Gibt es Gott?

[Jocke]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, innerhalb eines geschlossenen logischen Systems. Diese Welt ist aber kein geschlossenes, logisches System.

Das kannst du behaupten, aber nicht zeigen, also nicht beweisen. Jede Vorhersagen, also nur das Planen und Absolvieren des Alltages beruht auf einem geschlossenen, logischen System.

Und weil es immer gleich endet und zwar ausnamslos gleich, ist es in sich geschlossen.

Was du hier für Dinger raushaust, freilich ohne Beleg, das muss reizen.

Wie kann man nur so einen Schwachsinn behaupen? Schau dir mal die Naturgesetze an. Die ganze Himmelsmechanik beruht auf Logik.

Es ist beachtlich was Menschen unternehmen, nur um ihren Glauben zu verteidigen.

Die Logik sagt deinen Tod voraus und das erfüllt sich immer und das mit absoluter Sicherheit. Du kannst auf deinen Tod planen.

Es lässt sch aud loigisch herleiten, warum du endest.

[teofilos]

Und wie so oft schauen alle die Partitur an und hören die Musik nicht.

 

P.S. Wenn man etwas nicht versteht sollte man es tunlichst vermeiden sein Mißverstehen dem Gegenüber anzulasten.

[Werner001]

19 hours ago, Higgs Boson said:

 

Aber sicher war der vegan. Vegan ist von natur aus halal.

Ma scha Allah! Verführe nicht die Gläubigen zur Sünde! Zwar ist das meiste (und das heißt nicht: jedes) Obst und Gemüse direkt aus der Natur halal, aber "durch nicht ordnungsgemäße Verarbeitung, Lagerung oder Logistik" kann es "zu einer Kreuzkontamination mit nicht Halal-Lebensmitteln kommen"! (Quelle)

Du solltest das nicht auf die leichte Schulter nehmen! Auch vegane Lebensmittel können von der Sünde kontaminiert sein!

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb teofilos:

Und wie so oft schauen alle die Partitur an und hören die Musik nicht.

 

P.S. Wenn man etwas nicht versteht sollte man es tunlichst vermeiden sein Mißverstehen dem Gegenüber anzulasten.

 

Lach nicht, ich mache das manchmal. Ich lese Partituren und höre die Musik - ohne Musik, reine Übungssache. Das ist wie Bücherlesen vs. Hörbuch.

 

Aber ich habe Deinen Vergleich schon verstanden, ich ersetze für mich einfach 'Partitur' durch 'Musiktheorie für Dummies' oder so.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ma scha Allah! Verführe nicht die Gläubigen zur Sünde! Zwar ist das meiste (und das heißt nicht: jedes) Obst und Gemüse direkt aus der Natur halal, aber "durch nicht ordnungsgemäße Verarbeitung, Lagerung oder Logistik" kann es "zu einer Kreuzkontamination mit nicht Halal-Lebensmitteln kommen"! (Quelle)

Du solltest das nicht auf die leichte Schulter nehmen! Auch vegane Lebensmittel können von der Sünde kontaminiert sein!

 

Am kontaminiertesten ist glaube ich Apfelsaft.

Der wird mit Gelantine geschönt.

 

Apple ist des Teufels.

From the very beginning.

 

q.e.d.

 

[teofilos]

iPad wegschmeiß

[Mecky]

Am 13.12.2017 um 17:56 schrieb rebekkamax:

Und mir leuchtet die Wissenschaft ein, obwohl ich vieles nicht verstehe.
Wenn es Gott gibt, verstehe ich den Plan nicht. Warum all das und wohin soll es führen?

Ich befürchte, dass eine Menge gläubige Menschen den Plan Gottes nicht verstehen und nicht wissen, wohin all das uns führen soll.

Und denjenigen, die es wissen (oder zu wissen behaupten) misstraue ich da sehr. 

 

Dieses Nichtwissen tut meinem Glauben keinen Abbruch. Im Gegenteil.

