Gibt es Gott?

[Jocke]

vor 16 Stunden schrieb rakso:

Das Gefühl ist viel näher an der Wahrheit als der Intellekt. Du sprichst über Gott, als ob das bei Dir kein lebendiges Wesen, sondern nur ein lebloses Gebilde wäre und darin verwurstelt Du dich.

Fühlen und Denken sind voneinander unabhängig und das Gefühl ist durchgängig endlich. Jetzt machst du auch noch das Gefühl, das schlechthin Endliche zum Mittler Gottes.

Das Gefühl ist der Grund für den Religionswirrwarr. Das Gefühl ist frei aller Beschränungen der Objektivität, es ist unkotrollierte Subjektivität.

Dem Gefühl ist nur zu trauen, wenn es sich der Kontrolle des Geistes unterworfen hat.

Nur das Denken, der Geist kennt das Objektive, weist über das vereinzelte Subjekt hinaus.

Du bist also ganz und gar auf dem Holzweg.

Das Gefühl ist das Mittel, das Subjekt zu vereinzeln, es von der Außenwelt abzuschotten.

 

Das Gefühlt ist der Mittleer aller Gläubigen in ihrer subjektiven Religion. Es juckt den fühlenden Glaubenden gar nicht, dass neben ihm der Nächste einen ganz anderen Gott fühlt.

Es gibt so viele Götter, wie der Mensch es erfühlen kann und das sind sehr viele.

[Jocke]

vor 16 Stunden schrieb rakso:

Ich muß gar nichts sein. Weder religiös, noch atheistisch, noch pantheistisch und sonst noch was sein. Und ich muß mir in meiner "Bewegung" kein "einengendes Korsett oder Anzug" überstreifen, wenn ich bestimmte Dinge beschreiben will. Sondern ich kann die Dinge aus meinen Wortschatz, so beschreiben; wie ich sie fühle und erlebe. Und so sind mein Erkenntnisvermögen, mein Fassungsvermögen und Wortschatz meine einzigen Beschränkungen. 

 

Also was soll das Gerede von Religion, Atheismus, Pantheismus und so fort. Da engt oder fesselt man nur den Geist des Menschen ein.

Jeder kann alles was er will, erfühlen, auch die Religion. Ick kenne kein einziges System, dass als erfühltes frei von wahnhaften Vorstellungen ist.

Wenn Zweierbeziehungen scheitern, dann liegt das oft am Gefühl.

 

Es gehört zur Beichte das Unwohlsein, dass du dich schlecht, fühlst. Wenn du einen Fehler gemacht hast, dann fühlst du dich schlecht. Und das musst du lernen auszuhalten, zu ertragen.

Ganz besonders die Religion ist nicht der Ort des Wohlseins. Klar fühlst du dich nicht gut, wenn dein System der Kritik nicht stand hält.

 

Es ist ein ganz großer Irrtum zu meinen, mit Gott gehe es dem Menschen besser und wenn er sich dann schlecht fühlt, dann will er etwas anderes.

[Jocke]

vor 17 Stunden schrieb rakso:

Du kannst also Urteile abgeben, so oft Du willst. Denn letztendlich urteilst Du nur über dich selbst.

Jedes gültige Urteil ist ein Urteil über alle. Das überrascht mich jetzt nicht.

Wenn ich meine, es sei niemandem zu trauen, dann auch mir nicht. Jeder muss die Dinge selbst durchschauen. Ich kann nicht für andere Denken.

In Religion wird das Denken abgegeben. Der Katholik gibt das Denken dem Priester ab, der habe ihm zu sagen, wie er es zu verstehen habe.

Religion im Endlichen ist ein banales Machtsystem. Es interessiert den Priester auch nicht, ob das Herz überzeugt ist, es reicht das Lippenbeknntnis.

Was die Kirche kritisiert, das kritisiert sie an Fremdem, nicht an sich selbst.

 

Ein erwachsener Mensch meidet Systeme, welche Selbstreflexion unterdrücken. Auch wenn es sich nicht gut anfühlt.

[Caveman]

vor 18 Stunden schrieb rakso:

 

nein. Jesus erlitt den Tod nur als Konsequenz seiner Lebenweise, die so kompromislos war, dass sie an den Grundfesten der damaligen Priesterschaft und ihrer Lehren rüttelten. Jesus erkannte für sich, wer oder was Gott war und aufgrund dieser Erkenntnis und deren radikale Anwendung stellte er das ganze Glaubensgebäude auf den Kopf. Er hat so das Ansehen der damaligen Priesterschaft - Pharisäer, Schriftgelehrten usw - bei den einfachen Menschen geschmälert.

 

Jesus ist wohl dem Leibe nach, nicht aber der Seele und dem Geist, getötet worden. Da Jesus für sich erkannte, dass der Tod die größte Lüge ist, so haben ihn die Machthaber ihn ja nicht getötet, sondern nur seinen Leib so geschädigt, dass er mit seiner Seele und Geist den Leib verlassen mußte. 

