Gibt es Gott?

[Jocke]

Wer Profanes heilig spricht, der versucht aus Unwahrheit Wahrheit zu machen und das, weil Gott alles könne.

Und deshalb unterscheiden Christen Heiliges von Wahrheit.

[Alfons]

Hi, Jocke,
es wäre praktisch, wenn du bei deinen Postings dazu schreibst, auf welchen anderen User du gerade reagierst. Deine jüngsten Mitteilungen kann ich nicht zuordnen. Und da ich vermutlich ohnehin der einzige hier bin, der das liest...

[Katharer]

vor 7 Stunden schrieb Jocke:

Du kannst das auch gleich anwenden, du kannst heilige von profanen Geboten unterscheiden. Profane Gebote sind nicht wahr. Gegen profane Gebote kannst du heilige stellen, die eben wahr wären. Also was ist jetzt mit den Prämissen?

In der Bibel werden heilige und profane Gebote gegeben. Das Liebesgebot ist heilig, die Speisegebote sind profan. Das eine ist heilig, weil ewig und damit wahr. Das andere ist profan, weil endlich und weil es endlich ist, ist es unwahr.

So ganz stimmt das aber nicht, denn auch die Liebe (mit Ausnahme der Liebe Gottes) ist nicht ewig. Und sag mal einem Muslim seine Speisegebote seien profan und deshalb unwahr.

[Jocke]

vor 22 Stunden schrieb Alfons:

Wenn du also behauptest, Religion sei nicht auch, sondern ausschließlich "Beschäftigung mit der Wahrheit", müsstest du alle anderen Definitionen von Religion widerlegen.

 

Ich habe nur gesagt, dass alle Themen in einem aufgehen und das ist der Begriff der Wahrheit. Ich sagte, das Heilige ist das Wahre. Ich sagte, das Absolute ist das Wahre und ich sagte, dass das Existieren aus absolutem Seinsgrund in der Wahrheit aufgeht. Übrigens unterscheidet diese Beschreibung dasselbe, was ich hier versuche zu installieren. Den Unterschied zwischen Sein und Existenz.

Ich wollte von dir Wissen, wie du darauf kommst, dass die von dir genannten Themen nicht in Wahrheit aufgehen sollten?

Wahrheit ist alles, was ewig ist.

Sollten die von dir genannten Bestimmungen ewig sein, dann müsen sie wohl wahr sein.

 

Religion ist die Beschäftigung mit dem, was Menschen als höher einschätzen als sich selbst und das ist die Wahrheit.

 

Und ich möchte gerne mal vorgeführt bekommen, wie du Heiliges ohne Wahrheit herleiten willst.Ich verstehe aber, dass du so tust, als verstündest du kein Wort, weil dein Standpunkt wohl kaum zu verteidigen ist.

 

[Jocke]

vor 1 Stunde schrieb Katharer:

So ganz stimmt das aber nicht, denn auch die Liebe (mit Ausnahme der Liebe Gottes) ist nicht ewig. Und sag mal einem Muslim seine Speisegebote seien profan und deshalb unwahr.

Ich habe hier nur behauptet, dass die Liebe ewig sei. Ich müsste das nun belegen. ich vermute nur, dass die Liebe ewig ist. Ich vermrute auch, dass Speisegebote profan sind. Auch das müsste belegt werden.

 

Aber nur weil jemand etwas behauptet, es verkündet oder glaubt, das macht es nicht zu dem, was behauptet wurde.

 

Die Speisegebote sind im Fall der Christen klar belegt, weil die Christen die Speisegebote selbst gekickt haben. Die Christenheit hat die Speisegebote des Vaters Jesu  selbst für profan erklärt.

 

Es widerspricht dem Begriff der Wahrheit, Gebote für profan zu erklären. Wer die Wahrheit behauptet, der muss sich auch daran halten.  Alle Gebote Gottes gelten ewig.

bearbeitet 28. Januar 2018 von Jocke

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Jocke:

Ich verstehe aber, dass du so tust, als verstündest du kein Wort, weil dein Standpunkt wohl kaum zu verteidigen ist.