Meine Lieblingsgleichung:
Glauben minus Zweifel: gleich Fundamentalismus.

 

Wer sich von der eigenen Unwissenheit zum Nichtglauben: Pech gehabt. Hattu keinen Glauben? Muttu eben ohne zurecht kommen! Viel Glück dabei!

Wer sein eigenes Unwissen ignoriert, schönfärbt oder vorsichtshalber erst gar nicht wahrnimmt: Sogenannt arrogant.

 

Das Problem mit dem riesigen Universum, von dem ich nur weiß, dass es auf dem Planeten Erde Leben trägt, habe ich nicht. Muss ich denn wissen, warum Gott so ein Riesenteil erschafft? Und wer sagt mir, dass er nicht Millionen Planeten ebenso bevölkert hat, wie die Erde? Und wer sagt mir, dass er sich nicht abends gelegentlich mal gerne den ganzen unbelebten Rest des Universums im Abendfernsehn genießt? Ich muss doch gar nicht wissen, warum.

 

Und das Problem mit der evolutiven Dynamik, die er in die Welt eingebaut hat, habe ich auch nicht. Schön, dass Gott nicht nur statische, immergleiche Systeme erzeugen kann, sondern auch sich evolutiv verändernde. Eher ein Bonuspunkt für Gott, als ein Negativum.

Wenn ich es wüsste, warum Gott das so gemacht hat: Welchen Nutzen hätte ich von diesem Wissen?

 

Die Kunst ist in allen Fällen, bei denen ich an die Grenzen meines Wissens oder der Wissbarkeit schlechthin gelange: Vertrauen, dass Gott etwas weiß und kann, was ich eben nicht weiß und nicht kann - und es auch gar nicht wissen und können muss. Das soll er mal hübsch alleine auf die Reihe bringen! Und das traue ich ihm auch zu.

 

Für mich stellt sich eher die Frage: Wie will ich leben? Ohne Glauben? Nö - ich bin doch nicht blöd!  Ich lass mir doch nicht das Beste am Leben nehmen!

[Jocke]

Am 25.1.2018 um 14:00 schrieb Alfons:

Gelegentlich beschleicht mich gar der Verdacht, dein gesamtes Schreiben im mykath-Forum sei darauf angelegt, religiöses Denken humorvoll ad absurdum zu führen.

Wieso religiöses Denken? Nicht das, sondern jede Art von Inkonsequenz: A behaupten, aber B tun.

Religion ist die Beschäftigung mit der Wahrheit. Niemand muss sich damit beschäftigen, nur wenn es einer vorgibt, dann muss er es auch liefern.

Hier ist gefragt: "gibt es Gott?", dann kommen welche und labern von Existenz. Die Frage war nicht, ob Gott existiert, sondern ob es Gott gibt.

Wenn es Gott gibt, dann hat das für die Existenz Bedeutung.

Bisher hat sich noch kein weiterer Beitrag mit der Frage beschäftigt.

 

Denken, das sich mit der Existenz Gottes beschäftigt, das ist mit Bezug zur Fragestellung absurd.

Ich kann auch in der Wüste Wasser suchen und wenn ich keines finde, behaupten, es existiere nicht. (metaphorsich).

Wer systematisch an einem falschen Ort sucht, der wird das Gesuchte auch nicht finden können.

Ein Atheist will nicht finden was er ablehnt, also sucht er immer dort, wo er es garantiert nicht findet.

Es ist nicht schwer, etwas nicht zu finden, wenn man sich das vorgenommen hat.

 

Sollte Gott existieren, dann höchstens mittelbar. Würde Gott unmittelbar existieren, dann brauchte es eine weitere Begründung.

Es ist nicht möglich mit der Existenz zu begründen, wenn der Grund gemeint ist. Mit "Gott" aber soll begründet werden.