Wenn Jesus ganz Mensch war (wovon man als Atheist sowieso ausgeht und als Christ sollte man dies aufgrund der hypostatischen Union auch), dann wird die Tötung Jesu dann ein Opfer, wenn diese Tötung entweder ein Sühneopfer war. Diese Gedanke ist im Christentum weit verbreitet, wenngleich nicht unwidersprochen (s. Sühneopfertheologie).

 

Oder er ist als Märtyrer gestorben. Persönlich finde ich diese Alternative etwas sympahtischer (sofern man bei einem Opfertod von sympathisch sprechen kann), nimmt sie dem ganzen doch diesen völlig unlogischen überflüssigen metaphysischen Überbau. Dann hat er - für sich - entschieden, für die Sache und seinen Glauben zu sterben. Märtyrer sind mächtige Waffen im ideologischen Kampf, man mag bezweifeln, dass das Jesustum ohne seinen Märtyrertod so mächtig geworden wäre, wie das daraus resultierende Christentum.

 

Tatsächlich gehen viele Christen davon aus, dass ohne Jesu Tod die Versöhnung mit Gott gar nicht möglich wäre. Das macht zwar weder theologisch noch logisch einen Sinn, gibt dem gläubigen Fussvolk zumindestens die Illusion an die Hand, dass sein Tod vielleicht mehr bedeuten könnte, als so ein schnöder und profaner Märtyrertod.

 

Übrigens: Bei dem Wort "Opfer" oder dem Begriff der "Tötung" ist es völlig egal, ob man davon ausgeht, dass die Seele des Opfers dabei unbeschadet bleibt und damit die moralische Verwerflichkeit des Opferns bzw. des Tötens gemildert wird. Es sei denn, man steht voll auf Inquisition.

bearbeitet 15. Februar 2018 von Caveman
"s" hinzugefügt

[rakso]

vor 17 Stunden schrieb Jocke:

Oh, je! Die Objektivität ist ein schwieriger Begriff, weil viele Köcher sich daran versuchen und alle irgendwie Recht haben. Ich kenne nur ganz wenige Personen, die diesen Begriff konsistent hergeleitet haben. Viele stecken einen Haufen Metaphysik in diesen Begriff und vor allem solche, die das dann auch noch bestreiten.

Wirklich beweisen lässt sich nur, dass das Subjekt das Objektive setzt, der Rest ist Metaphysik.

Das Objektive ist das, was das Subjekt von sich unterscheidet und schon da wird es problematisch.

Menschen unterscheiden ihr Bauchgefühl von sich, sie objektiveren also ihren Bauch. Dann kommt die Frage: "bin ich nicht mein Bauch mit all seinem Gefühl?"

Dann wird gesagt: "Das habe nicht ich entschieden, sondern mein Bauch."

Wir werden wohl ,was die Objektivität betrifft, nie auf einen Nenner kommen. Und dabei hängt jede sinnvolle Diskussion an diesem Begriff.

 

das ist eine ganz einfache Sache mit Subjekt und Objekt. Subjekt ist der Beobachtende und das Beobachtete ist Objekt. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rakso:

 

das ist eine ganz einfache Sache mit Subjekt und Objekt. Subjekt ist der Beobachtende und das Beobachtete ist Objekt. 

 

Oh ja, Objekte sind Sachen, die beobachtet werden können und ‚objektiv‘ bedeutet ‚an einer Sache orientiert‘. Damit sind ‚Götter‘ per definitionem keine Objekte und Glaube nicht objektiv. Vielen Dank für diese Klarstellung.

[rakso]

vor 16 Stunden schrieb Jocke:

Frag dich doch mal, ob Gott lebt? Leben ist ein Phänomen der Realität. Also wird Gott wohl nicht leben. Würde Gott leben, dann könnte er auch bewiesen werden.

 

Frag Du dich doch einmal, ob du lebst. Wenn Du als ein Teil des Ganzen - also Gott - lebst, dann wird doch Gott wohl auch leben. Denn das Ganze - Gott - ist in all seine Teilen -  z.B auch im Menschen - und das Teil - zum z.B. Mensch - ist ja im Ganzen. Denn es gibt nur ein Leben und das ist das Leben des Ganzen - also - Gott. Das Ganze  - also Gott - gibt sein Leben an seinen innewohnenden Teilen, also seinen Schöpfungen weiter.

 

vor 16 Stunden schrieb Jocke:

Wer hat denn Gott bewiesen?

 

Du als Teil des Ganzen bist der Beweis der Existenz des Ganzen - also Gott. Was dir im Wege zum Verständnis oder Ganzen - Gottes - steht, ist deine Vorstellung von dem was Gott ist. 

 

vor 16 Stunden schrieb Jocke:

Lebt denn Jesus Christus? Der soll ja gen Himmel gefahren sein. Augenzeugen haben das beobachtet. Meinst du, dass er unser Sonnensystem schon verlassen hat?

 

Ich beobachte bei Dir, dass Du über die wahren Bedeutungen und Beziehungen Mensch, Jesus, Christus, Gott, Schöpfung und Schöpfer, Teil und Ganzes, Leben und Tod, Himmel und Himmelfahrt und so weiter nicht ganz im Klaren bist. Das merke ich an deinen Antworten. 