 

Welcher Standpunkt?
 

[Jocke]

Diesen Standpunkt: " Wenn Religion nach deiner Behauptung ausschließlich Beschäftigung mit der Wahrheit ist, schließt du alle anderen Definitionen, was Religion sei, aus. "

Du bist hier nicht der einzige, der nicht in der Lage ist, einen Text zu verstehen, denn deine Beispiele, solltest du dich daran erinnern, die fallen alle in de Begriff der Wahrheit, meint, sie sind ohne den Begriff der Wahrheit gar nicht möglich.

 

Wenn dein Standpunkt, an den du dich nicht mehr erinnerst, stichhaltig sein sollte ,dann müsstest du  deine Begriffe von der Wahrheit unterscheiden.

Was ist unwahre Heiligkeit? Was ist unwahrer Seinsgrund? Was ist das unwahre Absolute?

Dein Standpunkt ist absurd und deshalb ergehst du dich in Übersprungshandlungen.

 

[Jocke]

vor 14 Stunden schrieb Katharer:

So ganz stimmt das aber nicht, denn auch die Liebe (mit Ausnahme der Liebe Gottes) ist nicht ewig.

Wenn du für einen Begriff keine Allgemeinheit ausweisen kannst, dann existiert das von dir behauptete nicht. Entweder es ist Liebe, oder es ist keine. Die Liebe ist immer die Liebe, egal wer liebt, oder es ist etwas anderes.

Sollte der Mensch lieben, dann ist es dieselbe Tätigkeit, als wenn Gott liebte.

Ein bischen Liebe ist gar keine.

Die Liebe ist heilig und das bedeutet auch, alles oder nichts. Und das erschöpft sich in der Wahrheit. Alles was wahr ist, das immer 100%. 99% Wahrheit gibt es nicht.

 

Und ob Gott überhaupt liebt, ist zuerst nur behauptet. Zur Liebe gehören zwei. Wenn Gott einer ist, wer ist dann der Zweite? Das ist die Anstrengung des Begriffs. Eigentlich muss man sich Begriffe erarbeiten. Du müsstest klären, wie Gott überhaupt lieben kann?

 

Was etwas Wert ist, erfährst du nur unter Belastung. Menschen lieben in der Regel nicht, weil das, was sie für Liebe halten, unter Belastung zusammenbricht.

Wenn es heißt, die Liebe ist stark, dann bedeutet es, dass sie in jeder Situation bestehen bleibt. Mencchen die lieben, die trennen sich nicht unter keinen Umständen.

Du kannst jeden Umstand konstruieren, die Liebe trennt nicht.

[pedrino]

vor 15 Stunden schrieb Jocke:

Aber nur weil jemand etwas behauptet, es verkündet oder glaubt, das macht es nicht zu dem, was behauptet wurde.

Dann projiziere deine "Weisheit" auf alle deine hier in diesem Forum geschriebenen Beiträge.

[Katharer]

vor 3 Stunden schrieb Jocke:

Und ob Gott überhaupt liebt, ist zuerst nur behauptet. Zur Liebe gehören zwei. Wenn Gott einer ist, wer ist dann der Zweite? Das ist die Anstrengung des Begriffs. Eigentlich muss man sich Begriffe erarbeiten. Du müsstest klären, wie Gott überhaupt lieben kann?

Gott ist nicht einer, er ist wie die heilige Kirche uns lehrt drei in einem! Wer der zweite ist kannst du dir selber aussuchen. Wie Gott liebt? Auch das sagt uns die heilige Kirche; indem er uns seinen eingeborenen Sohn gesandt hat, der um unsere Sünden zu sühnen am Kreuz gestorben ist. Na, wenn das keine Liebe ist?

[Jocke]

vor 5 Stunden schrieb pedrino:

Dann projiziere deine "Weisheit" auf alle deine hier in diesem Forum geschriebenen Beiträge.