Und wer das nicht kann, wem das Vermögen dazu fehlt, der kann höchstens Agnostiker sein, weil sein Abstraktionsvermrögen ihn verlassen hat.

 

Hier laufen ja einige herum, die sagen von sich, sie wären nicht so gut in Mathe um sich zu bescheiden.

Dasselbe steht denen gut zu Gesicht, bei denen mit der "Existenz" das Abstraktionsvermögen beendet ist.

Es endet nicht mit der Existenz. Selbst wenn Gott nicht existiert, kann er trotzdem sein.

 

[Alfons]

vor 30 Minuten schrieb Jocke:

Religion ist die Beschäftigung mit der Wahrheit.

Ausschließlich?

 

[Mecky]

Wenn man sich religiös mit Unwahrheiten beschäftigt: Ist das noch Religion?

Das ist keine ganz einfache Frage, weil zwar eine Aussage unwahr sein kann, aber der Gläubige mit einem durchaus echten, wahren und sogar heiligen Interesse daran gehen kann.
Es gibt ja auch kaum eine Unwahrheit, in der nicht ein Körnchen Wahrheit steckt. Und wenn es dem Gläubigen gegeben sein sollte, dieses Körnchen zu entdecken, es herauszufiltrieren und sich in seinem Glanze zu sonnen: Warum nicht?
 

Das denke ich mir oft bei Kreationisten. Die Aussagen sind oft horrender Mist. Aber sie führen bei manchen kreationistischen Christen tatsächlich zum einem Glauben an die Geborgenheit in Gottes Schöpfung. Funktioniert anscheinend.

 

Religion ist tatsächlich Beschäftigung mit der Wahrheit, auch wenn es nur ein ganz kleines Körnchen sein sollte.

[Marcellinus]

Vor allem ist Religion die Beschäftigung mit Wunschträumen.

[teofilos]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Lach nicht, ich mache das manchmal. Ich lese Partituren und höre die Musik - ohne Musik, reine Übungssache. Das ist wie Bücherlesen vs. Hörbuch.

 

Aber ich habe Deinen Vergleich schon verstanden, ich ersetze für mich einfach 'Partitur' durch 'Musiktheorie für Dummies' oder so.

Ich stelle mir jetzt mal vor, wie in Deinen Ohren Pauken und Trompeten auf ihren Einsatz warten. Ne, schon klar. Um es mal anders zu beleuchten, ich denke mal Gödel wollte nicht Gott beweisen sondern die dunklen Ecken der Logik zeigen. Die Partituren-Metapher geht mehr in die Richtung „den Finger des Weisen anzustarren und nicht die Richtung in der er zeigt“. Logik, besser bestimmte Logiktypen, sind nur ein Werkzeug das Model zu prüfen.

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

Ausschließlich?

 

Ja, denn was möglich ist, das ist auch wirklich. Das ist die Frage, was in einem Begirff drin steckt!? Die Wahrheit gibt Sicherheit und daa auch zwischen Menschen.

Ob die jeweiligen Systeme real sind oder nicht, das ist zuerst sekundär. Alle Glaubenden eines Systems verhalten sich der Möglichkeit nach in diesem System, als wenn es die Wahrheit wäre.

Deshalb geben Menschen in Religion ohne Gewissen alles.

Innerhalb eines Glaubenssystems funktioniert das Gewissen nicht. Es gibt kein Verbrechen, das nicht im Namen der Wahrheit unterlassen wird. Es ist im Namen der Wahrheit absolut alles erlaubt. Die gesamte Moral fällt in Relgion in sich zusammen und das ist mindestens faszinierend.

 

Es ist realitätsfern zu meinen, es gäbe kein Wahrheit, wenn sich Millionen von Menschen aber so verhalten. Menschen die sich religiös organisieren, die gehen der Möglichkeit nach mit der Wahrheit um und so verhalten sie sich auch.

 

Das zu leugnen ist ähnlich, als wenn man der Gewalt damit begegnet, indem man sie leugnet.