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb rakso:

Du als Teil des Ganzen bist der Beweis der Existenz des Ganzen - also Gott. Was dir im Wege zum Verständnis oder Ganzen - Gottes - steht, ist deine Vorstellung von dem was Gott ist. 

 

Entschuldige, aber so geht es nicht! Du bist ein Teil des „Ganzen“ (was immer das ist, weißt ja auch du nicht). Daß dieses Ganze „Gott“ sei, ist deine Behauptung. Dann kann deine Existenz als Teil kein Beweis für deine Behauptung sein. Womit wir wieder bei der Unvereinbarkeit von Logik und Glauben wären.

[rakso]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh ja, Objekte sind Sachen, die beobachtet werden können und ‚objektiv‘ bedeutet ‚an einer Sache orientiert‘. Damit sind ‚Götter‘ per definitionem keine Objekte und Glaube nicht objektiv. Vielen Dank für diese Klarstellung.

 

Ja, wenn man Subjekt und Objekt auf das beschränkt, was Du mit deinen materiellen Augen siehst, dann hast Du im engerem Sinne "recht". Aber du kannst mit deinem Geist und mit deiner Seele auch andere, immaterielle - für unsere Sinne unsichtbare - Dinge betrachten. Zum Beispiel mathematische oder andere  Formeln oder deine Liebe, deinen Ärger, deine Wut, deine Trauer.

 

Du kannst mit deinen materiellen Sinnen - also Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten - nur materiellen Dingen betrachten. Deine und anderer Gefühle kannst Du mit deiner Seele sehen. Also sind Gefühle auch Objekte, die einer subjektiven Betrachtung unterzogen werden können. Und dein Geist kann auch Zusammenhänge zwischen einzelnen Prozessen, Personen, Umstände, Erscheinungen und Kräften - die ja auch Objekte  -  subjektiv erkennen, unterscheiden und beschreiben.

 

Du sollst die anderen Menschen, die anderer Ansicht wie du sind, nicht für blöde halten. Nur weil sie auf Etwas hinweisen, was dir aufgrund deiner momentanen Konditionierung, aufgrund deines Glaubens noch nicht eingeht. Denn sonst stellst Du nur deine Blödheit bloß. 

[rakso]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber so geht es nicht!

 

Du brauchst dich nicht entschuldigen. Freilich geht es so. Du machst es ja auch nicht anders.

 

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Du bist ein Teil des „Ganzen“ (was immer das ist, weißt ja auch du nicht). Daß dieses Ganze „Gott“ sei, ist deine Behauptung. Dann kann deine Existenz als Teil kein Beweis für deine Behauptung sein. Womit wir wieder bei der Unvereinbarkeit von Logik und Glauben wären.

 

Dein Problem ist, dass Du dein Weltbild mit Zähnen und Klauen verteidigst. Auf der einen Seite gehst Du als Atheist "wissenschaftlich" vor und auf der anderen Seite Du verwendest religiöse Begriffe und Symbole und Geschichten und merkst gar, dass sie zwei Seiten einer Medaille sind. Du weißt nicht ein einmal - bis jetzt habe ich da keinen Beweis von dir erhalten - was Glaube und Wissen tatsächlich sind. Wie willst Du also über Logik und glaube und Beweis sprechen. Du klebst an der Oberfläche von Begriffen und Wörtern und siehst die Wirklichkeiten hinter den Begriffen und Wörtern nicht. Und warum, weil du dich selbst in deinem "Sehen" einschränkst.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rakso:

 

Ja, wenn man Subjekt und Objekt auf das beschränkt, was Du mit deinen materiellen Augen siehst, dann hast Du im engerem Sinne "recht". Aber du kannst mit deinem Geist und mit deiner Seele auch andere, immaterielle - für unsere Sinne unsichtbare - Dinge betrachten. Zum Beispiel mathematische oder andere  Formeln oder deine Liebe, deinen Ärger, deine Wut, deine Trauer.

 

Du kannst mit deinen materiellen Sinnen - also Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten - nur materiellen Dingen betrachten. Deine und anderer Gefühle kannst Du mit deiner Seele sehen. Also sind Gefühle auch Objekte, die einer subjektiven Betrachtung unterzogen werden können. Und dein Geist kann auch Zusammenhänge zwischen einzelnen Prozessen, Personen, Umstände, Erscheinungen und Kräften - die ja auch Objekte  -  subjektiv erkennen, unterscheiden und beschreiben.

 

Du sollst die anderen Menschen, die anderer Ansicht wie du sind, nicht für blöde halten. Nur weil sie auf Etwas hinweisen, was dir aufgrund deiner momentanen Konditionierung, aufgrund deines Glaubens noch nicht eingeht. Denn sonst stellst Du nur deine Blödheit bloß. 

 

Es gibt keine "materiellen Augen", keine "materiellen Sinne". Keine unserer Wahrnehmungen sind "bloß materiell". Sie beruhen vielmehr auf hochorganisierten Funktionen von Materie. Dein Materialismus ist von vorvorgestern, und dein Dualismus zwischen Materie und Geist ist es auch.