Das hat mich wirklich erschüttert, meintest du wirklich alle meinen Beiträge? Ist da nicht einer, der eine Ausnahme bildet?

[Alfons]

vor 9 Minuten schrieb Jocke:

Das hat mich wirklich erschüttert, meintest du wirklich alle meinen Beiträge? Ist da nicht einer, der eine Ausnahme bildet?

Ich wusste doch, Du hast Humor!

(Bei einem zurück liegenden Posting muss ich dir aber doch noch wiedersprechen, wenn ich mal ein paar Minuten Zeit finde)

[Jocke]

vor 3 Stunden schrieb Katharer:

Gott ist nicht einer, er ist wie die heilige Kirche uns lehrt drei in einem! Wer der zweite ist kannst du dir selber aussuchen. Wie Gott liebt? Auch das sagt uns die heilige Kirche; indem er uns seinen eingeborenen Sohn gesandt hat, der um unsere Sünden zu sühnen am Kreuz gestorben ist. Na, wenn das keine Liebe ist?

Sollte Gott lieben, dann muss er zwei sein, das ist richtig. Das Widerspricht aber der Einheit.

Ob das Sühnen von Sünde ein Ausdruck von Liebe ist, bezweifle ich, zumal der Sünder nicht liebt. Sünde ist Ausdruck der Lieblosigkeit. Welchen Sinn soll es haben, für das Lieblose einzutreten?

Liebe ist, nicht zu sündigen. Sündigen ist dagegen Lieblosigkeit. Die Sühne ändert den Sünder nicht.

[Alfons]

Am 28.1.2018 um 22:28 schrieb Jocke:

Du bist hier nicht der einzige, der nicht in der Lage ist, einen Text zu verstehen, denn deine Beispiele, solltest du dich daran erinnern, die fallen alle in de Begriff der Wahrheit, meint, sie sind ohne den Begriff der Wahrheit gar nicht möglich.

 

So, jetzt habe ich mir noch einmal alles zu deinem Thema Religion=Wahrheit durchgelesen.

Ich denke, unser Dissens kommt aus den unterschiedlichen Vorstellungen von dem, was „Wahrheit“ ist, und an dem Missverstehen war ich nicht unschuldig. Wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du eine metaphysische Vorstellung von „Wahrheit“, die cum grano salis identisch ist mit allem, was an die Transzendenz rührt: das Heilige, die Ewigkeit, das Absolute, die Liebe, Gott, vielleicht auch das Sein. Alles zugleich Wahrheit. Im Grunde laufen deine Sätze darauf hinaus, dass alle diese Begriffe sich aufeinander beziehen, ineinander geborgen oder gar gleichbedeutend sind: „Wahrheit hat die Form der Ewigkeit“, „Das Absolute, der Seinsgrund, ist ja die Wahrheit“, „die Liebe ist heilig“, „ich vermute, dass die Liebe ewig ist“ – lauter Zitate von dir, die mir gefallen.

Die Wahrheit als eine Eigenschaft des Seins – das ist eine Sicht, die mir sympathisch ist. Man beschäftigt sich ja nicht ohne Folgen jahrelang mit christlicher Mystik und fernöstlicher Spiritualität. Also: In dieser Vorstellung ist auch viel von meinem Verständnis, soweit man als Mensch überhaupt etwas verstehen kann.

Wenn man nun aber den Begriff Wahrheit nicht, wie du, so umfassend gedehnt verwendet, sondern so, wie er landläufig gebraucht wird, kollidiert dieser metaphysische Wahrheitsbegriff mit der Realität. Jedenfalls nach meiner Ansicht dann, wenn jemand davon ausgeht, dass es nur die eine, einzige, allgültige Wahrheit gibt; und ich gehe davon aus, dass das deine Vorstellung ist. Meine ist es nicht. Ich halte für richtig, was Paul Tillich in „Wesen und Wandel des Glaubens“ sagt (ab S. 88), dass „die Wahrheit der Philosophie, die Wahrheit der Wissenschaften und die Wahrheit der Religionen unterschiedlichen Dimensionen angehören und daher weder miteinander in Konflikt geraten noch in Konkurrenz treten können“. Weil nämlich diese Wahrheiten sich auf unterschiedliche Bereiche von Wirklichkeit und auf unterschiedliche Verständnisse von Wirklichkeit beziehen.