Wenn sich Menschen mit der Wahrheit verbunden fühlen, dann muss man das annehmen, wenn man das begreifen will.

 

Religion muss nicht die Beschäftigung mit Gott sein, aber immer die mit der Wahrheit. Es gibt kein System höheren Daseis, dass nicht mit Wahrheit verbunden ware und all diese Systeme sind religiös.

 

Menschen die meinen, mit der Wahrheit verbunden zu sein, die brechen kritische Diskurse ab, weil es nicht schwer ist, sie vorzuführen.

[rakso]

Am 24.1.2018 um 17:30 schrieb pedrino:

Na ja, die Atheisten werden dies wohl getan haben, die Gott-Gläubigen schaffen dies aber nicht, sonst würden sie Atheisten werden.

 

Dein Problem ist das Weltbild des Atheisten und dein persönliches Gottesbild. Auch wenn Du nicht selbst an Gott glaubst, so nimmst Du das Gottesbild der Gottgläubigen her, um dann zu negieren, dass es keinen Gott gibt. Und warum, weil dieser Gott sich Dir noch nicht offenbart hat. 

 

Aber Du kannst doch selbst feststellen, dass Du innerhalb der Schöpfung lebst und handelst. Du kannst selbst feststellen, dass Du ein lebendiges und frei aus sich selbst bestimmendes Wesen bist. Du kannst selbst feststellen, dass Du ein Teil des Ganzen bist. Du kannst selbst feststellen, dass diese Galaxie auch ein Teil des Ganzen ist.

 

Und so kannst Du immer weiter hinauf gehen in die Ganzheit, bis die Ganzheit auch das beinhaltet, was auf der einen Seite des Urknall und was jenseits der Seite des Urknall ist. Und diese beiden gehören auch zusammen, sind Teil eines noch größeren Ganzen. Und so kannst Du dieses Gedankenspiel soweit ausdehnen, bis alles uns Bekannte und uns Unbekanntes in diesem Ganzen zu finden ist. Und dieses Ganze, dieses Allumfassende, dieses DAS WAS IST ist Gott. In dem alle nur irgendwie  uns bekannten und unbekannten Prozesse Sequentiell simultan im ewigen Jetzt ablaufen.

 

Da müsstest Du doch als ein intelligenter Mensch doch schon lange darauf gekommen sein. Oder nicht? Bin ich doch als ein beschränkter Mensch darauf gekommen.

bearbeitet 27. Januar 2018 von rakso

[Katharer]

vor 6 Stunden schrieb Jocke:

Religion muss nicht die Beschäftigung mit Gott sein, aber immer die mit der Wahrheit. Es gibt kein System höheren Daseis, dass nicht mit Wahrheit verbunden ware und all diese Systeme sind religiös.

Religion muss aber nicht unbedingt Wahrheit bedeuten. 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Katharer:

Religion muss aber nicht unbedingt Wahrheit bedeuten. 

 

Ist aber genauso Glaubenssache.

[tribald]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist aber genauso Glaubenssache.

Außerdem ist es mit der Wahrheit genau so wie mit Bielefeld, beides existiert eigentlich nicht.

 

einwerfend.................tribald

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb tribald:

Außerdem ist es mit der Wahrheit genau so wie mit Bielefeld, beides existiert eigentlich nicht.

 

einwerfend.................tribald

 

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb Katharer:

Religion muss aber nicht unbedingt Wahrheit bedeuten. 

Was muss schon?

Du kannst dich auf den Standpunkt stellen, dass jeder Begriff alles bedeuten kann und damit ist alles gemeint, was es gibt.

Und dann füllt jeder in jeden Begriff all die Bestimmungen hinein, die ihm zu einer bestimmten Tageszeit in den Sinn kommen oder die einem passend erscheinen und wechselt der Sinn von Begriffen schon in der Tageszeit.

