhoben die Mutter ihres "Religionsstifters" in den Stand der "Gottesmutter" und eine ungezählte Heerschar von Heiligen. 

Das Christentum gehört zur Entwicklung des Monotheismus. Es ist nicht die Antwort auf diese Frage, aber ein Meilenstein. Mit dem Gottessohn hat es die treffende Antwort auf die Frage der Vermittlung gegeben. Der Mittler zwischen Mensch und Gott muss Mensch und Gott sein. Das ist eine geniale Konstruktion, einfach treffend.

Es sollte klar sein, dass es zwischen Mensch und Gott eines Mittlers bedarf, weil beide keine unmittelbare Schnittmenge haben.

Also nur dieses Problembewusstsein des Christentums ist wohl bemerkenswert.

Der notwendige Mittler, der fehlt im Judentum und im Islam, aber ohne ihn ist kein Kontakt mit Gott möglich.

 

Die Gottesmutter halte ich für eine Hilfskonstruktion auf die Frage nach der weibliche Seite Gottes, die mir selbst rätselhaft ist.

 

Und das mit den Heiligen halte ich für einen Atavismus.