 

Du behauptest, du könntest mit deiner "Seele" Objekte sehen, die anderen nicht sehen können oder wollen, bleibst die Beweis allerdings schuldig, und die simple Tatsache, daß Esoteriker rund um diesen Globus mit der gleichen "Argumentation" zu ganz unterschiedlichen Behauptungen kommen, zeigt, worum es sich bei deinen Vorstellungen eigentlich handelt: um Glauben.

 

Deine Behauptung, jemand, der deinen Fantasievorstellungen nicht folgt, sei "konditioniert" oder "blöd", ist unter diesen Umständen schon erstaunlich.

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb rakso:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber so geht es nicht! Du bist ein Teil des „Ganzen“ (was immer das ist, weißt ja auch du nicht). Daß dieses Ganze „Gott“ sei, ist deine Behauptung. Dann kann deine Existenz als Teil kein Beweis für deine Behauptung sein. Womit wir wieder bei der Unvereinbarkeit von Logik und Glauben wären.

 

Dein Problem ist, ...

 

Dein Problem ist, daß du meinen Einwand gar nicht verstanden hast.

[Jocke]

vor 6 Stunden schrieb rakso:

Ich beobachte bei Dir, dass Du über die wahren Bedeutungen und Beziehungen Mensch, Jesus, Christus, Gott, Schöpfung und Schöpfer, Teil und Ganzes, Leben und Tod, Himmel und Himmelfahrt und so weiter nicht ganz im Klaren bist. Das merke ich an deinen Antworten. 

Die Himmelfahrt des historischen Jesus, ist eine innerhalb des Historischen und das hat die Erscheinung, dass Jesus von dem Erdboden abhebt und ihn Zeugen durch die Wolken nach oben fliegen sehen, so sagt es die Apostelgeschichte.  Ist Jesus ins himmlische Jerusalem geflogen?

Wenn du das Historische strapazierst, dann wird es ab einem Punkt albern.

[rakso]

vor 13 Minuten schrieb Jocke:

Die Himmelfahrt des historischen Jesus, ist eine innerhalb des Historischen und das hat die Erscheinung, dass Jesus von dem Erdboden abhebt und ihn Zeugen durch die Wolken nach oben fliegen sehen, so sagt es die Apostelgeschichte. 

 

ja so steht es in der Apostelgeschichte. Nur, die wenigsten begreifen, was dieser Vorgang - Himmelfahrt - wirklich bedeutet. Ich merke es doch bei dir, wie sehr Du am Historischem, am äußerem Vorgang kleben bleibst und den inneren Vorgang gar nicht siehst. Ein innerer geistiger Vorgang wurde in einen äußeren materiellen Vorgang transformiert. Ich könnte noch weiter ausholen, aber Du begreifst einfach nicht die tiefere Bedeutung der Ereignisse in der Schrift.

 

vor 13 Minuten schrieb Jocke:

Ist Jesus ins himmlische Jerusalem geflogen?

 

Schon die Art und Weise dieser Frage zeigt mir dass Du auch die geistige Bedeutung von Jerusalem nicht erkennst. 

 

vor 13 Minuten schrieb Jocke:

Wenn du das Historische strapazierst, dann wird es ab einem Punkt albern.

 

Eine äußere Erscheinung in der Welt wird immer historisch, auch wenn der äußere Anlass einen geistigen Ursache hat. Aber das einem Menschen beizubringen, der die Existenz Gottes und der geistigen Welt bestreitet, ist unmöglich.

[rakso]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Es gibt keine "materiellen Augen", keine "materiellen Sinne". Keine unserer Wahrnehmungen sind "bloß materiell". Sie beruhen vielmehr auf hochorganisierten Funktionen von Materie.

 

Du sagst es doch selbst. Wie "niedrig-" oder "hochorganisiert" die Materie letztendlich ist, ist doch egal. Materie ist letztendlich doch nur Träger einer Information und eine Information ist doch nichts anderes als etwas In Form bringen. Und was steht hinter der Form? Ein Feld, das die Materie - egal ob diese "niedrig-" oder "hochorganisiert" ist in eine bestimmte - sich ständig verändernde - Form bringt.

 

Zitat

Dein Materialismus ist von vorvorgestern, und dein Dualismus zwischen Materie und Geist ist es auch.

 

Du weiß nicht einmal den Unterschied "Materie", "Substanz" und "Geist". Bei mir gibt keinen Dualismus. Bei gibt mir es nur lebendiger Geist in unterschiedlichsten Erscheinungsformen.. Aber das kapierst Du im deinem gegenwärtigem Zustand überhaupt nicht.

 

Zitat

 

Du behauptest, du könntest mit deiner "Seele" Objekte sehen, die anderen nicht sehen können oder wollen, bleibst die Beweis allerdings schuldig, und die simple Tatsache, daß Esoteriker rund um diesen Globus mit der gleichen "Argumentation" zu ganz unterschiedlichen Behauptungen kommen, zeigt, worum es sich bei deinen Vorstellungen eigentlich handelt: um Glauben.