Diese Konflikte entstehen aber, wenn man nur die eine, einzige und allgültige Wahrheit als möglich definiert, die für Religionen ebenso wie für den Gerichtsprozess und für das Verständnis Gottes ebenso wie für die Naturwissenschaften gleich gültig sein soll. Das knallt schon innerhalb des religiösen Spektrums, wenn ein unverhandelbarer Teil der Wahrheit für die Christen die Existenz eines persönlichen Gottes ist, die Buddhisten den aber nicht nötig haben. Für einen Hindu ist nicht verhandelbar, dass die materielle Welt nur Schein ist. Dem Muslim ist Wahrheit, dass das Paradies jenen verheißen ist, die in ihrem Leben ausführen, was der im Koran dokumentierte Wille Allahs fordert.

 

Krasser noch sind die Differenzen zwischen dem metaphysischen Wahrheitsbegriff und dem, was die Naturwissenschaft unter Wahrheit versteht. In der Physik als Leitwissenschaft der Naturwissenschaften ist genau das wahr, was exakt gemessen und von einer axiomatischen Basis her erkannt und in mathematischen Formeln beschrieben werden kann. Wenn du nun ein paar Physikern sagst, dass sie – ich zitiere dich wieder – immer dann „wenn sie mit der Wahrheit hantieren, auch dann in dem Moment religiös sind“, dann werden einige von ihnen, fürchte ich, despektierliche Handbewegungen Richtung Stirn machen. Das ist allerdings nur Ausdruck eines unterschiedlichen Wahrheitsbegriffs, sonst nichts.

 

Metaphysische Setzungen sind, wenn nicht Spekulationen, dann Glaubenssätze. Da komme ich nun auf den Anlass unserer Auseinandersetzung zurück, nämlich deinen Satz „Religion ist die ausschließliche Beschäftigung mit der Wahrheit“. Das „ausschließlich“ hatte ich dir aufgenötigt; du hast es dir dann zu eigen gemacht.

Nun ist es durchaus so – da wäre ich mit dir einig – dass Religion sich mit der Wahrheit befasst. Jedenfalls dann, wenn man Wahrheit in einem umfassenden metaphysischen Sinn versteht. Egal, ob als die eine große und allgemeingültige Wahrheit oder als konfliktfrei gültige Wahrheit neben anderen Wahrheiten. Dass mir diese Vorstellung sympathisch ist, hatte ich ja oben erwähnt. Dass Religion aber nichts anderes tut als sich ausschließlich mit der Wahrheit zu befassen, mit welcher auch immer, halte ich dann für eine weltferne Annahme.

 

Ich hatte zwei in der Religionswissenschaft gängige Definitionen von Religion angeboten, die (wie alle mir bekannten Definitionen) ohne das Wort Wahrheit auskommen: Religion als die „Begegnung mit dem Heiligen“ und „Religion als das Existieren aus einem als absolut akzeptierten Seinsgrund“. Du hattest beide als anderen Ausdruck von Wahrheit vereinnahmt. Das hat für mich etwas von einem Zirkelschluss: „Religion ist die Wahrheit und wenn sie etwas anderes ist, dann ist das andere auch die Wahrheit. Warum? Weil es wahr ist.“ Du steckst quasi den Wahrheitsbegriff oben hinein, drehst einmal an der Kurbel und unten kommt er als Beweis seiner selbst wieder heraus.