 

ich halte das für Unsinn, denn Sprache hat nur dann einen Sinn, wenn sich zwei und mehr eindeutig verständigen können und dann haben Begr5iffe festgelegte Bedeutungen.

 

Religion hat immer mit Wahrheit zu tun und zwar ausschließlich, oder immer dann, wenn Menchen mit Wahrheit hantieren oder es nur meinen, dann bewegen sie sich in Religion.

Auch wenn Menschen sich so verhalten. als wenn sie mit der Wahrheit hantieren, auch dann sind sie in dem Moment religiös.

Auch ein Atheist kann dann religiös sein,. wenn er sich hinstellt und uns die Wahrheit verkündet. Ein Scheinatheist ist möglich.

Wer anderen Wahrheiten "verkaufen" will, der ist religiös.

 

Begriffe dienen dazu, die Welt zu ordnen, sie zu begreifen.

 

Wenn du dich in religiösen Kreisen bewegst, dann wirst du immer mit Wahrheit konfrontiert und das gilt auch für5 den Buddhismus.

Und die  Wahrheit hat eine eindeutige Form und daran kann sie jeder leicht erkennen. Wahrieit ist etwas, was sich nicht ändert. Die Wahrheit ist wie der Fels in der Brandung.

Jeder weiß sofort, ob ein Gebot von Gott kommt, weil es immer die Form der Wahrheit hat, es gilt immer.

Wenn dir einer erklärt, das ein Gebot Gottes heute nicht mehr gilt, dann ist es nie ein wahres Gebot gewesen.

Es ist gar nicht schwer, die Wahrheit zu erkennen.

.

[Alfons]

Am 26.1.2018 um 17:49 schrieb Alfons:

Am 26.1.2018 um 17:18 schrieb Jocke:

Religion ist die Beschäftigung mit der Wahrheit.

Ausschließlich?

 

vor 9 Stunden schrieb Jocke:

Ja, denn [... folgt längere Begründung] ...

 

Das Ja hätte gereicht, der Rest ist nicht notwendig. Mir kam es nur darauf an, zu zeigen, dass du hier - wie so oft - deine logischen Schlüsse aus einer absolut gesetzten Behauptung ziehst, die als Prämisse ungeeignet ist. Wenn Religion nach deiner Behauptung ausschließlich Beschäftigung mit der Wahrheit ist, schließt du alle anderen Definitionen, was Religion sei, aus.

 

Es gibt aber eine Reihe von Definitionen, mit denen die Religionswissenschaft arbeitet. Etwa von Gustav Mensching, Religion sei "Begegnung mit dem Heiligen" (in: Die Religion, Stuttgart 1959). Oder die in der katholischen Theologie geschätzte Definition, Religion sei "das Existieren aus einem als absolut akzeptierten Seinsgrund" (LThK 8, 1165). Und manches mehr. Ich will nichts darüber sagen, ob diese Definitionen nach meiner Ansicht zutreffen, ich will nur darauf hinweisen, dass es sie gibt und in der Religionswissenschaft gebräuchlich sind. Wenn du also behauptest, Religion sei nicht auch, sondern ausschließlich "Beschäftigung mit der Wahrheit", müsstest du alle anderen Definitionen von Religion widerlegen.

Alfons

 

[Jocke]

Es sollte immer eine Begründung folgen, wenn etwas behauptet wird. Eine Begründung dient dazu, sich der Stichhaltigeit einer Behauptung zu vergewissern.

In der Regel werden, auch hier im Forum Behauptungen gegeben, die nicht begründet worden sind.

Und dann wird sog. Oppositionsarbeit geleistet, es wird also nur behauptet, was etwas nicht sei, was gar keiner Begründung bedarf.

„Begegnugn mit dem Heiligen“, ist Begegnugn mit der Wahrheit. Was soll denn das Heilige sonst sein, als sich vom Profanen abzusetzen, das Höhere und das ist mit Bezug zum Profanen immer das Wahre. Das Heilige löst sich im Wahren auf.