 

Ich bin wirklich erstaunt über deine Unwissenheit. Bist Du doch selbst Seele und es wohnt ein Geist in dir  und das Ganze wird von deinem Körper getragen. Spürst Du nicht die Trauer oder Freude des Anderen. Ist das Spüren des Anderen Trauer und Freude oder Wut nicht das Sehen deiner Seele.  Und wenn Du dich mit mir über bestimmte Themen - austauscht, ist da nicht dein Geist daran beteiligt. 

 

Und ist das nicht aus deinem Glauben entsprungen, was Du gerade mir sagst. Und bist Du dir überhaupt bewußt, was das Wort eso -terisch letztendlich bedeutet. Beobachte einmal 100 Menschen, wenn die einen Gegenstand beschreiben sollen und auch davon ein Bild malen sollen. Du wirst hundert verschiedene Beschreibungen und Bilder bekommen. Und solltest Du dann diesen Gegenstand anhand dieser Bilder oder Beschreibungen suchen wollen, dann wirst bei vielen Bildern ganz schöne Probleme bekommen, diesen Gegenstand zu finden.

 

Zitat

Deine Behauptung, jemand, der deinen Fantasievorstellungen nicht folgt, sei "konditioniert" oder "blöd", ist unter diesen Umständen schon erstaunlich.

 

Für dich mag es Fantasievorstellungen sein. Aber kann es nicht sein, dass Du erst recht mit deinem Weltbild von dem was wirklich ist, daneben liegst. Und was die Konditionierung betrifft, werden wir alle von Geburt an geprägt oder konditioniert, verbogen auf eine Art und Weise, dass es einem schon weh tut, diese Prägung oder Konditionierung über Bord zu werfen, weil sie uns so lieb geworden sind. Wir werden von Geburt an von unseren Eltern, Großeltern, Lehren, politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, sozialen, religiösen und anderen sonstigen Führern getrimmt auf eine Art und Weise getrimmt, dass Du manchmal nicht weiss, was ist Wahrheit und was ist Lüge. Und warum? Weil wir kein eigenes erworbenes, sondern nur fremd erworbenes Wissen haben und wir denen vertrauen sollen, aber manchmal nicht können. Da brauchst Du dich gar nicht persönlich betroffen fühlen. 

 

Ich fühle mich dir nicht überlegen oder unterlegen und das brauchst Du bei mir auch nicht tun. Ich bin anders wie Du und du bist anders wie ich. Wir sind vollkommen gleichwertig. Und wenn Du dich negativ oder positiv angesprochen fühlst, dann liegt das in dir und nicht an meinen Worten. Weil etwas in dir längst Vergangenes durch meine Worte wieder aufgewirbelt wurde und in dein Bewußtsein gekommen ist.

bearbeitet 15. Februar 2018 von rakso

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb rakso:

Frag Du dich doch einmal, ob du lebst. Wenn Du als ein Teil des Ganzen - also Gott - lebst, dann wird doch Gott wohl auch leben. Denn das Ganze - Gott - ist in all seine Teilen -  z.B auch im Menschen - und das Teil - zum z.B. Mensch - ist ja im Ganzen. Denn es gibt nur ein Leben und das ist das Leben des Ganzen - also - Gott. Das Ganze  - also Gott - gibt sein Leben an seinen innewohnenden Teilen, also seinen Schöpfungen weiter.

Deine Schlussfolgerung scheitert an den Prämissen, denn ich lebe und ich lebe nicht und diese Prämisse hast du vergessen. Das Leben wird städnig durch das Nichtsein geformt.

Der Samen muss sterben, damit die Pflanze daraus hervorgeht. Leben ist Entwicklung, Gott entwickelt sich aber nicht, denn der ist vollständig.

Wenn du "Leben" untersuchst, dann wirst du finden, dass es ohne Endlichkeit gar nicht möglich ist. Die Endlichkit ist Bedingung für Leben.

Gott ist ewig, in ihm ist nichts Endliches. Weil in Gott nichts Endliches ist, kann er auch nicht leben.

Sollte Gott leben, dann höchstens mittelbar und zwar durch uns. Wenn Gott lebt, dann nur durch den Menschen.

 

Leben ist Werden und Vergehen und ohne Vergehen auch kein Leben.

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb rakso:

Du als Teil des Ganzen bist der Beweis der Existenz des Ganzen - also Gott. Was dir im Wege zum Verständnis oder Ganzen - Gottes - steht, ist deine Vorstellung von dem was Gott ist

Eine Vorstellung ist nur so viel Wert, wie sie objektivierbar ist. Wenn du sie anderen nicht begreifabr machen kannst, dann stirbt sie mit dir.

Deine Vorstellung vom Ganzen und den Teilen ist gemogelt, denn du behandelst das Ganze auch so wie ein Teil.

 

Das Ganze ist ohne seine Teile abstrakt. Das Ganze ist ohne seine Teile nicht konkret. Das Ganze ist ohne seine Teile nicht real.

Wenn der Mesnch Teil Gottes ist, dann ist Gott ohne den Menschen gar nicht und deshalb ist deine Unterscheidung auch nicht stichhaltig.