Tatsächlich ist es aber religionswissenschaftlich gesehen so, dass Religion – entstanden in einer atavistischen Welt als evolutionär erfolgreiches Erklärungsmodell für unerklärliche Naturgegebenheiten (Geburt und Tod, Tag und Nacht, Blitz und Donner) – im Lauf ihrer Entwicklung viele Funktionen gewonnen hat.

 

Das Mindern von Angst stand am Beginn, hinzu kamen das Schaffen und Aufrechterhalten sozialer Bindungen, das Vermitteln ethischer und moralischer Werte, die Gesetzgebung, die Sinngebung des Lebens – sowohl des persönlichen als dann auch Sinngebung der Gesellschaft – und damit verbunden schließlich die Suche nach der großen, der allumfassenden Wahrheit. Nicht zu verwechseln mit der Formulierung von Wahrheiten, die sich in Dogmen und in für jede Religion typische und sich widersprechende Absolutheitsansprüche niederschlugen.

Deshalb wird Religion auch nicht nur essentialistisch definiert (die erwähnte „erlebnishafte Begegnung mit dem Heiligen“ oder auch die noch nicht erwähnte Definition durch Nathan Söderblom, das Wesen der Religion sei die Macht oder das Machtvolle), sondern auch funktionalistisch: Religion als „solidarisches System von Überzeugungen und Praktiken in einer moralischen Gemeinschaft, genannt Kirche“ (Durkheim).

Soweit mein Beitrag dazu, den Dissenz aufzulösen oder zumindest zu erläutern, worin er bestanden hat. Mehr als diese Erläuterung will ich hier auch nicht schreiben. Oder deutlicher gesagt: Ich werde darüber nicht öffentlich diskutieren, weil ich mich dann genötigt sehen würde, Bereiche anzusprechen, die mir heilig sein.

Alfons

[Lothringen]

Wissenschaftler haben immer versucht, die wissenschaft zu benutzen um die Glaube zu zestören...  Aber ohne Erfolgreich. Pfarrer Hans Milch hatte sehr gut erläutern, was die wirkliche Wahreit ist. Ich habe vielen seine Vorträge gehört.

 

bearbeitet 30. Januar 2018 von Lothringen

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Lothringen:

Wissenschaftler haben immer versucht, die wissenschaft zu benutzen um die Glaube zu zestören... 

 

Nein, nur den Aberglauben.

[rakso]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nur den Aberglauben.

 

Und wer bestimmt, was Abergaluben ist?

bearbeitet 30. Januar 2018 von rakso

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rakso:

 

Und wer bestimmt, was Abergaluben ist?

 

Die Wirklichkeit. Wenn man zeigen kann, daß die Pocken eine Infektionskrankheit ist, der man mit Medikamenten beikommen und die man mit einer Impfung vermeiden kann, dann ist jede ältere Vorstellung ein Aberglauben, ein Glauben wider besseres Wissen - oder schicht und umgangssprachlich: falsch. 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Lothringen:

Wissenschaftler haben immer versucht, die wissenschaft zu benutzen um die Glaube zu zestören...  Aber ohne Erfolgreich. Pfarrer Hans Milch hatte sehr gut erläutern, was die wirkliche Wahreit ist. Ich habe vielen seine Vorträge gehört.

 

Dann gibt es auch noch einen Harald Lesch, Astophysiker und evangelischer Christ, der in einem Interview meinte das die Tatsache dass das Universum so fein aufeinander abgestimmt sei und auch das diese Abstimmungen sein mussten damit Leben und letztlich wir entstehen konnten, könnte (er drückt sich bewusst vorsichtig aus) darauf hindeuten das es so etwas wie einen Schöpfer gibt.

Letztlich waren es "die Gläubigen" und nicht "die Wissenschaft", die mit ihren Rückzugsgefechten nach dem Motto: "in dem was die Wissenschaft nicht erklären kann ist Gott" die Gott auf einen 10hochminus35m (cm?) kleinen Bonsai-Gott schrumpfen lassen.