Oder was soll denn das Heilige sonst sein?

Und dann das Absolute, der Seinsgrund, das ist je die Wahrheit.

In Religion beschäftigt sich der Mensch mit dem was höher als er selbst ist und das ist die Wahrheit.

Unterscheide bitte Wahrheit von Heilig und Wahrheit vom Absoluten. Führe bitte Heilig vor, das frei von Wahrheit sei und Absolut, in dem kein Atom von Wahreit steckt

Die "Wahrheit" ist zuerst eine Form, in der man sehr gut das Absolute und das Heilige unterbringen kann.

Das Problem an praktischen Religionen ist eben, dass sie Unwahrheit als heilig verkaufen will um so noch zu retten, was schon verloren ist.

Du versuchst aufs Glatteis zu führen, natürlich zuerst dich selbst.

Wahrieit hat die Form der Ewigkeit, du brauchst da keinen Inhalt einzufüllen. Religion ist die Beschäftigung mit dem Ewigen.

Welche Religion geht denn mit dem Endlichen um?

bearbeitet 28. Januar 2018 von Jocke

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Das Ja hätte gereicht, der Rest ist nicht notwendig. Mir kam es nur darauf an, zu zeigen, dass du hier - wie so oft - deine logischen Schlüsse aus einer absolut gesetzten Behauptung ziehst, die als Prämisse ungeeignet ist.
 

Wenn du es nur gezeigt hättest, du hast es nur behauptet. Es reicht nicht, etwas nur zu behaupten. Das Absolute, das Sein, das Heilige, funktioniert ohne Wahheit gar nicht.

bearbeitet 28. Januar 2018 von Jocke

[Jocke]

Du kannst das auch gleich anwenden, du kannst heilige von profanen Geboten unterscheiden. Profane Gebote sind nicht wahr. Gegen profane Gebote kannst du heilige stellen, die eben wahr wären. Also was ist jetzt mit den Prämissen?

In der Bibel werden heilige und profane Gebote gegeben. Das Liebesgebot ist heilig, die Speisegebote sind profan. Das eine ist heilig, weil ewig und damit wahr. Das andere ist profan, weil endlich und weil es endlich ist, ist es unwahr.

[Alfons]

vor 36 Minuten schrieb Jocke:

Wenn du es nur gezeigt hättest, du hast es nur behauptet.

 

Nein, ich habe es belegt.

 

vor 40 Minuten schrieb Jocke:

Es reicht nicht, etwas nur zu behaupten.

 

So ist es!
 

[Jocke]

Du hast mit Zeugen versucht "Heilig", das "Absolute" und die "Wahrheit" zu unterscheiden. Das bedeutet, du kannst Heiliges zeigen, in dem keine Wahrheit steckt.

Ich bezweifle, dass Heiliges ohne Wahrheit möglich ist, weil bereits das Profane frei von Wahrheit ist.

 

Dein Argument sind Versprechen auf Inhalt, denn du verweist auf andere. Ich soll also Bücher lesen um dein Argument nachzuvollziehen.

 

Tatsächlich funktioniert das Christentum nur, wenn man Profanes heilig spricht. Das Christentum funktioniert nicht etwa deshalb nicht, weil weder Heiliges noch Wahrheit usf. existiert, wie das die Atheisten meinen, sondern weil es in sich selbst inkonsistent ist. Der Versuch Profanes heilig zu sprechen, der wird mißlingen. Ich glaube sehr wohl, dass es Heiliges gibt, nur ist es eben nicht profan.

Natürlich wird ein kath. Theologe Heiliges von Wahrheit unterscheiden, weil der Katholiken Profanes heilig sprechen.

Hier wird den Menschen nämlich verkauft, dass die Thora von Gott stammt, aber die Gebote gelten nicht mehr. Das ist eben nicht gut möglich, weil Gebote Gottes ewig gelten.

 

Am meisten wundert mich dein Verzicht auf Kritik.