[Jocke]

vor 20 Stunden schrieb rakso:

Ich beobachte bei Dir, dass Du über die wahren Bedeutungen und Beziehungen Mensch, Jesus, Christus, Gott, Schöpfung und Schöpfer, Teil und Ganzes, Leben und Tod, Himmel und Himmelfahrt und so weiter nicht ganz im Klaren bist. Das merke ich an deinen Antworten. 

Es gibt bei Religion keine Vorschusslorbeeren. "Christus" ist ein kompromitierter Begriff.In Religion sind Fehler verboten, hier werden Sünden nicht vergeben, hier muss alles stimmen.

Fehler dürfen nur Menschen machen, die Götter nicht.

[Jocke]

vor 23 Stunden schrieb rakso:

ja so steht es in der Apostelgeschichte. Nur, die wenigsten begreifen, was dieser Vorgang - Himmelfahrt - wirklich bedeutet. Ich merke es doch bei dir, wie sehr Du am Historischem, am äußerem Vorgang kleben bleibst und den inneren Vorgang gar nicht siehst. Ein innerer geistiger Vorgang wurde in einen äußeren materiellen Vorgang transformiert. Ich könnte noch weiter ausholen, aber Du begreifst einfach nicht die tiefere Bedeutung der Ereignisse in der Schrift.

Die Buchreligionen, allen voran das Christentum legen, was das Göttliche betrifft, viel Wert auf das Historische.

Ihnen ist Jesus deshalb so wirklich Gott, eben weil er historisch sei.

Die Himmelfahrt ist ihnen real, weil es Augenzeugen gegeben habe.

 

Die Himmelfahrt wird auch als ein Ereignis erinnert, das historisch gewesen sein soll und das bedeutet, es hat auch eine sinnliche Seite. Das Historische hat immer auch eine sinnliche Seite.

Als ein historisches Ereignis, muss Jesus tatsächlich vom Erdboden abgehoben haben, denn Zeugen haben gesehen, wie er noch oben fliegend, in den Wolken verschwunden sei.

Genauso wie Jesus ein Stück Brot gegessen hat, oder einen Mantel getragen hat. Als Jesus in Kanaan herumglaufen ist, haben Menschen ihn gesehen, also einen Menschen der in der Gegend herumläuft.

 

Oder ist Jesus nur in einem geistigen Ereignis ans Kreuz genagelt worden? Haben Menschen Jesus nicht am Kreuz hängen gesehen? Also müssen ihn auch einige fliegend beobachtet haben können.

bearbeitet 16. Februar 2018 von Jocke

[Jocke]

Am 15.2.2018 um 09:58 schrieb Caveman:

Wenn Jesus ganz Mensch war (wovon man als Atheist sowieso ausgeht und als Christ sollte man dies aufgrund der hypostatischen Union auch), dann wird die Tötung Jesu dann ein Opfer, wenn diese Tötung entweder ein Sühneopfer war. Diese Gedanke ist im Christentum weit verbreitet, wenngleich nicht unwidersprochen (s. Sühneopfertheologie).

Wenn Jesus ganz Mensch war, was wäre er denn, wenn er nicht ganz Mensch gewesen wäre, nur mal um die Legitimation dieser Unterscheidung zu ergründen, die dann anschließend als ein Argument verwedet werden soll, dass nur in diesem Fall gelten sollte, warum auch immer!?

 

Und wie verhrält man sich denn sachhaltig, wenn Sühne geleistet worden ist?

Am 15.2.2018 um 09:58 schrieb Caveman:

Oder er ist als Märtyrer gestorben. Persönlich finde ich diese Alternative etwas sympahtischer (sofern man bei einem Opfertod von sympathisch sprechen kann), nimmt sie dem ganzen doch diesen völlig unlogischen überflüssigen metaphysischen Überbau. Dann hat er - für sich - entschieden, für die Sache und seinen Glauben zu sterben. Märtyrer sind mächtige Waffen im ideologischen Kampf, man mag bezweifeln, dass das Jesustum ohne seinen Märtyrertod so mächtig geworden wäre, wie das daraus resultierende Christentum.

Märtyrer für was? Woran hat denn Jesus gelglaubt, dass als dass auch andere daran glauben könnten?

 

Am 15.2.2018 um 09:58 schrieb Caveman:

Tatsächlich gehen viele Christen davon aus, dass ohne Jesu Tod die Versöhnung mit Gott gar nicht möglich wäre. Das macht zwar weder theologisch noch logisch einen Sinn, gibt dem gläubigen Fussvolk zumindestens die Illusion an die Hand, dass sein Tod vielleicht mehr bedeuten könnte, als so ein schnöder und profaner Märtyrertod.

Warum macht das keinen Sinn? Es folgt der Vorstellung des Opfers der reinen Lämmer.

 

Am 15.2.2018 um 09:58 schrieb Caveman:

Übrigens: Bei dem Wort "Opfer" oder dem Begriff der "Tötung" ist es völlig egal, ob man davon ausgeht, dass die Seele des Opfers dabei unbeschadet bleibt und damit die moralische Verwerflichkeit des Opferns bzw. des Tötens gemildert wird. Es sei denn, man steht voll auf Inquisition.