[Lothringen]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Wirklichkeit. Wenn man zeigen kann, daß die Pocken eine Infektionskrankheit ist, der man mit Medikamenten beikommen und die man mit einer Impfung vermeiden kann, dann ist jede ältere Vorstellung ein Aberglauben, ein Glauben wider besseres Wissen - oder schicht und umgangssprachlich: falsch. 

 

Die Kirche ist nicht gegen die Evolution, aber sie bleibt immer vorsichtig damit... Technologie darf die Moral nicht zerstören. Nur die Kirche hält die Weisheit.

[Werner001]

oje, die Moral. Und wer bestimmt, was Moral ist?

 

Werner

[Lothringen]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

oje, die Moral. Und wer bestimmt, was Moral ist?

 

Werner

 

Die zehn Gebote der Kirche. 

bearbeitet 30. Januar 2018 von Lothringen

[Werner001]

1 hour ago, Lothringen said:

 

Die zehn Gebote der Kirche. 

Und wie lauten die?

 

Werner

[Jocke]

vor 8 Stunden schrieb Alfons:

Soweit mein Beitrag dazu, den Dissenz aufzulösen oder zumindest zu erläutern, worin er bestanden hat. Mehr als diese Erläuterung will ich hier auch nicht schreiben. Oder deutlicher gesagt: Ich werde darüber nicht öffentlich diskutieren, weil ich mich dann genötigt sehen würde, Bereiche anzusprechen, die mir heilig sein.

 

Vielen Dank für diesen Beitrag, den ich, um die Harmonie nicht zu gefährden, am liebsten so stehen lassen würde.

Wenn ich mich recht erinnere, dann war dieser Beitrag der erste kritische, mit Bezug zu meinen in diesem Forum.

Ich habe das von dir sehr gerne gelesen, weil ich mich darin wiedergefunden habe.

 

Ich mag zugespitzte Thesen, um mich an ihnen abzuarbeiten. So weit ist es hier aber noch nicht gekommen.

Und was die Wahrheit betrifft, so habe ich nur eine einzige Forderung gestellt, um den Begriff zu realsieren. Es könne nur das wahr sein, was sich nicht ändert, oder was in kein anderes übergeht.

Und wenn ich sage, dass ewig das ist, was sich nicht ändert und endlich das, was sie ändert, dann ist das sparsam und jeder kann versuchen, ob das nützlich ist.

 

Ich sehe keinen Sinn darin, in verschiedenen Lebensbereichen verschiedene Gesetze zu installieren. Ich mag die Vorstellung einer Weltformel.

Ich habe nichts gegen Religion, nichts gegen Gott, es muss sich aber alles mit allem vertragen.

Für die Gebote vom Sinai brauche ich keinen Gott, weil die endlich sind. Gott ist für die ewigen Dinge zuständig.

 

Ich vermute,, dass die allgemeine Unterscheidungen verschiedener Lebensbereiche nur deshalb vorgenommen wird, weil gemogelt wird.

Die Realität funktioiniert nur deshalb, weil sich alles mit allem verträgt und das, weil die Gesetze oder die Naturgesetze dafür sorgen, dass dies so ist.

Was nicht in die Realität passt, das lässt sich auch nicht realisieren. Davon bin ich überzeugt.

 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Lothringen:

 

Die Kirche ist nicht gegen die Evolution, aber sie bleibt immer vorsichtig damit... Technologie darf die Moral nicht zerstören. Nur die Kirche hält die Weisheit.

 

Nur wer ist „die“ Kirche? Spätestens seit 500 Jahren gibt es mehr als eine, in anderen Weltgegenden schon 500 Jahre länger. Tatsache ist, du lebst in einer Welt mit Menschen, die ganz, ganz vielen „Kirchen“ angehören, die Mehrzahl von ihnen sogar fremden Religionen oder gar keinen. Und die Mehrzahl von ihnen ist auch von der „Weisheit“ deiner Kirche nicht wirklich überzeugt. Da muß es als Grundlage des Zusammenlebens schon etwas anderes geben.