Ein Opfer ist eine besondere Form der Tötung. Ein Opfer ist nur dann verwerflich, wenn es gegen den eigenen Willen geschieht. Es kommt allerdings vor, dass ein Opfer überflüssig ist und zwar dann, wenn es aus einem Wahn heraus geschieht, oder eine unzulängliche Problemlösung darstellt.

Jesu Tod war insofern ein Opfer, weil Jesus für seine Überzeugung gestorben ist. Er hat geglaubt, der Sohn Gottes zu sein und das wurde als Blasphemie verurteilt.

Jesu Tod durch andere musste diese in dem Glauben belassen, dass er ein Straftäter war, der gegen das Gesetz verstoßen habe, das aus Jesu Glauben von ihm selbst gestmmt hat.

Denn die Hebräer sind ja das Volk Gottes, des Vaters Jesu, mit dem Jesus identsich sei. So hat das Volk Gottes, unwissentlich, unbeabsichtigt den eigenen Gott geopfert und das für die Katholiken. So haben die Juden ihren Gott den Katholiken zum Opfer dargebracht.

Es stellt sich allerdings heraus, dass Jesu Tod gar kein Opfer war, denn was geopfert worden sei, wurde wieder genommen.

Man kann auch 30 Euro in den Klingelbeutel werfen und nach drei Stunden diesen wieder aus dem Klingelbeutel herausnehmen. Dann hat man für drei Stunden geopfert.

[rakso]

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Deine Schlussfolgerung scheitert an den Prämissen, denn ich lebe und ich lebe nicht und diese Prämisse hast du vergessen. Das Leben wird städnig durch das Nichtsein geformt.

 

Es gibt kein Nichtsein, sondern nur ein Sein. Sein ist Leben und Leben ist Sein. das Sein mündet in das Dasein und das Dasein wird vom Sein - vom Ganzen, vom Allumfassenden , vom dem was ist, von Gott bestimmt. Leben und Form sind zwei verschiedene Bereiche des Seins, des Daseins. Form ist die "umgebende" Hülle und Träger des Lebens. Form ist Materie und Leben ist Geist und Mittler ist die Seele oder Substanz. Letztendlich ist aber alles Geist, nur auf verschiedenen Stufen.

 

So bist Du dem Leib nach eine sterbliche materiell sich auflösende Form, der Seele nach Substanz und deinem innewohnenden "Bewusstsein" nach Geist, das einzig aus sich leben kann. Dieser Geistfunke - der Odem Gottes - gibt deiner Seele das Leben. Du lebst immer, auch wenn Du der irrigen Ansicht bist, "geboren" worden zu sein und "sterben" zu  müssen. Nur dein Leib wird gezeugt und geboren - im Leibe deiner Mutter zusammengebaut und dann nach 9 Monaten "ausgeworfen". 

 

Dein Leben wird nicht durch das Nichtsein geformt - denn ein Nichtsein gibt es nicht. Nur ein Sein. Das in den Formen gefangene Leben, Bewusstsein entwickelt sich von Form zu Form zu immer höheren und komplexeren Lebens- Bewusstseinsstrukturen. Von der einfachsten bis zum höchsten Leben. Es findet also keine Evolution der Formen also der Leiber, sondern nur eine Evolution der in den Formen wohnenden Seelen und Bewusstseinseinheiten statt.

 

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Der Samen muss sterben, damit die Pflanze daraus hervorgeht. Leben ist Entwicklung, Gott entwickelt sich aber nicht, denn der ist vollständig.

 

Es muss nur die äußere Form- Körper aufgebrochen werden, damit das innewohnende Seelische und Geistige sich frei entwickeln kann. Dazu baut das innewohnende Seelische und Geistige eine neue Form. 

 

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Wenn du "Leben" untersuchst, dann wirst du finden, dass es ohne Endlichkeit gar nicht möglich ist. Die Endlichkit ist Bedingung für Leben.

 Nein, das Leben ist immer. Nur die Form, durch die das Leben sich manifestieren will. ist endlich. Jede Form ist ein Behälter des Lebens, das zerstört wird, wenn der nächste höhere und komplexere Entwicklungsschritt ansteht. 

 

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Gott ist ewig, in ihm ist nichts Endliches. Weil in Gott nichts Endliches ist, kann er auch nicht leben.

 

Gott ist ewig und in ihm befindet sich Endliches. Denn Du lebst in Gott und dein Körper ist endlich. Und dein Auto - falls Du eins hast - ist der Form nach auch endlich. Alle äußeren Formen sind endlich und alles, was da ist befinden sich und nicht außerhalb Gott. Gott ist ewig und endlich zugleich. 

 

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Sollte Gott leben, dann höchstens mittelbar und zwar durch uns. Wenn Gott lebt, dann nur durch den Menschen.

 

Da irrst Du dich. Gott ist der Schöpfer aller lebendigen Wesen und lebt aus sich und die von ihm geschaffenen lebendigen Wesen leben durch ihn.

 

 

Am 16.2.2018 um 08:23 schrieb Jocke:

Leben ist Werden und Vergehen und ohne Vergehen auch kein Leben.

 falsch. Leben ist. Formen kommen und vergehen.

[rakso]

Am 16.2.2018 um 08:36 schrieb Jocke:

Es gibt bei Religion keine Vorschusslorbeeren. "Christus" ist ein kompromitierter Begriff.In Religion sind Fehler verboten, hier werden Sünden nicht vergeben, hier muss alles stimmen.

Fehler dürfen nur Menschen machen, die Götter nicht.

 

Du weiß nicht nicht was Religion wirklich bedeutet. Es kommt von re ligio und bedeutet Rückverbindung des Teil mit dem Ganzen. Also die Wiederaufnahme der verbindng des Menschen mit Gott.

 

das Wort Religion für eine Glaubensgemeinschaft ist daher nicht der richtige Ausdruck. Glaubensgemeinschaft ist das bessere und aussagefähigere Wort. Und Glaubensgemeinschaften huldigen einem gemeinschaftlich erstelltem Gottesbild, das wohl ein Wegweiser zu Gott ist, aber nicht Gott ist.

 

Und Du hast keine Ahnung, wer Christus überhaupt ist. Und Götter gibt es strenggenommen auch auch nicht. Manchmal habe ich bei dir das Gefühl, Du weiß nicht, von was Du überhaupt redest. Du verwendest Begriffe und weiß nicht einmal, was dahinter steht.

[rakso]

vor 23 Stunden schrieb Jocke:

Oder ist Jesus nur in einem geistigen Ereignis ans Kreuz genagelt worden? Haben Menschen Jesus nicht am Kreuz hängen gesehen? Also müssen ihn auch einige fliegend beobachtet haben können.

 

was soll ich bloß bei solchen Sätzen schreiben. Deine Unwissenheit und Naivität bzgl. der Beziehung Gott zu Mensch und Mensch zu Gott empfinde ich wirklich erschreckend und demotivierend für den Austauch

[Jocke]

vor 18 Stunden schrieb rakso:

Es gibt kein Nichtsein, sondern nur ein Sein. Sein ist Leben und Leben ist Sein. das Sein mündet in das Dasein und das Dasein wird vom Sein - vom Ganzen, vom Allumfassenden , vom dem was ist, von Gott bestimmt. Leben und Form sind zwei verschiedene Bereiche des Seins, des Daseins. Form ist die "umgebende" Hülle und Träger des Lebens. Form ist Materie und Leben ist Geist und Mittler ist die Seele oder Substanz. Letztendlich ist aber alles Geist, nur auf verschiedenen Stufen.

Die Lehre vom Sein geht auf Parmenides zurück, das wurde hier schon erwähnt und es kommt darauf an, was du damit widerspruchsfrei begründen kannst.

Wenn wir nur Meinungen austauschen, dann hättest du gleich eine Anwendung aus deiner Vorstellung vom Sein - es wäre der Möglichkeit nach eine Endlosschleife, bei der am Ende dasselbe wäre wie zu Anfang. Das wäre kein Ausdruck des Lebens, sondern einer der Sinnlosigkeit.

Meinungen sind das eine, das andere wären Belege und Belege sind vor allem widerspruchsfreie Begründungen.

 

Das reine Seine ist eine Abstraktion, damit kommst du nicht weit. Das Sein geht auch nicht in das Dasein über, denn das behauptest du nur. Das Sein geht nur ins Sein über.

Das Sein kann nur dann ins Dasein übergehen also in etwas anderes, wenn du etwas hinzufügst. Wenn du einfach nur behauptest, dass das Sein ins Dasein übergeht, dann fehlt die Begründung.

Wenn du dem Sein nichts hinzufügst als nur mehr Sein, dann kommt am Ende auch nur Sein heraus. Füge dem Sein das Nichtsein hinzu und dadaurch kommt das Dasein zustande.

Das Dasein hat beide Bestimmungen, die des Seins und die des Nichtseins.

Das Nichtsein erscheint im Dasein durch den Tod. Ohne das Nichtsein wäre der Tod gar nicht möglich.

Ich habe nichts dagegen, wenn du meinst, dass es den Tod nicht gäbe, dann musst du dafür aber auch die entsprenden Erscheinungen liefern.

 

Was ich hier behaupte, das belege ich alles auch durch Erscheinungen und das bedeutet, das ich von Behauptungen die Finger lasse, die etwas meinen, was nicht erscheint.

Du darfst aber auch für die Erscheinungen andere Erklärungen versuchen. Das ist dir frei gestellt, weil sie widerspruchsfrei sein müssen.

Ich drehe mich aber auch mit dir im Kreis, wenn du das wünschst. Wenn das so ist, verliert immer einer die Lust an diesem Schauspiel.

 

Wenn du recht hättest, dann gäbe es keinen Tod oder jeder, der so denkt wie Parmenides, der kann den Tod gar nicht begründen und eigentlich die meisten Erscheinungen auf unserem schönen Erdenrund.

[Jocke]

Die Implikation: Gott gleich ewiges Leben, die finde ich am aufregendsten, am merwürdigsten, weil die so gar nicht auf der Hand liegt.

Davon bekomme ich gar nicht genug.